Services d'ordre / Anarchistes en manifestation

[Klement]

pouf pouf! pouf! Il a joué les deux rôles. Le SO du 9 était un maintien de l'ordre a l'interieur de la manif! un flic!

Qui a été contraint à quoi que ce soit par le SO du 9 mai, j'aimerai comprendre...

[Vilaine bureaucrate]

lolilol... pour changer de sujet, je suis sure que les gens dans la rue nous ont pris pour des fafs...

[Berckman]

Je me contredis pas, je me suis juste mal exprimé, c'était plutot je ne pense pas qu'un anarchiste puisse se permettre de juger tactiquement de ce que veulent faire d'autres anarchistes (je répondais à Harfang )comme certains le font bien trop souvent en critiquant l'abscence de sens, de tactique etc... et personnellement je trouve que les arguments employés contre ceux qui feraient des actions sont plus que déplacés la plupart du temps.
Et critiquer un syndicaliste je ne le fais pas en m'appuyant sur leur tactique, je suis pas un militaire mais en m'appuyant sur leurs idées, leurs pratiques, leur collaboration douteuse qui ne sont juste pas en accord avec ce que je pense.

Ouais, en mettant tous les syndicalistes dans le même sac. Et les anarchistes qui sont syndicalistes ? C'est une manière de juger leur tactique la généralité que tu fais.

D'autre part je trouve que tu nous donne beaucoup de généralités, les manifs sont toutes différentes, que ce soit les manifs normales (qui je le redis sont quand même peu emmerdés si elles sont désertées vers la fin et n'ont donc pas besoin d'un SO et oui Léo avait compris ce que j'avais dit) ou les manifs sauvages, ou parfois il n'y a pas un mec qui gueule, j'ai jamais dit que la manif sauvage était un exemple du plus haut degré d'anarchisme, c'est juste une forme de manif qui correspond plus à ce que je peux penser des pratiques anarchistes, qui ne sont pas encadrées et peu dirigées selon moi pour la plupart, encore une fois il n'y a pas de généralités à donner, car je suis d'accord il y aussi des dérives peu acceptables dans celles ci, le truc c'est que tu es libre de ne pas suivre les autres et les petits chefaillons, car tu n'as pas non plus de regards d'orgas sur ce que tu fais et donc pas de compte à rendre.

Je pense au contraire que la plupart des manifs dites "sauvages" sont toutes aussi dirigées que les manifs déposées. Donc justement pour moi il faut en analyser les dynamiques (notamment les dynamiques de pouvoir) avec les mêmes critères que pour les autres manifs.
Dans une manif "classique", tu es aussi libre de ne pas suivre les autres et les petits chefaillons, tu es même libre de ne pas y venir dès lors que cela ne te conviens pas.
Les orgas c'est pas des structures métaphysiques c'est des personnes concrètes qui se regroupent sur des bases politiques. Dans une manif "sauvage" c'est la même chose juste la base politique est pas forcément la même, et surtout, elle est informelle.

sinon willio, franchement les mots importent peu. Qu'on l'appelle groupe de protexion, sérénité, autodéfense, SO... c'est pas l'appelation qui compte mais la manière de le concevoir et de le pratiquer.

Oui mais dans le cadre de la manif antifa, c'est un appel publique, mais c'est une manifestation absolument pas populaire.. les gens se reunissent a la CIP sont mis au courant... et puis c'est tellement un truc communautaire et identitaire que je suis sure qu'il y avait les memes gens l'années dernieres et qu'il y aura les memes l'année d'apres...

Ben j'étais pas cette année. Pour les années précédente je suis d'accord sur la critique que tu fais "identitaire" et "communautaire". Mais bon il y a quand même un appel diffusé publiquement et donc des genTEs qui rejoignent la manif, pas nécessairement organisés, sans nécessairemenbt d'expérience militante. On l'a d'ailleurs vu en 2007 où plus d'une centaine de personnes se sont retrouvées au commissariat, ayant voulu manifester alors que les orgas avaient retiré leur appel à manifesté. Bien que des militant-e-s aient annoncé aux genTEs qui s'étaient rendu sur place l'annulation de la manif, les personnes présent-e-s (pas membres d'orgas pour la plus part) ont décidé d'y aller quand même, sans SO: du coup : souricière, plus d'une centaine d'embarqués, la plupart d'ailleurs assez jeune.
On a attendu devant le comico du 18ème jusqu'à 1 heure du mat' les derniers sortant, et on s'est fait chargé avec des chiens. Une personne a fini avec la tête en sang, aux urgences.
Si on en fait le bilan, franchement, le côté "pas de SO" c'était pas une grande réussite.

