Sur la camaraderie amoureuse

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede Vilaine bureaucrate » 22 Aoû 2009, 18:21

Roro a écrit:
willio a écrit:Si tu le dis. Je suis sûrement trop idéaliste à ce niveau là.


Bah, j'étais un peu comme toi moi aussi. Mais en me confrontant, sur ce forum comme dans la vie, aux militants hommes et aux militantes féministes, en échangeant nos points de vues, en parlant de vécu, etc. Je me suis rendu compte que, au final, bon nombre d'homme n'étais pas prêts à se remettre effectivement, c'est-à-dire dans les faits, en question et adoptant plus un anti-sexisme que je qualifierait d'anti-sexisme de façade qu'une réelle réflexion sur leur genre et les multiples façons dont ils peuvent opprimer les femmes.


Xd'accord avec ça, sauf qu'il ne s'agit pas d'idéalisme, mais d'une absence d'ecoute et de remise en cause. Car si tu viens encore dire que c'etait de l'idéalisme tu n'as tjrs rien compris. :arrow:

L’oppression

L’oppression des femmes par les hommes est une réalité difficilement contestable aujourd’hui. L’oppression, selon le Petit Robert, constitue une soumission à une autorité excessive et injuste. Cette autorité sera ici considérée comme une position relative de pouvoir, de coercition et de possibilité de décision et d’influence, par un groupe sur un autre, ou d’un individu sur un autre (Guérin 1999). L’oppression des femmes est donc manifeste du fait qu’elles n’occupent presque aucune position de décision dans la société, autant au niveau politique (dans les différents gouvernements) qu’économique (la très grande majorité des postes de cadres des entreprises sont tenus par des hommes), que familiale. De plus, les hommes possèdent la quasi-totalité des pouvoirs de décision dans les médias, les écoles et les universités et beaucoup d’autres lieux de diffusions idéologiques, pouvant ainsi dicter (ou du moins influencer) les conduites de genre « socialement correctes ». Dans le quotidien, il est difficile d’éviter de voir l’oppression permanente sur les prostituées, les femmes battues, les femmes violées, les femmes tout court (Cyprine 2003, Les Sorcières)... Le confinement des femmes à des espaces fermés le soir et la nuit, celles-ci ayant peur de marcher dans les rues, et aux travaux domestiques le jour, constitue un autre exemple du quotidien opprimé des femmes. Aussi, l’appropriation du corps de la femme par les hommes confère à ceux-ci une autorité absolue (Guillaumin 1978). Par rapport aux attitudes, par exemple, il est également plus difficile pour les femmes de se faire entendre dans un débat, les hommes (qui y sont souvent majoritaires) ne portant pas la même valeur aux dires des femmes (Lips 2001).

L’autodétermination

Cet abus de pouvoir par les hommes empêche les femmes d’être autodéterminées. En effet, l’autorité masculine dicte aux femmes comment elles doivent se comporter, dans la rue, dans un bar, dans les médias, dans le privé, etc., par les moyens d’oppression qui viennent d’être présentés, et bien d’autres. La situation sociale actuelle donne aux hommes cette autorité, qu’ils prennent trop souvent sans se questionner. Cette autorité masculine est l’antonyme direct de l’autodétermination des femmes. Cette autodétermination représente simplement la capacité de se définir soi-même, comme groupe, et de pouvoir vivre selon cette définition; elle est nécessaire pour le bien-être des femmes (et des hommes) et pour le progrès de nos sociétés. L’autodétermination est effectivement associée à un bien-être accru des individus, à un plus fort sentiment de communauté et elle entraîne plusieurs conséquences sociales extrêmement positives (Dalton 2001). De plus, la possibilité d’autodétermination des groupes, sociétés ou communautés est fondamentalement un droit. Théoriquement, l’autodétermination des femmes est souhaitée parce qu’elles ne l’ont jamais été historiquement. Des décision féminines sont donc attendues : que veulent les femmes, quelle société souhaitent-elles et que veulent-elles faire des rôles sexuels et de la condition féminine...

