islamophobie ?

Re: islamophobie ?

Messagede Nyark nyark » 27 Sep 2012, 20:14

Le côté binaire de ce texte me gêne quelque peu. Comme si la frontière des deux côtés de la barricade devait se situer juste là. Je me réaffirme anarchiste, libertaire, profondément anti-raciste, je me battrai toujours contre le racisme, pour les opprimés mais aussi contre toutes les religions monothéistes quelles qu'elles soient parce qu'elles sont un facteur d'oppression, de sexisme, d'homophobie (je ne parle pas des pratiquants mais du sens de la religion). Les "justes" qui ont protégé des juifs pendant la WWII n'ont pas défendu une religion mais des gens. Arrêtons l'amalgame.
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Re: islamophobie ?

Messagede Pïérô » 27 Sep 2012, 20:40

Je me retrouve aussi dans cette position, exprimée par Nyark nyark, même si de premier abord et dans les circonstances j'étais prêt à signer le texte (ce que je ne ferai pas donc).
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Re: islamophobie ?

Messagede Kzimir » 28 Sep 2012, 03:32

Juste en passant, je pense qu'on a déjà pas mal passé en revue les arguments de part et d'autres, ce texte me semble intéressant pas parce qu'il apporte des arguments nouveaux, mais parce qu'il formalise une position qui, à mon sens, mérite de l'être. En conséquence je vois mal l'intérêt de refaire une enième fois le débat qu'on a eu le temps de faire sur ce sujet déjà. Si ce texte semble binaire, c'est parce que son but me semble être de porter et de formaliser un débat. En ce sens il atteint son but.
Par contre je trouve que les phrases du genre "il serait temps de remettre en marche le cerveau" venues en commentaires sont assez malvenues. Je suis en accord avec ce texte, je pense avoir suffisamment explicité et expliqué mon point de vue pour ne pas mériter ce genre de commentaires. Et personnellement je pense que ceux qui devraient rallumer le cerveau sont les militants proches des idées libertaires qui reprennent sans se poser de question les thématiques des identitaires et des néoconservateurs sur le choc des civilisations et l'invasion islamique (et ils sont suffisamment intelligents pour le faire en connaissance de cause, et pas seulement parce que ces questions ne seraient soi-disant pas abordées dans notre courant).
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Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 28 Sep 2012, 20:14

Et personnellement je pense que ceux qui devraient rallumer le cerveau sont les militants proches des idées libertaires qui reprennent sans se poser de question les thématiques des identitaires et des néoconservateurs sur le choc des civilisations et l'invasion islamique


tu n'as toujours rien compris, c'est toi qui développes les mêmes thèmes que les identitaires, qui eux utilisent les mêmes arguments que toi pour défendre leur religion. Va écouter quelques vieux discours de jean marie le pen, et reviens en discuter. Ces gens-là ressortent les mêmes mots que toi, donc je persiste à dire ce que je dis. Je ne peux pas supporter que nos idées doivent se comporter comme des girouettes face au vent fasciste, tu sembles ne rien comprendre à la stratégie des identitaires, pourtant grossière et ridicule. Je ne redéveloppe pas mes arguments ici, je dis juste que c'est chez toi et sans doute d'autre une politique qui s'applique à à peu près toutes les questions. Il n'y a pas de débat statique avec les idées de l'un d'un côté et les idées de l'autre de l'autre côté, un débat comme ça, c'est un débat mort ; moi je te dis que tu tiens les mêmes mots que les identitaires et communautaristes, que les le pen disaient pareil avant, et que maintenant ils ont juste changé de bouc émissaire pour gagner plus de voix aux élections mais que la soupe de guerre communautaire reste la même, et toi tu mets les deux pieds dedans, et à l'instar des le pen, tu remplaces la lutte des classes par d'autres marionnettes communautaires dans un sens ou dans un autre. Que vas-tu dire le jour où le pen s'attaquera aux catholiques ? "il faut défendre ces pauvres catholiques, parce qu'ils sont opprimés." ? Ton discours ne combat ni le racisme, ni le communautarisme, il a juste pour but de choisir son camp dans une lutte abjecte qui n'est pas la notre contrairement à ce que tu nous dis, en confondant communauté et classe sociale.

D'ailleurs, il semble que tu n'aies jamais été exposé à la moindre communauté religieuse pour être envers eux aussi indulgents, pour moi il n'y a pas de différence entre les synagogues, les églises et les mosquées ; les prêtres, les rabins et les imams, oui je le dis haut et fort, tous doivent crever :

Jean Meslier a écrit:Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre.


