burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

[Tuxanar]

Bien sur, mais je pense que protéger la femme devant porter la burqa ou le voile intégral car forcé par son mari est aussi important. Je pense que cela devrait rentrer dans un délit de violence conjugale (qui comprendrait la violence physique et la violence morale).

Mais, il ne faut pas que la femme devrait être sanctionnée par cette loi. Car si le port du voile inté&gral est volontaire, il n'y a pas à sanctionner, et si il est forcé, alors la femme n'a pas à être sanctionné non plus pour des raisons évidentes de justice.

[willio]

Non mais c'était juste pour te dire que ça ne me paraît pas pertinent de parler négativement d'islamophobie, car d'un sens, je suis islamophobe. Il faut distinguer l'lslam et les musulman-e-s donc il faut aussi distinguer islamophobie et "musulmanophobie" si ça se dit . Vois-tu ?

Willio je n'ai pas besoin que tu répetes de façon médiocre les propos de Berckman.
Tu devrais relire tes posts sur ce topic et relever les incohérances. Tu nies le racisme d'Etat, alors pourquoi passes tu autant de tant a radoter sur le fait qu'il n'y a pas d'islamophobie la dedans...

Je nie le racisme d'état ? J'aimerais bien que tu me cites. J'ai dis que toutes les personnes qui étaient plus ou moins pour ce projet d'interdiction de la burqa n'étaient pas racistes...
Sinon je ne comprends pas ton besoin quasi systématique d'agresser les gens.

oui, mais encore une fois la burqa n'est pas le voile ! et je vois pas quelle oppression tu voudrait que l'on puissent faire a celles qui sont punis du soir au matin !enfin, nous pas l'etat! j'ai des gros doute sur le coté volontaire de la burqa ! je dis pas que c'est impossible, mais ça doit être une part vraiment infime !

Rien n'est moins sûr. Je pense que tu sous-estimes un peu la religion et sa force de persuasion. Si les femmes sont convaincues du bien fondé de l'islam, elles ne voient pas la burqa comme une oppression, juste comme quelque chose de normal. C'est pour ça aussi qu'il ne faut pas intervenir par des règles mais par des arguments.

[joe dalton]

J'ai dis que toutes les personnes qui étaient plus ou moins pour ce projet d'interdiction de la burqa n'étaient pas racistes..

non, c'est aussi des presonnes qui se font avoir par des gros chauff ! tout simplement parce qu'il n'y a aucun probleme de burqa en france ! un peu comme quand ils avaient monter en epingle 3 voiles dans le debut des 90, avec un franc succées vu que le voile est une réalité maintenant !

Rien n'est moins sûr. Je pense que tu sous-estimes un peu la religion et sa force de persuasion. Si les femmes sont convaincues du bien fondé de l'islam, elles ne voient pas la burqa comme une oppression, juste comme quelque chose de normal. C'est pour ça aussi qu'il ne faut pas intervenir par des règles mais par des arguments.

as tu deja discuter avec une femme qui porte la burqa ? connait tu quelqu'un qui la fait vraiment ? est ce seulement possible de dialoguer avec elles ?
comment savoir qu'elle décide librement de s'emmurer de la sorte ?
j'ai vaguement connu une fille dont l'on peut dire qu'elle la choisis librement(enfin qui a choisi son epoux qui l'a converti a la burqa), d'ailleurs ce fut le drame dans sa famille ! comment le vis t'elle ? impossible de le savoir, elle n'a plus aucun contact avec ses frères et sœur, malgrés qu'ils essaie encore de la joindre !

[willio]

as tu deja discuter avec une femme qui porte la burqa ? connait tu quelqu'un qui la fait vraiment ? est ce seulement possible de dialoguer avec elles ?
comment savoir qu'elle décide librement de s'emmurer de la sorte ?
j'ai vaguement connu une fille dont l'on peut dire qu'elle la choisis librement(enfin qui a choisi son epoux qui l'a converti a la burqa), d'ailleurs ce fut le drame dans sa famille ! comment le vis t'elle ? impossible de le savoir, elle n'a plus aucun contact avec ses frères et sœur, malgrés qu'ils essaie encore de la joindre !

Non t'as raison j'en sais rien sur la burqa mais j'imagine que c'est pas aussi poussé que ce que tu dis. J'ai juste des éléments de comparaison, avec d'autres religions et des éléments d'asservissement moins forts que la burqa qui sont acceptés sans problèmes par les fidèles simplement car ils/elles ont la foi... et donc les restrictions de libertés sont légitimées.
M'enfin quoi qu'il en soit, ça ne doit pas changer grand chose à notre action.