L’oppression, qui empêche l’autodétermination, est donc intolérable, et elle doit être éliminée. Mais comment s’y prendre ? Si l’on admet qu’il n’est pas possible de tuer tous les hommes, ou que les femmes forment une société géographiquement séparée des hommes (qui sont collectivement les responsables de cette oppression) que pouvons-nous faire ? La réponse se trouve en fait dans la question. Les hommes, par leurs actions quotidiennes, sont les moteurs de l’oppresion; ils doivent donc changer radicalement leurs comportements. Si les hommes cèdent leurs positions d’autorité, s’ils arrêtent d’opprimer les femmes dans leur quotidien et d’imposer leurs visions dans toutes les sphères de la vie, l’autodétermination des femmes sera vraisemblablement devenue favorisée et presque complétée. Nous verrons plus loin que cette vision, malgré qu’elle semble extrêmement phalocentriste, n’exclue pas du tout les femmes du processus...

Mais si les femmes veulent être autodéterminées, et que ce sont les hommes qui doivent changer leurs comportements, une contradiction semble émerger. Avant tout, il est nécessaire que les hommes soient en accord avec le principe que les femmes sont opprimées par les hommes, et qu’ils comprennent et appuient leurs désirs d’autodétermination. Ensuite seulement, les hommes doivent changer leurs comportements en fonction de ce que le groupe opprimé (les femmes) considère comme opprimant. Mais est-ce que les femmes se sont positionnées sur ce qu’elles veulent changer ? Les courants féministes étant très nombreux, est-il possible de connaître LA position « des femmes » ? Ceci n’est malheureusement pas encore fait. Ainsi, il est donc possible pour les hommes (idéalement en collaboration avec des groupes féministes) de redéfinir eux-même la « masculinité », ses avantages et ses inconvénients, ainsi que de discuter sur les rôles sexuels actuels, afin de modifier le plus rapidement possible les comportements opprimants du quotidien envers les femmes. Ces redéfinitions doivent cependant demeurer flexibles, car il est extrêmement important qu’elles ne soient pas en désaccord ou en contradiction avec ce qu’avancent présentement les féministes, et ce qu’elles avanceront plus tard, car cela minerait directement leur autodétermination. Des décision unilatérales, comme le font actuellement plusieurs groupes masculinistes, n'auraient comme seul effet que de renforcer l’oppression exercée et l’autorité des hommes. Les hommes sont déjà autodéterminés.

Les femmes doivent donc définir leurs positions avant que les hommes ne puissent changer définitivement leurs comportements. Afin de rendre cela davantage concret, nous pourrions, par exemple, imaginer une « majorité des femmes du Québec » souscrivant à une plate-forme de revendications formulée par certaines d’entre elles, lors d’un referendum. Il serait possible de considérer beaucoup d’autres scénarios, mais prenons celui-ci en exemple. Alors, comment serait-il possible de réunir la majorité des femmes du Québec à voter sur une telle plate-forme ? Il est malheureusement assez clair que le féminisme n’est pas « à la mode » de nos jours, mais l’idée n’est toutefois pas complètement farfelue. La première étape est certainement de sensibiliser ou d’éduquer les femmes à l’oppression qu’elles vivent, car il peut être extrêmement difficile de réaliser ce phénomène lorsqu’on y est plongée, surtout lorsque les mécanismes du patriarcat afin de diviser les femmes et de les mettre elles-mêmes à dos des féministes sont si efficaces. Cette sensibilisation ne pourrait qu’amener un désir de changement. Une autre manière intéressante pour amener les femmes à s’impliquer dans cette redéfinition est de créer une solidarité entre les femmes. Cette solidarité pourrait certainement en attirer plusieurs à s’impliquer pour leur cause, et nous en bénéficierions tous. C’est ici qu’entre en scène les groupes de femmes non-mixtes.

Les groupes non-mixtes

En effet, les groupes de femmes non-mixtes permettent à plusieurs femmes de s’exprimer et de partager sur la situation qu’elles vivent, en toute confiance. Le simple fait de se retrouver entre elles permet donc le développement d’un sentiment d’appartenance et de solidarité (O’Leary 1982). Mais il est naturellement possible de créer une solidarité féminine sans la présence de groupes non-mixtes. Devant la permanente contestation qui existe par rapport à l’existence de ces groupes, cet argument n’est pas suffisant pour « justifier » leur présence.