Je pense que montrer une opposition publique quand les fafs sortent dans la rue c'est toujours bien.
La question par contre c'est comment effectivement le faire sur des bases populaires, que l'antifascisme soit pas un truc identitaire et spécialisé...
Là je te rejoins VB. Sur le coté "rituel" qui est aussi un danger : se poser la question d'une stratégie antifasciste populaire, c'est une nécessité permanente.
Après, je pense que certains des organisateurs partagent cette réflexion.

[anonyme]

Non c'est simplement que tu arrives pas à concevoir qu'on ne puisse pas parler de tactique, de stratégie, faire de l'agisme ou du professionalisme de lutte et de manif, ce qui peut créer d'ailleurs comme je l'ai lu ailleurs qu'il y ait des SO constitué que d'hommes en grande partie, car "tactiquement" plus fort ou je ne sais quoi d'autre d'inacceptable quand même pour certains (même si perso hommes ou femmes je n'aime pas les SO), qu'on fasse attention aux jeunes comme si ils étaient tous fous-fous, que l'on crait des experts etc... Sinon oui je met la plupart des syndicalistes dans le même sac, j'ai pas grand chose à faire avec des réformistes, et j'ai pas préciser mais je parlais pas des anarcho-syndicalistes, pour lesquels j'ai peu d'affinités d'ailleurs, à part ceux de l'AIT à la limite. Et je vais pas le répéter je juge pas leur tactique etc... je suis en désaccord profond, juger je laisse ca au pouvoir. Pour moi les mots ont aussi un sens d'eux mêmes, malgré et c'est vrai que ce qu'on y met dérrière est bien plus important.

[Berckman]

Non c'est simplement que tu arrives pas à concevoir qu'on ne puisse pas parler de tactique, de stratégie, faire de l'agisme ou du professionalisme de lutte et de manif, ce qui peut créer d'ailleurs comme je l'ai lu ailleurs qu'il y ait des SO constitué que d'hommes en grande partie, car "tactiquement" plus fort ou je ne sais quoi d'autre d'inacceptable quand même pour certains (même si perso hommes ou femmes je n'aime pas les SO), qu'on fasse attention aux jeunes comme si ils étaient tous fous-fous, que l'on crait des experts etc...

1/ Je vois pas en quoi je défend le professionnalisme de lutte ou de manif. Ma réponse part au contraire de la nécessité justement de combattre un écart qui existe de fait entre participant-e-s à une action commune du fait de différence d'expérience.
2/ Cette différence d'expérience n'est pas forcément une question d'age d'ailleurs (on peut faire sa première manif "chaude" à 40, 50 ans et avoir beaucoup d'expérience à 20 ans. Ceci étant dit, globalement l'expérience est tendantiellement plus grande avec l'âge pour la bonne et simple raison que plus l'age est important, plus les opportunités d'avoir vécu à de multiples reprises ce genre de situation est grad. Simple constat. Il ne s'agit ni de dire que l'expérience a en soi de la valeur (et que celles et ceux qui ont plus d'expérience ont plus de valeur), ni de dire que les jeunes sont "foufous", mais de partir d'un réel inégalitaire pour aller justement vers plus d'égalité, en s'en donnant les moyens.
Il existe différentes conceptions de ces moyens : j'affirme ma conviction selon laquelle l'absence d'organisation préalable pour l'autodéfense reviens à ce que la plupart du temps ce sont plutôt les personnes avec plus d'expérience qui s'en sortent en cas de baston ou répression, et celles avec le moins d'expérience qui se
retrouve au trou ou aux urgences. Je ne trouve pas ça égalitaire, et c'est ça que je trouve de facto élitiste.
3/ LA remarque sur les femmes en SO était effectivement fondamentalement sexiste. Je ne partages pas cette conception. Elle répond à une conception viriliste du SO.
4/ La question c'est pas créer des experts, mais justement d'apporter une dimension collective à l'autodéfense, qui ne laisse pas chacun-e isolé-e. C'est cet isolement qui maintient et développe l'existence d'expert tout autant qu'un SO spécialisé (dérive également).
Il faut se donner les moyens pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui s'y collent.