Moi je ne fais pas de distinction entre les religions, toi oui, et c'est toi et toi seul qui met donc telle ou telle religion sur un piédestal et donc justifie ainsi une guerre de religion, un affrontement communautaire. La guerre contre les religions, c'est un combat comparable à une guerre entre deux pays : ça n'est pas parce qu'on combat le nationalisme qu'il faut aider une nation en difficultés dans ses guéguerres impérialistes. Pour les religions, c'est pareil, mais ça tu sembles ne pas le comprendre tant tu ne sembles pas avoir subi l'oppression de la religion.
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Re: islamophobie ?

Messagede Nyark nyark » 28 Sep 2012, 20:40

Je ne peux que confirmer ce que dit Atheus : et ce pour avoir des copains algériens, tunisiens, etc, obligés de quitter leur pays, opprimés par la religion à cause de leurs idées, de leur mode de vie, ou simplement de leurs goûts musicaux (aimer le metal c'est blasphématoire où qu'on soit, et le son de teuf c'est le MAL !).
D'ailleurs, ce débat est biaisé car je refuse, ainsi je pense que beaucoup d'autres, le terme "islamophobe" : je suis athée, libertaire et donc "religionophobe" !
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Re: islamophobie ?

Messagede Kzimir » 28 Sep 2012, 23:24

Ok, alors je vais un peu m'énerver, mais sérieusement le ton paternaliste à deux balles, surtout pour dire des aneries, ça commence à me saouler.

Quand un militant libertaire reprend des communiqués des identitaires pour exprimer son rejet de l'islamo-gauchisme, c'est lui qui se met à la traine des identitaires, pas moi. Mais visiblement ça n'a pas l'air de te choquer outre mesure, après tout, c'est normal : comme on ne dit rien les identitaires parlent à notre place. Tu ne sembles même pas comprendre que dire que les identitaires parlent à notre place, ça veut dire qu'on pense pareil qu'eux. Ca veut dire qu'on reprend à son compte une vision du monde dans laquelle l'Islam représente un problèmes prioritaires à résoudre, une question musulmane.

Tu te places en dehors de toute considération matérialiste pour partir d'un point de vue idéaliste petit bourgeois : il y a les religions, elles sont mal. Mais on s'en fout de ces considérations, ce qui compte c'est le sens politique. Pourquoi l'islamophobie réapparaît aujourd'hui ? Pourquoi y a t'il une résurgence de la pratique religieuse dans les cités ? Quel est le sens derrière ? Quels sont les mécanismes sociaux en jeu ?
"Le jour ou Le Pen attaquera les catholiques" ??? Mais rien que formuler cette hypothèse c'est une abberration qui montre à quel niveau de non-analyse certains anars peuvent tomber. Le Pen n'attaquera pas les catholiques. Jamais ! Parce qu'elle défend des positions d'une classe sociale qui est imbibée de catholicisme. Ca a autant de sens de dire ça que de demander ce qui se passera quand les anars auront gagné les présidentielles.
En plus pour ta gouverne je me contrefous de ce que le Pen dit, mais ne pas voir qu'aujourd'hui l'islamophobie a complètement dépassée les frontières de l'extrême droite c'est vivre dans un monde parallèle : le racisme anti-musulman est présent non seulement à droite et à l'extrême droite, mais également à gauche et même parmi les révolutionnaires. Pire, il est en train de devenir l'idéologie structurante du système politique, et pas seulement dans les médias : quand un trouduc de base même pas un peu raciste veut râler contre ce qu'il considère comme une injustice, il va dire "non mais on est pas en Arabie Saoudite ici". Tu trouves ça anodin ? Le système actuel est en train de plus en plus de se définir par opposition à l'Islam, pas par opposition aux deux trois gauchistes dans leur coin dont tout le monde se fout ou à Charlie Hebdo. Quand deux cents illuminés font une manif planplan à Paris, ça fait la une de toute la presse nationale. Tu trouves ça normal ? Tu te dis quoi en voyant ça : "Salauds d'islamistes, ils osent manifester et défier la république" ou "merde, on a fait des manifs 50 fois plus radicales à plus nombreux sans qu'on en parle même dans un journal régional".
Le communautarisme ? Tu penses que la priorité des anars aujourd'hui c'est de combattre le communautarisme ? Mais c'est quoi ce délire ? Je me contrefous du communautarisme, ce que je combats c'est l'oppression. Si les gens veulent vivre entre eux, c'est leur problème, du moment qu'ils font chier personne. Par contre il y a un communautarisme actuellement qui opprime des gens, c'est le communautarisme des français blancs de culture chrétienne, qui monopolise tout les postes de pouvoir. Mais ça on s'en fout, quand on parle de communautarisme on pense forcément aux basanés qui vivent entre eux et mangent du couscous et vont prier dans des caves.