Cette contestation prend plusieurs formes. Le plus simple argument réfère évidemment à l’exclusion des hommes, qui est considérée comme « sexiste » ou « discriminatoire ». Une façon plus posée d’amener cet argument est que le principal visé du changement souhaité (l’homme) ne peut s’exprimer aux rencontres du groupe de femme. Cette façon de voir les choses est plutôt simplificatrice. En effet, ces gens semblent ne pas comprendre que la relation d’autorité et d’influence se maintient même dans un cadre féministe. La simple présence d’hommes dans un groupe de femmes limitent leurs possibilités d’ouverture et de liberté d’expression, parce que certaines craignent des jugements de valeurs, l’oppression vécue depuis la naissance laissant des marques dont certaines femmes ne peuvent pas se libérer facilement. Justement, des groupes non-mixtes peuvent entre autres permettrent aux femmes de se libérer de ces marques. D’autres femmes ont peur qu’un des hommes présents soit un autre Marc Lépine. La présence d’un membre de la classe opprimante peut de plus créer de profonds malaises, et nuire significativement à la création d’une solidarité entre femmes. L’énergie qui se dégage des rencontres non-mixtes est également clairement nouvelle et rafraîchissante, offrant des possibilités créatrices à ces groupes (Lupien 2003).

De toutes façons, ces groupes ont pour fonction de déterminer la position des femmes sur la situation actuelle. La position des femmes, et non des hommes, ou de la société. Puisque leur objectif est d’atteindre l’autodétermination, les femmes ont la légitimité absolue de définir leurs désirs librement, en tant que groupe opprimé. Aucun homme ne saurait leur enlever ce droit sans perpétuer l’oppression.

Mais si l’homme qui veut s’impliquer dans le groupe partage leurs idées est pro-féministe et souhaite seulement les aider, et non s’imposer, pourquoi ne pourrait-il pas participer ? Simplement pour les mêmes raisons que pour tout homme ! En effet, il peut toujours incommoder des femmes du groupe par sa présence. De plus, aucun être humain ne peut se réclamer d’une asocialisation complète. Un homme est toujours influencé par la société, autant féministe qu’il peut se proclamer. L’on ne peut pas se libérer complètement des influences que l’environnement a eu sur nous, elle est omniprésente. Il y a toujours une possibilité de perpétuer les oppressions du patriarcat, ne serait-ce qu’inconsciemment.

Mais alors, cela ne signifie-t-il pas que le changement social des rôles sexuels est impossible ? Non, c’est simplement que ces changements ne peuvent vraisemblablement pas se faire à l’intérieur d’une seule génération. Tout le travail qu’une génération peut faire sur ses comportements limitera la transmission des comportements non-désirés à la nouvelle génération. Celle-ci travaillera encore au changement, et transmettra encore de meilleurs comportements, et ainsi de suite. Il serait futile d’essayer de changer des valeurs et des moeurs d’un jour à l’autre. Tant que les oppressions existeront, les groupes travaillant à leur autodétermination auront leurs raisons d’être.

Certains se demandent également qu’elle est la valeur symbolique de ces groupes. En effet, lorsqu’ils prônent une certaine indifférenciation sexuelle ou un traitement égal des femmes et des hommes, ces groupes semblent dans les faits à l’encontre même de ce qu’ils demandent. Un groupe de femmes interdit aux hommes, qui demande qu’il n’y plus de différence entre hommes et femmes, semble effectivement en profonde contradiction, mais ce n’est qu’en surface. Avant tout, clarifions que tous les groupes ne veulent pas une indifférenciation sexuelle. Qu’ils décident eux-mêmes s’ils veulent le faire! Mais parlons de ceux qui le font déjà, ou qui prônent moins radicalement un simple traitement des sexes équitable. On leur reproche de se regrouper d’une manière non-égalitaire ? Eh bien, le souhait le plus cher de ces groupes de femme est qu’ils n’aient plus de raisons d’être ! En effet, ceux-ci n’aspirent qu’à la fin de l’oppression. Idéalement parlant, lorsqu’il n’y aura plus d’autorité masculine, ces groupes pourront se dissocier. Ils ne sont donc là, théoriquement, que temporairement.