Sinon oui je met la plupart des syndicalistes dans le même sac, j'ai pas grand chose à faire avec des réformistes, et j'ai pas préciser mais je parlais pas des anarcho-syndicalistes, pour lesquels j'ai peu d'affinités d'ailleurs, à part ceux de l'AIT à la limite. Et je vais pas le répéter je juge pas leur tactique etc... je suis en désaccord profond, juger je laisse ca au pouvoir. Pour moi les mots ont aussi un sens d'eux mêmes, malgré et c'est vrai que ce qu'on y met dérrière est bien plus important.

On est déjà passé déjà de "tous" à "la plupart".
C'est quoi le réformisme pour toi ?

[anonyme]

D'un coté tu reconnais que faire de l'agisme c'est pas terrible et d'autre part tu continues à dire que globalement c'est vrai. Je pense que moi ou toi nous ne connaissons pas toutes les personnes qui ont luttés, vécus des manifs violentes et donc on ne peut en conclure que oui les gens plus agés sont plus expérimentés et se font moins arrétés ou sont mieux organisés, laissons ca justement aux experts. Car d'autre part, un truc que tu mets de côté c'est que les situations sont toutes différentes, quelqu'un de plus agé peut se retrouver dans une situation qu'il n'a jamais connu et finir plus mal que le jeune malgré son expérience, il n'y a pour moi aucune règle stricte. Et l'organisation mise en place par un SO ou autre peut aussi se retrouver en mauvaise posture, tandis que des types en manif sauvage peuvent ne pas se faire attraper, tabasser etc... Et c'est pour ca que pour moi c'est faire l'expert en disant, tiens l'organisation c'est cela et pas autre chose !

"On est déjà passé déjà de "tous" à "la plupart". "
La j'aurais très bien pu dire tous, ca me dérange vraiment pas mais j'ai eu un relent d'optimisme en me disant que certains peut être pouvaient abandonner le syndicalisme et peut être devenir mes compagnons.

la définition du réformisme :
Le réformisme est une opinion, une tendance politique favorable à des réformes légales et progressives, excluant à la fois la révolution et le conservatisme.
Les réformistes sont partisans d'une transformation progressive des structures économiques et sociales de la société capitaliste, allant vers ce qu'ils considèrent comme davantage de justice sociale. Le réformisme diffère des mouvements révolutionnaires essentiellement par le choix des méthodes.

Le réformisme est apparu au XIXe siècle, avec le développement du mouvement socialiste. L'homme politique allemand Eduard Bernstein (1850-1922) est convaincu qu'une série de réformes peut aboutir à l'abolition du capitalisme et à l'instauration du socialisme sans qu'une révolution soit nécessaire. En France, Jean Jaurès (1859-1914) et Léon Blum (1872-1950) sont considérés comme les principaux représentants du socialisme réformiste en France.
De nos jours, le Parti socialiste, le Mouvement républicain et citoyen, le Parti radical de gauche, les Verts et même le Parti communiste français, forment l'essentiel du réformisme de gauche.


Voilà c'est du copier-coller mais je trouvais qu'on ne pouvait pas mieux exprimer pourquoi les réformistes ne sont pas franchement en accord avec mes idées et celles des anarchistes en général, que par cette définition. Cela quand bien même ils sont anti-capitalistes...
Et donc le syndicalisme qui se sert des lois pour défendre les travailleurs, qui demande des réformes, en combat d'autres mais sans remettre en cause l'Etat, ou qui collabore tout simplement avec ce même Etat, qui ne remet pas en cause le travail salarié,qui pacifie les luttes, qui a un fonctionnement hiérarchique, une bureaucratie et j'en passe... , ce syndicalisme ne remets donc pas en cause le réformisme, l'Etat, le travail salarié, ne lutte pas comme je l'entends, je n'ai donc vraiment pas la même vision qu'eux des choses et ce ne seront jamais des gens avec qui je pourrais m'allier.
La on est d'accord je ne parle pas des gens qui se disent anarcho-syndicalistes, bien que bon certains dévient dangereusement et de toute facon je le répète je ne suis pas en affinité avec eux.
(Sinon je ne t'attribuais pas la remarque sur les femmes dans le SO bien entendu, ce n'était qu'un exemple d'une dérive de plus)