Quand à dire que j'ai jamais été confronté à une oppression religieuse ? Mais c'est quoi cette manière de discuter ? Je t'ai dis que de tes posts je pensais que tu étais avais jamais été confronté au racisme ? Si tu veux savoir oui, j'ai été confronté à la religion, et j'ai également été pas mal confronté au communautarisme, probablement plus que toi d'ailleurs. Ca te va ? Ca te fait un argument d'autorité à deux balles qui te convient ?

Si vous voulez savoir moi aussi la religion me fait vomir. Et je pense que dans les deux tiers de la planète les classes dominantes s'en donnent à coeur joie avec leurs potes imams et curés pour en foutre plein la gueule à ceux ouvrent leur gueule. Mais en France la situation n'est pas tout à fait la même qu'en Algérie : le FIS n'est pas aux portes du pouvoir, les métalleux ne sont pas pourchassés par des milices islamiques, par contre il y a des ratonnades, il y a des millions de personnes qui vivent aux portes du système et qui sont relegués dans des ghettos sociaux et culturels parce qu'on leur renvoie dans la gueule leur identité arabo-musulmane, j'ai des collègues à qui des mecs vont reprocher les attentats du 11 septembre et les autres saloperies de ce genre uniquement parce qu'on suppose de leurs couleurs de peau que c'est des islamistes-pascommenous-basanés. Ne pas voir que ça constitue une légère différence et que ça doit entrer en ligne de compte dans nos analyses, c'est quand même être sacrément bouché.
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Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 29 Sep 2012, 00:08

visiblement, tu continues à piocher ce que tu veux dans ce que je dis pour servir tes propos fallacieux, et je persiste, tu n'as toujours rien compris, tu dis tout et son contraire dans la même phrase, et ça m'agace de voir que tu considères que toute critique de l'islam est forcément un point de vue d'extrême droite. Ce que tu n'as pas compris, et ce que tu fais sans doute semblant de ne pas comprendre, c'est que critiquer une religion, ça n'est pas forcément s'attaquer aux croyants, d'ailleurs le pen n'a jamais critiqué l'islam (puisque c'est une vulgaire copie du christiannisme). En fait ce que tu n'as pas compris c'est qu'il n'y a que toi et ces abrutis au fn qui ne voient tout qu'à travers ce spectre de la religion, tu persistes à confondre classe sociale et religion.

Mais ça on s'en fout, quand on parle de communautarisme on pense forcément aux basanés qui vivent entre eux et mangent du couscous et vont prier dans des caves.


bah ça prouve que tu ne lis pas ce que je dis.

ce que je combats c'est l'oppression


tu ne combats rien du tout, tu fais du vent, car l'un des premiers barrages à la révolte est l'emprisonnement mental et communautaire, et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, il s'agit de toute la population dont je parle, musulmans y compris (moi je ne fais pas ma petite sélection de gentille religion) ; c'est un frein à la révolte, mais tu ne semble pas t'en rendre compte, car tout ce qui t'intéresse, ce sont ces pugilats entre religion, qui masquent pourtant derrière une solidarité entre les religions face aux athées dans le monde entier. Leur conflits, ça n'est pas mon problème, si ces communautés ont décidés de s'entretuer, moi je ne m'emmêle pas, et je ne signe pas un texte appelant à la croisade à l'envers ; si tu veux faire ta guerre de religion, vas-y tout seul, oui car c'est exactement de cela dont il est question ou alors tu as une poutre dans les yeux : ça n'est pas une lutte de classe, non tu te trompes, c'est une guerre de religion rien de plus, et toi tu veux à tout prix choisir ton camp, et bien vas-y, personne ne va t'en empêcher. C'est ton même raisonnement qui fait que tu vas défendre des capitalistes parce que ce sont des femmes, des religions sous prétexte qu'elles seraient victime d'attaques d'autre religions.