Cette analyse est particulièrement basée sur des arguments anarcho-féministes. Les notions d’autodétermination et d’autorité sont intéressantes à regarder avec les lunettes libertaires, et justifient théoriquement très bien les groupes féministes non-mixtes (Baillargeon 2001, de Sève 1985). Il est par contre tout aussi pertinent de vérifier la pertinence des groupes non-mixtes avec une vision marxiste. En effet, en considérant les hommes comme la classe opprimante, et les femmes comme la classe opprimée, l’existence d’une organisation féminine est simplement nécessaire dans une logique de lutte. L’infiltration masculine à l’intérieur de l’organisation serait une pure absurdité : un peu comme une présence patronale dans une organisation syndicale...

Conclusion

Puisque l’oppression des femmes par les hommes est un phénomène généralement admis, et que cette oppression empêche l’autodérmination des femmes, nous nous retrouvons devant la nécessité de changer les choses, du moins si l’on considère l’autodétermination comme essentielle au bien-être d’un groupe. Puisque l’autodétermination des femmes est l’objectif de ce changement, ce dernier doit être, par définition, énoncé par les femmes. La justification des groupes non-mixtes (non pas qu’ils doivent « avoir une justification », mais si cela permet de changer certaines idées répandues...) est selon moi aussi directe que cela.

L’organisation en groupe mixte, qui est privilégiée par plusieurs groupes féministes aujourd’hui, n’est pas nécessairement néfaste au mouvement. Le souci d’ouvrir la porte à toutes les personnes qui souhaitent aider les femmes, l’intérêt dans ce que les hommes ont à dire et les débats d’idées peuvent être des facettes très intéressantes des groupes mixtes. Cela permet également de rehausser l’image des féministes auprès de la population, ces groupes n’inspirant pas des sentiments de défense aussi forts (ces féministes sont plus difficelement associable au male-bashing). Mais je crois que l’existence conjointe des deux types de groupes est intéressante. Elle offre des avenues de créations différentes et augmentent les probabilités d’amener les femmes à s’impliquer dans le mouvement, chacune pouvant trouver un groupe qui convient à ses opinions. J’espère seulement que ces femmes sont conscientes de l’influence que peuvent exercer les hommes sur elles, et qu’elles n’ont pas besoin de diluer leurs revendications pour leur plaire...

Les volontés du patriarcat de nuire à l’organisation féminine sont depuis longtemps véhiculées partout, rendant ainsi l’existence des groupes non-mixtes très controversées. Ces femmes perdent beaucoup de temps et d’énergie à défendre leurs positions. Les gens qui les contestent devraient systématiquement se questionner sur leurs raisons de le faire. Je crois fermement que, pour l’avoir expérimenté moi-même, des désirs inconscients de garder le pouvoir, de limiter les sphères de la vie où le contrôle nous échappe peuvent nous amener à rager contre les groupes non-mixtes. Ce sont sensiblement les mêmes raisons qui amènent les gens jaloux à fouiner dans les affaires de leur conjointE, à surveiller constamment leurs faits et gestes : garder le contrôle (Deci 1995). Certainement que la situation est a priori frustrante pour des hommes pro-féministes, de se trouver soi-disant écartés de la lutte, mais la situation est toute autre. La logique amène à respecter le désir d’autodétermination des femmes, et de toutes façons, ces hommes peuvent mettre toutes leurs énergies à appuyer ces femmes. Les hommes qui se sentent écartés de la lutte s’en sont écartés eux-mêmes.
Vilaine bureaucrate
 
Messages: 811
Enregistré le: 24 Juin 2008, 14:45

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede yves » 22 Aoû 2009, 18:47

parler d'oppression des femmes alors que la camaraderie amoureuse est tout le contraire est hors sujet

la camaraderie met tout le monde à égalité

relisons émile armand, cela n'arien à voir avec l'oppression réelle des femmes mais pas chezles anars individualistes qui sont pour l'égalité des genres
yves
 