[Pïérô]

Il n'y a donc pas vraiment de "réformistes" sur le forum...donc à l'avenir tu comprendras que s'il peut y avoir des désaccords, ce n'est pas sur ce plan, ce sont des désaccords d'ordre stratègiques entres autres...
Par contre je ne me satisfais pas du terme anarcho-syndicaliste pour déterminer qui de ceux qui s'investissent dans des syndicats sont révolutionnaires ou non. Pour en faire partie, je ne pense pas que le syndicalisme se suffise en lui même, et ne me défini pas d'ailleurs comme anarcho-syndicaliste, ni vraiment comme syndicaliste révolutionnaire...Le syndicat me paraît être un outil d'organisation de structuration et de coordination, comme un espace "politique" large dans la mesure où l'on y trouve une certaine forme de globalisation, mais ce n'est pas mon seul espace d'investissement. Pour avoir aussi un bagage qui tient du conseillisme et du communisme-libertaire, il me semble aussi important, et surtout dans des périodes de montées des luttes comme en ce moment, de participer à créer des espaces plus larges (syndiqués-non syndiqués, travailleurs-chomeurs...), de luttes, de rencontre et d'élaboration, et aussi de renforcer l'organisation au sens large et pluriel des anarchistes révolutionnaires. Il n'y a donc pas un modèle d'organisation mais des réponses et des outils, et des espaces différents qui répondent à des besoins différents. Mais il est évident qu'il faut de l'organisation, et celà le mouvement anarchiste révolutionnaire l'a compris depuis longtemps, car éparpillés nous ne pouvons pas vraiment être efficaces. Il en est de même pour concevoir un projet de société, qui ne pourrait reposer sur le chacun pour soi, le chacun dans son coin ou le regroupement affinitaire en tribu. L'organisation en manif pour différentes raisons est à ce titre important, que ce soit pour protèger ou pour passer quand il le faut.

[conan]

Oui, je suis d'accord avec toi, le tout étant quand même de jauger (et ce en permanence, il n'y a pas de règles, juste du flair à avoir et des affinités à tisser en conséquence) la fine ligne entre l'intérêt de construire une force large au-delà de l'anarchisme, et le problème inévitable et fatal de la désunion future sur ces postulats si importants que anti-hiérarchie/révolution.
Disons qu'entre ceux qui refusent toute forme de dialogue avec les "réformistes" (comprendre tous ceux qui ne partgent pas une radicalité totale) et ceux qui se sont restent dans l'intersyndicale telle qu'on la connaît aujourd'hui, l'espace est complexe à prendre, mais possible. A Poitiers on essaie, mais c'est pas simple...
A nous de jouer !

[Berckman]

D'un coté tu reconnais que faire de l'agisme c'est pas terrible et d'autre part tu continues à dire que globalement c'est vrai.

Non : je lutte contre les hiérarchie sociale fondées sur l'age ou l'expérience, mais pas en faisant comme si elles n'existaient pas dans notre société, mais en partant du réel. c'est tout. C'est pas en niant une réalité inégalitaire que l'on trouve inacceptable (c'est mon cas) qu'on la fait disparaitre, mais en réfléchissant aux moyens de la combattre. On peut discuter à partir de là si l'absence d'organisation formelle est meilleure que sa présence (et ça me choque pas que tu sois en désaccord sur ce point là, on échange des argument-e-s, c'est tout), mais tu ne t'en sortira pas avec la pirouette "agisme".
Je respecte les camarades qui participent à des manifs "sauvages", j'ai participé à certaines d'entre elles, et je considèrent juste qu'elle sont loin d'être plus "libres" ou "égalitaires" comme le proclament nombre de participant-e-s que des manifs avec SO.
Elles peuvent l'être et lesont le plus souvent par rapport à des manifs avec SO autoritaire, mais tous les SO ne fonctionnent pas sur ce mode.

la définition du réformisme :
Le réformisme est une opinion, une tendance politique favorable à des réformes légales et progressives, excluant à la fois la révolution et le conservatisme.
Les réformistes sont partisans d'une transformation progressive des structures économiques et sociales de la société capitaliste, allant vers ce qu'ils considèrent comme davantage de justice sociale. Le réformisme diffère des mouvements révolutionnaires essentiellement par le choix des méthodes.