Avec ce raisonnement à la con, on pourrait même défendre les patrons qui licencient sous prétexte qu'ils sont victime de la concurrence, on pourrait défendre les états qui commettent de crimes de guerre parce qu'ils sont "opprimés" par un pays voisin ; et c'est très exactement le mode de raisonnement des gens d'extrême droite, exemple : ceux qui soutiennent l'iran sous prétexte que ce pays est en "guerre" avec les us et israel, alors que c'est une dictature, mais opprimée, alors il faudrait la défendre ? sous prétexte qu'il faut se battre contre les oppressions ???. et ce raisonnement est vraiment un raisonnement qui ne mène à rien, il n'y a pas de mot pour décrire son absurdité. C'est ce que tu appelles se battre contre les oppressions, et c'est tout le contraire de la lutte des classes. Parce que quand les révolutionnaires français en 1789 ou les révolutionnaires russes en 1917 ont massacré l'église, c'est une forme d'oppression, non ? alors il faudrait la combattre ? nan mais tu vois où ça mène ce mode de raisonnement bidon ?

Alors surtout ne faisons rien, ne militons pas, parce qu'on oppresserait les capitalistes, et puis n'attaquons pas les religions, non surtout pas. Parce que évidemment (mais tu sembles ne pas l'avoir compris), ces religions font tout le temps semblant de se battre pour empêcher qu'on les attaque et se protéger mutuellement, et ça marche tellement bien... et pourtant c'est pas très subtil comme technique mais depuis un peu plus de 1000 ans ça fonctionne et il y a toujours des idiots utiles pour prendre part à leurs faux conflits, et oui ce sont des faux conflits, dès qu'il s'agit de taper sur les athées, là leurs conflits religieux s'effacent comme par magie...

Et pour finir, tu mélanges toujours attaques racistes et critique de la religion. Le pen fait du racisme, moi je critique la religion, elle a habilement mélangé les deux pour que ça paraisse acceptable, du coup en plus maintenant on a plus le droit de critiquer la religion, nan mais je rêve ! c'est incroyable, car ça crève tellement les yeux avec tout leur chichi et toute leur hypocrisie sur ces questions que je pensais qu'au moins ici c'était clair pour tout le monde, mais il semble qu'il y en ait qui croient vraiment que le pen critique l'islam, voir même qu'elle critique la religion, alors que ça doit faire au moins la 2è fois qu'ils retournent leur veste et qu'au gré des élections, ils changent leurs religions amies/ennemies pour gagner plus de voix ; et on devrait à chaque fois taire notre critique de la religion parce que Môsieur le pen a décidé de faire sa guéguerre de religion ? seules les girouettes s'y laisseront prendre, je n'ajouterai rien de plus à ce sujet.
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Re: islamophobie ?

Messagede Pïérô » 29 Sep 2012, 01:08

Je ne signe pas, même si je me suis taté dans les circonstances, et parce que les deux "camps" sont plombés à mon avis, mais la position de kzimir, qui est un peu plus militant dans la vie réelle que tu ne l'es atheus, puisque tu veux jouer aussi sur ce terrain, est tout à fait respectable, et je pense que ce débat mérite un peu moins de côté agresso complètement gratuit, et pénible. :siffle:
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Re: islamophobie ?

Messagede Kzimir » 29 Sep 2012, 07:42

le pen n'a jamais critiqué l'islam (puisque c'est une vulgaire copie du christiannisme)

il n'y a que toi et ces abrutis au fn qui ne voient tout qu'à travers ce spectre de la religion

l'un des premiers barrages à la révolte est l'emprisonnement mental et communautaire

un texte appelant à la croisade à l'envers

quand les révolutionnaires français en 1789 ou les révolutionnaires russes en 1917 ont massacré l'église, c'est une forme d'oppression, non ? alors il faudrait la combattre ?

ces religions font tout le temps semblant de se battre pour empêcher qu'on les attaque et se protéger mutuellement

il y en ait qui croient vraiment que le pen critique l'islam


Je comprends mieux : En fait tu vis dans une univers parallèle inversé. Dans cet univers je dois avoir un jumeau maléfique blond qui se ballade quelque part, j'aimerais bien savoir à quoi il ressemble. Ou alors le jumeau maléfique, c'est moi ? Merde, quelle mise en abîme ...
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Re: islamophobie ?

Messagede kuhing » 29 Sep 2012, 09:08

En passant, ci-joint un échange livré brut qui est passé par la liste interne de notre collectif anarchiste :



Début du message transféré :

Expéditeur: yves coleman <********@wanadoo.fr>
Date: 28 septembre 2012 22:24:43 HAEC
Destinataire: "kuhing
Objet: Rép : Trans. : : Appel des Libertaires contre l'islamophobie

Merci. Consternant l’appel. Pas le temps d’y répondre mais faudra que je m’y mettre rapidos. Amitiés Yves

*****
Le 28/09/12 21:07, « kuhing » <*******@aol.com> a écrit :

Salut Yves,

Pour info :
un échange qui m'a fait penser à toi .