[Tuxanar]

J'ai déjà vu des femmes en voile intégral dans une cité près de chez moi. Ça invite pas au dialogue.

Mais Joe Dalton à raison, c'est pas un problème important en ce moment cette histoire de voile, y a plus important.

[Pïérô]

communiqué d'Alternative Libertaire :

Burqa un faux débat
ou comment détourner l'attention des problèmes sociaux

Le souvenir des débats à propos de la loi interdisant les signes religieux à l'école, et qui n'a abouti qu'à l'exclusion de jeunes filles musulmanes conduit à voir dans le débat lancé sur la burqa et le niqab les mêmes éléments. Les musulman-es sont stigmatisé-es parce que ils et elles sont massivement des prolétaires d'ascendance migratoire et coloniale, et parce qu'il existe tout aussi massivement en France une culture chrétienne dominante et particulièrement prégnante.
La burqa et le niqab sont indéfendables. Surtout s'ils sont revêtus sous la contrainte. En même temps, il est idéologiquement hors de question de se baigner dans le même marigot islamophobe que celles et ceux qui se délectent d'y patauger afin de maquiller leur racisme anti-arabe en vertu laïque. Tout le petit monde politicien se contrefichait de ces vêtements avant que le député PCF André Gérin ne fasse son numéro. Puisqu'il est le maire de Vénissieux, il ferait mieux de s'occuper prioritairement des questions sociales qui normalement comptent davantage pour n'importe quel communiste de base, au lieu d'agiter le spectre de la sainte alliance républicaine PC-PS-UMP qui n'entraîne pas d'autre résultante que de noyer le poisson des clivages politiques. « Ni gauche, ni droite : républicain », voilà la boussole politique de ces idiots utiles qui donnent du grain à moudre à l'extrême-droite.
Alternative libertaire juge nécessaire la stricte laïcité, comprise comme l’éviction des religions des affaires publiques et l’affirmation sans ambiguïté de la supériorité de la démarche critique scientifique. Pour cette raison, nous apportons notre soutien critique à la loi de séparation des Églises et de l’État de 1905, que nous jugeons salutaire et toujours d’actualité quoique constamment violée par l’État français (statut de l’Alsace-Moselle, signature en mars 2009, des accords avec le Vatican reconnaissant les diplômes délivrés par l'enseignement supérieur catholique).
Exiger des pouvoirs publics qu'ils interviennent sur la façon dont les individus investissent sur le plan vestimentaire l'espace public est donc le contraire de la laïcité. Cette conception délirante, qui a tant divisé les mouvements féministe et de gauche lors de la loi anti-foulard en mars 2005, est de retour. Mais ce n'est pas une loi visant quelques cas numériquement minimes qui peut nous détourner des vrais problèmes actuels.

Alternative libertaire, le 25 juin 2009

[Seitanarchist]

Le combat contre le voile n'est pas forcément une guerre de culture (le voile intégral ne fait pas partie la culture moyen-orientale : seuls quelques pays le rendent obligatoire), ni une guerre de religion. Sortir ce genre de connerie, c'est faire le jeu d'un De Villier ou d'un Tared Ramadan (très copain avec des fachos suisses).

relaxe... Tu me fais un joli point godwin avec " mes conneries ".
Je parle en terme d'idéologie dominante, et donc de l'Etat. Pas du simple fait d'être "contre le voile" ou "contre la religion".

La question c'est est-ce qu'on instrumentalise l'Etat pour ça ?
En tant qu'anarchiste, ça me semble débile. voilà, c'est tout.

Sinon pas trop mal le texte d'AL.

C'est ce que je dis depuis le début : encore une manière de masquer les problèmes de fond.
Rien à foutre de la burqa...

[alcibiade]

Salut : le voile et le niquab divisent l'ultra gauche depuis toujours .

D'un coté les anars orthodoxes qui disent que l'islam est une religion fasciste et qu'il faut le combattre comme les religions et les contre révolutionnaires .
De l'autre les "anars-gauchistes" centristes qui hurlent au racisme à tout bout de champs et qui defendent les étrangers quoi qu'ills fassent .
Et enfin Les anars mouvementistes radicaux qui s'en foutent et qui trouvent que l'islam radical amènent de nouvelles troupes de choc dans les émeutes et la Révolution mondiale anti capitaliste .
Moi ce qui m'étonne c'est le silence et la division des féministes sur un sujet aussi simple !!!