Messages: 178
Enregistré le: 07 Déc 2008, 23:36

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede willio » 22 Aoû 2009, 18:50

Vilaine bureaucrate a écrit:Xd'accord avec ça, sauf qu'il ne s'agit pas d'idéalisme, mais d'une absence d'ecoute et de remise en cause. Car si tu viens encore dire que c'etait de l'idéalisme tu n'as tjrs rien compris. :arrow:


Alors cite moi des attitudes, des actes ou des pensées oppressives pour les femmes que je suis susceptible d'avoir (même si tu ne me connais pas, juste en te basant sur d'autres hommes que tu connais), bref des choses concrètes sur lesquelles je peux agir pour que j'essaye d'analyser mon comportement et de me remettre en cause. :wink:
willio
 

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede Vilaine bureaucrate » 22 Aoû 2009, 19:16

Relis chaperon rouge.
Vilaine bureaucrate
 
Messages: 811
Enregistré le: 24 Juin 2008, 14:45

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede willio » 22 Aoû 2009, 19:21

Vilaine bureaucrate a écrit:Relis chaperon rouge.


J'ai relus, je n'ai rien trouvé de concret à potentiellement remettre en cause.

Tu voudrais pas prendre la peine d'écrire juste deux ou trois attitudes sexistes ou patriarcales que je pourrais avoir stp ?
willio
 

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede Vilaine bureaucrate » 22 Aoû 2009, 21:13

Non mais, t'es vraiment limité mon pauvre willio, va faire un tours sur le net, DIY.

Désolée mais je ne souhaite pas m'embourber dans un dialogue avec toi (sans interet).
Vilaine bureaucrate
 
Messages: 811
Enregistré le: 24 Juin 2008, 14:45

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede willio » 22 Aoû 2009, 23:06

Tes réponses font penser que tu n'as aucun argument, et une réflexion personnelle assez limitée.
Jamais tu ne débats, tout te semble acquis. Tant mieux si c'est acquis pour toi, mais si tu n'as pas envie de faire partager tes idées autrement que par l'affirmation péremptoire, je ne vois pas l'intérêt de ta présence sur ce forum. Tes réflexions m'intéressent davantage que tes opinions, or tu n'as ici que des opinions.
Ensuite tu dis que les hommes doivent faire un travail sur eux mêmes mais quand ils te demandent comment, tu les envoies chier.
Tout cela me fait dire que ton féminisme semble tout aussi inconséquent que ton pouvoir de conviction est nul.
willio
 

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede Vilaine bureaucrate » 22 Aoû 2009, 23:23

je ne donne pas mon point de vue a n'importe qui, je ne discute pas avec n'importe qui, je ne debat pas avec n'importe qui. je donne mon point de vue a qui je veux, je discute avec qui je veux, je debats avec qui je veux.
je ne me sens pas obliger de pédaler dans le vide avec certains individus..
je pense que le net offre assez de reflexions si cela t'interesses tant que ça, tu es libre de lire, d'aller dans des librairies te servir.. Bonne lecture. Bonne reflexion. d'ailleurs je pense qu'a partir du post d'Yves (non inclu) ça peut partir a la corbeille..
Vilaine bureaucrate
 
Messages: 811
Enregistré le: 24 Juin 2008, 14:45

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede chaperon rouge » 23 Aoû 2009, 00:03

willio tu veux te faire énumérer des comportements concrets de ta vie quotidienne? Tu ne devrais pas attendre de te faire chicaner sur telles ou telles points, les 2 textes (celui de VB et l'autre que j'ai envoyé) peuvent déjà t'aider à faire un bon bout de chemin dans ta réflexion. Je dirais pas que c'est fallacieux ce que tu pousses là comme "argument", mais c'est en tout cas douteux.

Yves, il faudrait que tu suives le cour du post à partir des critiques sur le sujet. Rien à foutre des prétentions.