Le réformisme est apparu au XIXe siècle, avec le développement du mouvement socialiste. L'homme politique allemand Eduard Bernstein (1850-1922) est convaincu qu'une série de réformes peut aboutir à l'abolition du capitalisme et à l'instauration du socialisme sans qu'une révolution soit nécessaire. En France, Jean Jaurès (1859-1914) et Léon Blum (1872-1950) sont considérés comme les principaux représentants du socialisme réformiste en France.
De nos jours, le Parti socialiste, le Mouvement républicain et citoyen, le Parti radical de gauche, les Verts et même le Parti communiste français, forment l'essentiel du réformisme de gauche.

Le syndicalisme à ses origines en France est révolutionnaire et se prononce pour l'abolition du salariat et la gestion de la société par les travailleurs. Le syndicalisme d'action directe ne se "sert pas de loi" pour "défendre les travailleurs", mais utilise l'action directe pour arracher au patronat des "amélioration immédiates" qui constituent une "gymnastique révolutionnaire".
Le syndicalisme n'est donc pas "en soi réformiste", mais par contre, sous la pression interne et externe des réformistes politiques, la majorité des syndicats ont évolué vers une optique réformiste. Il n'empêche, il reste un syndicalisme d'action directe bien vivace en France, comme en témoignent les coupures d'électricité/rétablissement de jus à ERDF, les occupations d'usine, les pratiques de séquestrations de patrons et de piquets de grève, etc...
Que ce syndicalisme d'action directe soit combattu par les bureaucrates syndicaux montre bien qu'on ne peut pas mettre tout le syndicalisme dans le sac "réformisme", à mon avis.

[anonyme]

Laissons l'agisme de côté si tu préfères, bien que je continu à croire que forcément, ce n'est pas en niant la réalité mais en la dépassant comme je l'ai mis ailleurs qu'on arrive à un schéma plus anarchiste dans nos pratiques de lutte. Et donc c'est la dépasser que de dire que non il existe de nombreuses situations différentes (tu ne réponds d'ailleurs jamais à cela) et que les choses ne sont pas préécrites et varient constamment, les jeunes pouvant mieux s'en sortir à un moment, d'autre fois les plus agés etc...
Après j'étais déjà d'accord avec toi pour dire que certaines manifs sauvages ont aussi des problèmes hiérarchiques etc... C'est seulement que la question est plus vaste, c'est aussi le mode d'organisation et d'action qui pour moi prévaut sur celui d'une manif syndicale, libertaire un peu plan-plan.

Oui et justement je n'aime pas les gestionnaires, qu'ils soient travailleurs, syndicalistes, politiciens, experts ou autres. Sinon je pense pas qu'on puisse séparer comme tu le fais les actions directes des bureaucraties syndicales et du réformisme. Car bien sur j'ai de l'empathie pour un travailleur qui va couper le courant, séquestrer son patron etc... mais ca en fait rarement un compagnon pour autant, il sort des moyens de revendications ordinaires et inutiles parce qu'il en a plein le cul et ca c'est louable, mais la plupart du temps et faut pas se leurrer il n'y a aucune remise en cause du travail salarié, de l'Etat et ils demandent comme les autres mais avec plus de fougue des augmentations de salaire, de garder leur boulot de merde, d'avoir un patron plus sympa etc...
Donc même si ce n'est pas peut être toujours pour toi du réformisme ca ne remet pour moi rien en cause de la société dans laquelle on vit, mais permet juste des "améliorations" dans cette même société et cela ne mène à rien du moins pas à l'anarchisme. Dans cette société et je suis comme tout le monde un salaire plus haut personne ne crache dessus, mais je préfères franchement cracher sur ce même salaire qui avilit l'homme, et du même coup sur ce monde. C'est donc pas ma lutte que de gagner plus de fric.
D'autre part les buraucraties syndicales ne condamnent pas tous de façon catégorique ces actions mais ne les conseille pas (ca fait mauvais genre), (et certains syndicalistes y participent mêmes) car à mon avis elles savent très bien que l'Etat ne va pas être remis en cause là encore de façon catégorique.