D'ailleurs continuons dans l'absurde puisque le sujet est posé : Faut il au nom des moeurs occidentales, de la civilisation, de la liberté ou du bon sens intervenir, interdir et rééduquer les peuples qui pratiquent : la lapidation, l'excision, la circoncision, le canibalisme, les rites de passage (Enfant /Adulte) parfois trés douloureux ou dangereux, faut il interdire le chauffage au bois dans les zones sahèliennes, les voitures au pétrole dans les zones occidentales, les cigarettes , les sucreries et les guerres sur la terre entière ????

Faut il un gouvernement mondial pour décider et selon quels critères ??
Faut il attendre que les humains évoluent par eux même ?
Faut il que la révolution anarchiste triomphe sur la terre ?
Faut il que les hommes s'aiment ?
Faut il que les humains disparaissent parcequ'ils font trop de conneries ??

Quand on voit que sur des sujets aussi simples il y a plein de positions différentes entre anars, aprés certains s'étonnent que la révolution n'avancent pas !

Salutations anarchistes.

[RickRoll]

C'est bien de renvoyer tout le monde dos à dos, ça permet de ne pas donner son avis.

[lou]

Moi ce qui m'étonne c'est le silence et la division des féministes sur un sujet aussi simple !

Les féministes radicales que je connais sont généralement sur une ligne simple: que ce soit le voile ou la burka, pour les adultes: celles qui veulent pouvoir le porter doivent pouvoir le faire, celle qui ne veulent pas doivent avoir la possibilité de ne pas la porter. Pour les mineures, application stricte de la laïcité, ce qui veut dire que les évangélistes et les petites catholiques à jupes plissées sont priées de ranger leur croix également (je dis ça parce qu'en Alsace le principe de laïcité est compris différemment suivant qu'on parle de chrétien ou d'autres religions). Autonomie et convergence des luttes

[Polack]

Vu et entendu au JT france 2 du matin. "Al Qaida a appelé à la vengeance contre notre pays en réponse à la déclaration de Nicolas Sarkozy qui a dit que la burqa n'était pas la bienvenue en France."

ça va faire de la parano dans les chaumières...

[conan]

Le "choc des civilisations" est peu à peu construit, préparé... la haine et la division éclosent comme de la vermine sur la charogne de la société en décomposition.
Les gens sont décérébrés par ces "débats" pipés entre les autoritaires, et sont prêts à s'entretuer.
Comme à chaque crise capitaliste, les vieux mêmes VRP de la haine et de l'autoritarisme sont ressortis, marionettes aux mains des capitalos.
Les gens seront la chair à canon qui permettra aux gros pleins de fric de continuer à prospérer.
Il n'y a qu'à voir la tendance structurelle à l'armement pour flairer les guerres qui fermentent. même pas besoin d'avoir fait de l'histoire pour deviner que cette crise, comme toutes les autres, sera suivie de boucheries. Ca a déjà commencé, d'ailleurs.

[willio]

Vu et entendu au JT france 2 du matin. "Al Qaida a appelé à la vengeance contre notre pays en réponse à la déclaration de Nicolas Sarkozy qui a dit que la burqa n'était pas la bienvenue en France."

ça va faire de la parano dans les chaumières...

Faut bien raviver la peur du terrorisme de temps en temps. Ils ont peut-être vu que l'ennemi intérieur ça prenait pas trop alors ils se rabattent sur l'ennemi extérieur qui marche nettement mieux.

[Seitanarchist]

parfaitement d'accord conan, c'est ça que je veux dire depuis le début quand j'écris qu'on oppose la "religion" laïque républicaine d'Etat à celle de l'islamo-fascisme près à bondir de toutes les chaumières et épiceries.
Le "choc des civilisations" n'existe pas pour une raison simple il n'y a pas plus de civilisation que de race ou de prédisposition à être manuel ou intellectuel ou plutôt républicain que islamiste : il est construit.

Par des chiens de garde pour justifier la guerre et les mesures liberticides. Pour nous monter les uns contre les autres.
Par les Alexandre Kojève, les Francis Fukuyama, les Glucksman, et autres néo-hégéliens prophétiques qui nous rejouent le coup de la "fin de l'histoire" et des "idéologies" toutes les semaines depuis la chute du mur de Berlin pour mieux prendre leurs désirs pour des réalités et imposer leur idéologie mortifère : celle du pouvoir.