Une petite citation d'armand:
« La camaraderie qui n'inclut pas les manifestations amoureuses est une camaraderie tronquée. L'hospitalité d'où est absente le sexualisme est mutilée. » (Lettre à A. Colomer, 1925)
GUERRE À LA GUERRE, À BAS TOUTES LES ARMÉES
chaperon rouge
 
Messages: 380
Enregistré le: 21 Sep 2008, 00:13

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede willio » 23 Aoû 2009, 00:42

chaperon rouge a écrit:willio tu veux te faire énumérer des comportements concrets de ta vie quotidienne? Tu ne devrais pas attendre de te faire chicaner sur telles ou telles points, les 2 textes (celui de VB et l'autre que j'ai envoyé) peuvent déjà t'aider à faire un bon bout de chemin dans ta réflexion. Je dirais pas que c'est fallacieux ce que tu pousses là comme "argument", mais c'est en tout cas douteux.


J'ai lu en entier ton texte sur les hommes proféministes.
On apprend que "Les hommes proféministes devraient donc s’engager dans un processus de disempowerment qui consiste à réduire leur « pouvoir avec » les autres hommes et leur « pouvoir sur » les femmes". Ceci est répété au moins trois fois histoire qu'on comprenne bien l'idée mais concrètement je n'ai pas trouvé grand chose pour me sortir de l'aliénation dont je serais victime. Ah si, deux idées révolutionnaires quand même : partager les tâches ménagères et pratiquer le boy watch. Je m'applique déjà depuis un moment sur ces deux points. De plus je ne coupe pas davantage la parole aux filles qu'aux garçons (je la coupe très rarement en fait), je ne porte pas de regard dominateur ou intéressé sur les filles, je ne parle pas à la place des féministes non plus, d'ailleurs je ne suis pas pro-féministe. Donc je voulais savoir si yavait d'autres choses à vérifier dans mon comportement pour être moins l'incarnation de patriarcat.
willio
 

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede chaperon rouge » 23 Aoû 2009, 02:29

Ton comportement? Je ne te connais même pas, sinon de quelques messages sur le web, et tu habites à des milliers de kilomètre outre-mer. Ce que je vois c'est que tu essaie de réduire le patriarcat à une série de comportement(façon de manipuler une conversation). C'est plutôt tout un système social d'oppression le patriarcat. Dans ce message, j'ai cherché pour l'essentiel à démontrer que les idées de camaraderie amoureuse dans le contexte social actuel et le mouvement anarchiste actuel est dépassé parce qu'il ne tient pas compte du système patriarcal, que les anarchistes dénoncent maintenant au même titre que le capitalisme. J'ai dénoncé qu'à travers l'idée de camaraderie amoureuse ou amour libre, des anarchistes hommes puissent profiter de leurs privilèges sur des femmes, qui dans le contexte social patriarcal ne sont pas autant empoweré. À travers la dénonciation, j'ai pu être "culpabilisant" envers les hommes, mais cette dite culpabilisation est essentielle pour remettre en question et dénoncer nos privilèges en tant qu'homme. L'analyse queer radical aurait également pu être intéressante sur la question du patriarcat, mais c'était très volontaire de ma part de cibler davantage les relations entre homme et femme: à cause du rapport inégal entre les deux. À la façon de la pensée dialectique, j'ai voulu apporter un contre-point et je constate qu'il était probablement certainement important soit par rapport à des gens qui ne se sentent pas concernés ou se dégagent des idées féministes radicales/anarcho-féministes sur la question, soit par rapport à des idées plutôt idéalistes que certains affichent comme tradition du courant anarchiste, mais en refusent la critique, à la défense d'un mythe monolithique d'égalité entre l'homme et la femme obtenu dans le mouvement.
GUERRE À LA GUERRE, À BAS TOUTES LES ARMÉES
chaperon rouge
 
Messages: 380
Enregistré le: 21 Sep 2008, 00:13

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede Vilaine bureaucrate » 23 Aoû 2009, 05:04

En rapport avec ce que tu viens de dire Willio :
1) "Alors cite moi des attitudes, des actes ou des pensées oppressives pour les femmes que je suis susceptible d'avoir (même si tu ne me connais pas, juste en te basant sur d'autres hommes que tu connais), bref des choses concrètes sur lesquelles je peux agir pour que j'essaye d'analyser mon comportement et de me remettre en cause."
2)"J'ai relus, je n'ai rien trouvé de concret à potentiellement remettre en cause.