Avec mes saluts,

kuhing


-----E-mail d'origine-----
De : kuhing <*****@aol.com>
A: caam <caam@lists.riseup.net>; l****e <l****e@numericable.fr>
Envoyé le : Ve, 28 Sep 2012 21:00
Sujet : Re : Appel des Libertaires contre l'islamophobie

Je ne suis pas d'accord avec ce texte.

Défendre ceux et celles qui sont opprimé-e-s parce qu' appartenant à une communauté ou une religion ne signifie pas prendre position pour une communauté, une minorité ou une religion particulière.

Et , c'est ce à quoi aboutit indirectement ce texte.

Je le trouve moralisateur et réducteur.

Il cherche à se donner bonne conscience sans chercher le fond du problème qui pour moi est global et social ce qui n'est en aucun cas mis en avant.

Il se place seulement sur une défense "à l'envers" de l'islam en croyant faire sa "B.A." .

Personnellement je me rends deux fois par semaine à un entrainement de boxe anglaise où les jeunes maghrébins sont largement majoritaires.
J'y ai des relations très fraternelles avec eux et les autres.
Un certain nombre de jeunes beurs m'embrassent même lorsqu'ils me voient.
On s'apprécie, on s'estime mutuellement et on se respecte sans qu'il ne soit jamais question d'Islam , ou encore de judaïsme ou de christianisme.

Je considère d'ailleurs ces trois religions comme parfaitement rétrogrades.
Je ne les confonds pas avec les individus que je côtoie.

Donc je ne me solidarise pas avec cet appel .

kuhing

NB : La réunion publique à Nice un jeudi soir ne me sera pas possible.
Un vendredi soir, elle sera difficile mais envisageable.


-----E-mail d'origine-----
De : am** henri <am***.henri@wanadoo.fr>
A: caam <caam@lists.riseup.net>
Envoyé le : Ve, 28 Sep 2012 20:22
Sujet : Fw:Appel des Libertaires contre l'islamophobie

Que pensez-vous de cet
Appel des Libertaires contre l'islamophobie ?

@+
NDNMNB
Wolfgang

NB : et, par ailleurs, quid du choix de la date du café libertaire de novembre ?
Jeudi soir ou vendredi soir ?
15 ou 16 ou 22 ou 23 novembre ?

Café libertaire
"Ecologie : est-il possible de défendre la planète
dans le cadre de ce système ?
L'écologie est au centre des préoccupations de plus en plus de monde.
Des ministres écologistes et des députés proposent et appliquent des politiques soucieuses de l'environnement.
Mais une gestion du capitalisme est-elle compatible avec une production qui satisfasse aux besoins de tous tout en restant propre ?

Entre l'obsolescence programmée, le défaillances graves des centrales nucléaires, le projet d'extraction de gaz de schiste déjà réalisé dans certains pays, tout est orchestré dans l'objectif de faire du bénéfice financier.
On peut se demander alors si la solution définitive au réglement du saccage de la planète et de ceux qui l'habitent ne doit pas cibler la cause : cette machine à faire du profit et, s'il faut le faire, comment y parvenir ?

D'ores et déjà des tentatives individuelles existent et sont appliquées par un certain nombre d'entre nous : diminution ou arrêt de l'alimentation carnée( première cause de la pollution sur Terre ) recyclage, échanges de produits services sans passer par le système marchand, tentative d'autosuffisance, agriculture locale propre.
Des révoltes massives perdurent aux Indes, en Amérique Latine notamment, malgré les nombreuses liquidations de militantEs.

Voilà les questions et réponses que le Collectif Anarchiste de alpes-maritimes propose de débattre lors d'une réunion publique le X novembre 2012, à Y heures, à la Mézon, adresse, Nice.



----- Original Message -----
From: Deor <mailto:deor@acontresens.com>
To: tech-anti@googlegroups.com ; anticolonial@googlegroups.com
Sent: Friday, September 28, 2012 3:54 PM
Subject: [anticolonial] Appel des Libertaires contre l'islamophobie

Appel des Libertaires contre l'islamophobie <http://bougnoulosophe.blogspot.fr/2012/09/appel-des-libertaires-contre.html>
Anarchistes, communistes libertaires, anarcho-syndicalistes, autonomes, artistes, organisés ou non-organisés, nous faisons part de notre condamnation totale de l’islamophobie sous toutes ses formes. Nous affirmons que l’islamophobie est une forme de racisme.