[Berckman]

Laissons l'agisme de côté si tu préfères, bien que je continu à croire que forcément, ce n'est pas en niant la réalité mais en la dépassant comme je l'ai mis ailleurs qu'on arrive à un schéma plus anarchiste dans nos pratiques de lutte. Et donc c'est la dépasser que de dire que non il existe de nombreuses situations différentes (tu ne réponds d'ailleurs jamais à cela) et que les choses ne sont pas préécrites et varient constamment, les jeunes pouvant mieux s'en sortir à un moment, d'autre fois les plus agés etc...

Ouais il existe de nombreuses situations différentes, mais il existe globalement des tendances "lourdes". Je ne crois pas que ta position consiste à la dépasser, mais quelques part revient à la même chose que lorsque un journaliste ou un politicien répond [mode provoc on] "c'est plus complexe que ça" à un intervenant qui lui parle des inégalités sociales et de l'exploitation patronale". [mode provoc off]
Pour le dire de manière moins provoc, le fait qu'il existe des situations d'exceptions n'enlève rien au fait qu'on peut observer que les choses fonctionnent tendanciellement de manière inégalitaire, reproduisant une hiérarchie sociale fondée sur l'âge.
Bref on peut certes trouver des situations où ce n'est pas le cas, mais globalement sur qqs années de manifs, je constate perso que c'est pas les plus exprémimentés qui se font choper/se retrouvent aux urgences. C'est mon point de vue, et j'admets qu'on puisse penser l'inverse, mais je pense juste pas qu'on puisse évacuer ausi facilement la question sur le mode SO= hiérarchie/ Pas de SO = pas de hiérarchie.

Après j'étais déjà d'accord avec toi pour dire que certaines manifs sauvages ont aussi des problèmes hiérarchiques etc... C'est seulement que la question est plus vaste, c'est aussi le mode d'organisation et d'action qui pour moi prévaut sur celui d'une manif syndicale, libertaire un peu plan-plan.

Ben voilà c'est là où on n'est pas d"accord : d'une part parce que l'alternative c'est pas forcément "manif planplan/manif sauvage", il peut y avoir des manifs très organisées avec un SO qui sont confrontationnelles. Pendant les émeutes du CPE à la Sorbonne, le premier soir il y avait un SO qui s'est formé et qui a permis l'autodéfense de la manif, sans pour autant réprimer les manifestants : le type de la LCR qui le coordonnait a d'ailleurs finit à l'hosto s'étant fait sérieusement amocher par les flics.
Deuxièmement, faudrait pas oublier que dans les manifs des jours de grève, il y a un truc qui n'a rien de "plan plan" même si ça bastonne pas : les travailleuses et travailleurs sont en grève, et donc cela touche directement la production, ça fait perdre du pognon au patron, et ça je pense que c'est autrement plus efficace que quelques échauffourés de fin de manif. Et les grèvistes risquent de plus en plus leur taf, la répression patronale directe.

Oui et justement je n'aime pas les gestionnaires, qu'ils soient travailleurs, syndicalistes, politiciens, experts ou autres. Sinon je pense pas qu'on puisse séparer comme tu le fais les actions directes des bureaucraties syndicales et du réformisme. Car bien sur j'ai de l'empathie pour un travailleur qui va couper le courant, séquestrer son patron etc... mais ca en fait rarement un compagnon pour autant, il sort des moyens de revendications ordinaires et inutiles parce qu'il en a plein le cul et ca c'est louable, mais la plupart du temps et faut pas se leurrer il n'y a aucune remise en cause du travail salarié, de l'Etat et ils demandent comme les autres mais avec plus de fougue des augmentations de salaire, de garder leur boulot de merde, d'avoir un patron plus sympa etc...