Tu voudrais pas prendre la peine d'écrire juste deux ou trois attitudes sexistes ou patriarcales que je pourrais avoir stp ?"
3)"Tes réponses font penser que tu n'as aucun argument, et une réflexion personnelle assez limitée.
Jamais tu ne débats, tout te semble acquis. Tant mieux si c'est acquis pour toi, mais si tu n'as pas envie de faire partager tes idées autrement que par l'affirmation péremptoire, je ne vois pas l'intérêt de ta présence sur ce forum. Tes réflexions m'intéressent davantage que tes opinions, or tu n'as ici que des opinions.
Ensuite tu dis que les hommes doivent faire un travail sur eux mêmes mais quand ils te demandent comment, tu les envoies chier.
Tout cela me fait dire que ton féminisme semble tout aussi inconséquent que ton pouvoir de conviction est nul."


Je suis entierement d'accord avec le recadrage de Chaperon rouge:
willio tu veux te faire énumérer des comportements concrets de ta vie quotidienne? Tu ne devrais pas attendre de te faire chicaner sur telles ou telles points, les 2 textes (celui de VB et l'autre que j'ai envoyé) peuvent déjà t'aider à faire un bon bout de chemin dans ta réflexion. Je dirais pas que c'est fallacieux ce que tu pousses là comme "argument", mais c'est en tout cas douteux.


Je tiens a preciser que de nbreux topics dans ttes les sections fait par moi meme sur ce forum n'ont pas disparu et sont toujours là pour d'eventuelles reponses et reflexions, et si je n'etais pas sur ce forum ces questions n'auraient surement jamais été abordés ou bien pas autant..(le dernier topic en date: hier,[url]viewtopic.php?f=29&t=2751&p=45414#p45414[/url])

Sur la conversation mixte :arrow: http://infokiosques.net/IMG/pdf/BrochureCorinneMonnet.pdf

<<Les femmes fournissent presque la totalité du travail pour qu'un dialogue ait lieu. Obligées de proposer de nombreux sujets auxquels elles doivent ensuite renoncer majoritairement, l'effort des femmes ne se limite pas seulement à se laisser interrompre par les hommes. Elles travaillent au développement
du sujet masculin et manifestent une attitude de soutien afin de maintenir l'interaction. Pendant ce temps, les hommes interrompent, imposent leurs sujets, influencent, dominent la conversation. Principalement, ce sont donc les femmes qui produisent les discussions et qui restent pourtant sous le contrôle des hommes.>>
Vilaine bureaucrate
 
Messages: 811
Enregistré le: 24 Juin 2008, 14:45

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede Roro » 23 Aoû 2009, 15:08

Je suis d'accord, sur le fond, avec ce que vous dites, VB et chaperon rouge. L'amour libre, pour qu'il fonctionne réellement sur des bases égalitaires, ne peut se faire que dans un cadre de déconstruction du genre. Dans un cadre où l'homme remet en cause sa domination sur les femmes, seule base pour que ça fonctionne.

Seulement, dans votre vision des choses, vous ne vous placez que d'un point de vue hétérosexuel.

Les homos, les lesbienne, les bi, les trans, etc, n'ont-ils pas eux/elles aussi le droit à l'amour libre ? (Question provoc' et purement rhétorique hein ? Ne le prenez pas mal).

Vous ne vous placez, pour moi, que d'un point de vue hétérosexuel et hétérocentré. Des gays vivent/pratiquent aussi l'amour libre. Des lesbiennes aussi, etc.

Individuellement, en tant que bi, c'est une femme avec qui j'ai théorisé et pratiqué l'amour libre. Donc dire que ce sont les hommes qui le revendiquent, je trouve que c'est faux, dans mon cas pour le moins. Ensuite, je suis aussi bien attiré par les hommes que par les femmes. Donc, comment puis-je faire d'après vous pour pouvoir vivre mes désirs ? Si j'aime un homme, je dois rompre ma relation, même si je sais qu'elle n'est pas finie, parce que je suis attiré par une femme ? Désolé pour vous, mais sans moi.