[Vilaine bureaucrate]

la police - la burqa :
LE MONDE | 29.07.09 |

Deux notes des services de renseignement de la police, ont, coup sur coup, été transmises au gouvernement au sujet du port de la burqa en France. L'une et l'autre concluent à un phénomène ultra-minoritaire, mais les enquêteurs rappellent qu'il y a moins de dix ans, la burqa ou le niqab, ce long voile qui dissimule intégralement le corps et le visage de la femme, était inconnu en France. Ces documents, dont Le Monde a pu avoir connaissance, ont été remis pour "éclairer" le gouvernement, au moment où, précisément, une mission parlementaire a été créée sur le sujet.



La première note, datée du 1er juillet, est intitulée "Islam de France : les questions du port du voile intégral en France". Elle émane de la sous-direction de l'information générale (SDIG) qui rassemble, au sein de la sécurité publique, une partie des anciens Renseignements généraux (RG). La seconde étude, envoyée huit jours plus tard, provient de la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) issue de la fusion entre l'autre partie des RG et l'ex-DST. Et celle-ci s'est exercée à une comptabilité précise du port du voile intégral : 367 femmes, en France, l'auraient ainsi adopté.

Ce chiffre, qui ne prétend pas être exhaustif, est le produit de l'observation, sur tout le territoire, des équipes de la DCRI. A partir de cette "photographie", ses services en ont tiré d'autres enseignements : une majorité de ces femmes identifiées portent le voile intégral volontairement ; la plupart d'entre elles ont moins de 30 ans ; 26 % sont des Françaises converties à la religion musulmane. Et presque toutes vivent dans des grosses agglomérations urbaines, en région parisienne, en Provence-Alpes-Côte d'Azur, dans le Nord ou en Rhône-Alpes. Pour l'anecdote, la DCRI rapporte que la plus jeune des porteuses du voile intégral est âgée de 5 ans.

La note d'une quinzaine de pages de la SDIG ne donne aucun chiffre, mais ses conclusions ne sont pas différentes. Les ex-RG de la sécurité publique estiment qu'il s'agit d'une "pratique marginale" de la part de femmes plutôt jeunes. Ici aussi, l'importance des Françaises converties est soulignée. Pour les policiers de la SDIG, le port du voile intégral s'apparente à une volonté de "provoquer la société, voire sa famille", à un militantisme affiché, issu du salafisme.

Ses services rapportent ainsi le cas d'une quinzaine de jeunes femmes qui se seraient montrées, à dessein, le 25 juin, dans le centre commercial Bourse, sur la Canebière, à Marseille. L'apparition du groupe, qui n'aurait procédé à aucun achat, bien que la date corresponde au début des soldes, est-il précisé, a été analysée comme une démarche provocatrice.

La SDIG dresse un état des lieux en relevant, comme la DCRI, que le phénomène concerne en priorité les grands centres urbains, de la région parisienne à la vallée du Rhône. Des exemples ont cependant été recensés dans des départements ruraux, comme en Haute-Vienne, Indre-et-Loire et Côte-d'Or, mais aussi dans les Pyrénées-Orientales ou la Manche. Aucun cas n'a été signalé en Bretagne.

A la différence de la DCRI, la SDIG s'est attachée à faire le point des positions prises par les différentes organisations représentatives de l'islam en France et, notamment, dans les quartiers sensibles. Les fondamentalistes, qui "dénoncent l'intégrisme laïque", mis à part, les musulmans, dans leur grande majorité, rejettent le voile intégral et comparent ses défenseurs à une "secte ", écrivent les auteurs de la note.

Toutefois, beaucoup craignent que la polémique sur le voile intégral aboutisse à "stigmatiser l'islam ". "On peut penser, même si un certain nombre de musulmanes vivent reclues chez elles, que la plupart considèrent que le port du voile intégral est d'un autre âge", conclut l'étude.

Un même sujet, deux services ? Au final, on peut s'interroger aussi sur les raisons de cette double focale sur la burqa en France. Mais chacun répond qu'il est dans son rôle.

Depuis la réforme du renseignement policier qui a abouti, le 1er juillet 2008, à l'éclatement des ex-RG, la SDIG a, dans ses prérogatives, l'information en milieu ouvert de l'islam de France - comme les autres religions. La DCRI, spécialisée dans la lutte antiterrorisme, est, elle, chargée de la surveillance, en milieu fermé, de l'islam radical.

Isabelle Mandraud