Mouais c'est là où je pense qu'on a une vision assez différente de l'anarchisme en fait.
D'une part parce que pour moi, dès lors qu'on veut vivre, on doit produire ce dont on a besoin pour vivre. Et que pour organiser la production, il faut gérer l'outil de production. Et que du coup y a pas plus de deux possibilité : soit justement c'est une minorité d'experts qui gèrent (politiciens, bureaucrates, patrons/Etat...), soit c'est l'ensemble des productrices et des producteurs, c'est à dire des travailleuses et des travailleurs. Soit on s'organise, soit l'Etat et les patrons (et leurs experts) nous organisent.
La gestion directe, c'est justement refuser les experts et les intermédiaires.
Idem j'ai l'impression que tu as une vision du positionnement politique comme si il venait sous la forme d'une "révélation". Moi je pense que ça vient pas en une fois, que c'est le fruit de l'expérience, et que c'est ça qui fait que c'est pas un dogme. Je m'en fous que les travailleus et travailleuses en luttes soient pas anarchistes, dès lors qu'ils mènent des luttes par eux-mêmes, au moyen de l'action directe. C'est la dynamique des luttes, et les rencontres qu'elles permettent, qui les amènera pour certaines et certains d'entre eux/elles à remettre en cause le travail salarié, l'Etat, à mesure qu'il verront qu'ils n'ont rien à en attendre.

Donc même si ce n'est pas peut être toujours pour toi du réformisme ca ne remet pour moi rien en cause de la société dans laquelle on vit, mais permet juste des "améliorations" dans cette même société et cela ne mène à rien du moins pas à l'anarchisme. Dans cette société et je suis comme tout le monde un salaire plus haut personne ne crache dessus, mais je préfères franchement cracher sur ce même salaire qui avilit l'homme, et du même coup sur ce monde. C'est donc pas ma lutte que de gagner plus de fric.

Ben gagner plus de fric par la lutte collective, c'est s'en prendre au profit. Comme les capitalistes défendent leurs profits bec et ongle, cet antagonisme d'intérêt clarifie l'opposition irréductible entre patrons et salariés, et permet justement de réaffirmer que "non, on n'est pas tous dans le même bateau". Et en plus ça montre l'efficacité de l'action collective. Or si l'on n'est pas convaincu de cette efficacité collective (et ça rien de mieux que la pratiquer pour s'en rendre compte) eh bien on n'est certainement pas convaincu de la possibilité d'une révolution (changement collectif, bouleversement de l'organisation sociale). C'est en ce sens que ces luttes, au contraire, ne mènent pas à rien, et mènent bien plus surement à l'anarchisme que les discours radicaux détachés de toute lutte collective.

[willio]

Berckman, même si parfois les mots n'ont pas beaucoup d'importance et qu'on leur donne le sens qu'on veut, ça me parait quand même aberrant ici de parler de Service d'Ordre. Justement il faudrait changer de nom pour se différencier des SO des syndicats et ne pas entretenir cette confusion malsaine. D'autant que pour le coup les mots ont un sens fort, c'est plus que troublant de parler de SO chez les anars. Ce que doit être ce "service" est peut-être clair pour toi mais pense aux gens qui débarquent et à qui on parle de service d'ordre pour encadrer la manif...
Si un groupe se nomme "parti pour la liberté blabla", ça ne te viendrai pas à l'esprit de me dire que les mots n'ont pas d'importance et qu'ici "parti", "groupe" ou "organisation" c'est pareil. Quand tu choisis un nom pour une orga, un mandat ou je ne sais quoi tu fais un minimum attention aux mots que t'emploies parce qu'ils sont tout simplement porteurs de sens.

[Berckman]

Ouais bon t'as pas tord sur ce coup là willio.
M'enfin ça clot pas la discussion sur l'autodéfense en manif

[willio]

Oui bien sûr, j'hésitais d'ailleurs à poster pour ne pas interrompre votre passionnant débat, donc poursuivez. Sur le fond je n'ai pas grand chose à ajouter, je suis plutôt de ton avis.

[Bibo]

A la FA on développe un "SO"(j'aime pas le nom, mais si vous avez de meilleures idées de nom, je suis preneur ) qui est mixte. Pourtant, les "jeunes" sont plus motivés que les "vieux", alors que chez ces derniers, on a des gens pas mal compétents (avec de grosses expériences en arts martiaux). Pour nous, peut importe le gabari : c'est bouger ensemble, de façon coordonnée et organisée qui nous a sauvé la mise à plusieurs reprises. Après, à chacun de faire sa vie selon son intérêt perso pour les sports un peu bourrins ou pas qui peuvent parfois servir tout de même ...