De surcroit, j'ai l'impression que, implicitement, vous ne remettez pas en cause l'exclusivité amoureuse. Norme hétérosexuelle et patriarcale par excellence. C'est par l'exclusivité amoureuse que, l'homme comme la femme, s'empêchent d'avoir leur propre désir, d'avoir une vie pleine et épanouissante, sacrifiaient sur l'autel d'une norme sociale. De plus, c'est par l'exclusivité amoureuse que l'homme s'assure une main mise sur la femme. Cette norme a été pensé par et pour des hommes. Et j'ai l'impression que vous la reproduisez à merveille.
La Nature n'a fait ni serviteurs ni maitres, c'est pourquoi je ne veux ni commander ni recevoir d'ordres.
Avatar de l’utilisateur-trice
Roro
 
Messages: 760
Enregistré le: 15 Juin 2008, 19:28

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede Vilaine bureaucrate » 23 Aoû 2009, 17:39

Tout d'abord, je suis contre "l'application d'une théorie" sur ma vie privée sentimentale ou amoureuse.
(Non biensurs que je ne considere pas que ma vie privée n'est pas politique, mais qu' elle est libre (ce qui signifie remise en question personnelle ect ect...)

Qu'est ce que tu cherches dans ce qur tu definis comme l'amour libre Roro? A pouvoir sortir avec un homme (tu as dit toi meme "relation") et a pouvoir coucher avec la femme que tu peux croiser et qui est "attirante"?
Sauf que dans l'amour libre-libérales, les relations sont hierarchisés entre tes divers amours, et qu'amour signifie aimer un individu et non pas le consommer. .chosifications.. (désindividulisation).. un "plan cul" amélioré..

L'amour libre est plus un amour du confort qu'un amour envers un individu.

Je pense que le terme est mauvais et fallacieux.

Je trouve que chez beaucoup de personnes que j'ai croisé, l'amour libre est pour eux, une période. Jusqu'au moment où, ils trouveront la personne avec qui "se poser". Il n'y a rien de subversif la dedans, ce qui etait initialement, je crois, l'idée de l'amour libre: revolutionner les rapports sociaux, pilliers de la société. (utopie sexuelles ect..)

Je crois qu'au vu de ce que tu decris on peut plus parler de Polyamours, non?

Sur l'exclusivité elle est une norme patriarcale quand le but est la reproduction d'une structure familial et d'une soumission a des interets masculins.. quand elle est imposée, imposée aux femmes. ..consacré par le mariage ou "un rien" (non structuré legalement ou religieusement mais qui a le meme role social) qui convient aussi d'une exclusivité dans la durée.
Tu me diras une femme peut aussi y trouver son compte dans ce shéma, mais il s'agit pour moi, d'une aliénation commune, mais non équivalente.

Je pense surtout qu'il n'y a aucun shéma a imposer ou a dire: "les rapports sociaux sexuelles libérés sont là!" Le capitalisme, le patriarcat, la domination masculine récupere tout quand bien meme elle ne les invente pas...

Je pense que c'est individuellement que ces choix se font, et en les confrontant a d'autres...

Je ne dis pas que l'amour libre c'est tout noir et "c'est mal", je dis juste qu'il faut en avoir la critique.. et que cela manque enormement.
Vilaine bureaucrate
 
Messages: 811
Enregistré le: 24 Juin 2008, 14:45

Re: Sur la camaraderie amoureuse

Messagede yves » 23 Aoû 2009, 19:52

merci de vos intéressantes contributions sur l'amour libre mais vous avez bien compris que cela n'a rien à voir avec la camaraderie amoureuse d'Armand qui est une association où viennent les femmes et les hommes qui souhaitent avoir des relations entre anarchistes sans prise de tête, sans préjugés d'âge, sans rien du tout que la camaraderie
yves
 
Messages: 178
Enregistré le: 07 Déc 2008, 23:36

PrécédenteSuivante

Retourner vers Débats de société

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun-e utilisateur-trice enregistré-e et 1 invité