Nous avons le désagréable pressentiment, au regard de l’actualité, que l’islamophobie, comme un racisme respectable et vertueux, devient l’un des ressorts privilégiés de la gauche au pouvoir et de la gauche bien-pensante. Nous faisons le constat exaspérant que les thématiques progressistes comme le féminisme, la laïcité ou la liberté d'expression sont régulièrement invoqué pour le justifier. Le fait qu’en février, à peine passé à gauche, le Sénat ait voté une loi d’interdiction de certains emplois aux femmes voilées ne fait que confirmer nos craintes. Il en est de même quant aux comportements et discours néo-coloniaux et racistes du Parti de Gauche et des organisateurs du fameux débat sur « comment faire face au Front national » (sic) à la Fête de l'Humanité (1).

Les conséquences de l’islamophobie sont grandes pour celles et ceux qui la subissent : des lois liberticides votées ces dernières années jusqu’aux discriminations insidieuses, parfois flagrantes (par ex : les 4 animateurs de Gennevilliers suspendus car faisant le ramadan), sans parler des insultes et agressions diverses. Ces attaques racistes risquent fort de croître, et nous devons nous préparer à les combattre sans aucune ambiguïté.

En tant que libertaires nous réfutons et combattons tout raisonnement islamophobe porté au nom de l’idéologie libertaire et avons décidé de l’affirmer clairement par cet appel.

Parce que nous pensons qu’au sein du discours médiatique dominant, journalistique et politique, certains « philosophes », « dessinateurs » et « écrivains » surmédiatisés, comme Michel Onfray, Caroline Fourest ou l’équipe de Charlie Hebdo, participent de cette islamophobie ambiante et de sa propagation en se positionnant parfois comme libertaires, ou en agissant au nom de la tradition et de l’idéologie libertaire.

Parce que nous constatons que certains secteurs de « notre famille politique » sont imprégnés par l’idéologie islamophobe, et cela est insupportable. Cela se traduit au mieux par un désintérêt pour cette question (parfois par une condamnation certes claire de l’islamophobie mais couplée de moult rappels du combat primordial contre l’aliénation religieuse), au pire par le refus de reconnaitre l’islamophobie comme un racisme voire par le fait de s’affirmer islamophobe au nom d’un anticléricalisme primaire importé de contextes historiques différents, voire par des connivences et compromissions inacceptables, heureusement marginales mais pas assez vigoureusement condamnées.

Certaines choses doivent donc être rappelées à nos « camarades ».

NON, le terme islamophobie n’a pas été inventé par le régime iranien pour empêcher la critique de l’islam comme le proclame Caroline Fourest, le terme existait d’ailleurs déjà au début du XXème siècle.

NON, combattre l’islamophobie ne nous fait pas reculer devant les formes d’oppression que peuvent prendre les phénomènes religieux. Nous apportons ainsi notre soutien total à nos camarades en lutte au Maghreb, au Machrek et au Moyen-Orient qui s’opposent à un salafisme qui prend là-bas les formes réactionnaires et fascistes, et cela au plus grand bénéfice de l’impérialisme occidental.

NON, tous les musulmans qui luttent contre les lois islamophobes ne sont pas des crypto-islamistes ni des communautaristes venus faire du prosélytisme ou souhaitant interdire le blasphème. Beaucoup d’entre eux et elles sont des acteurs et actrices du mouvement social à part entière. Ils et elles luttent, s’auto-organisent, se battent pour leurs droits, contre le patriarcat, le racisme et pour la justice sociale au quotidien en revendiquant la spécificité de leurs oppressions et en pointant les contradictions qu’il peut y avoir au sein d’un certain discours « militant ». Critiquer leur façon de s'organiser ou de militer est une chose, les disqualifier par un discours marginalisant et raciste en est une autre.

La critique récurrente qui est faite à ceux qui parlent d'islamophobie (2), est qu'ils sont les porteurs d'un concept qui produirait du communautarisme. Nous disons que l'islamophobie est la politique de l'Etat envers de nombreux fils d'immigrés. Cette politique, il l’avait déjà expérimentée avec certains colonisés. L'islamophobie est bien un instrument de la domination, ce que le Palestinien Edward Saïd décrivait comme « la longue histoire d'intervention impérialiste de l'Occident dans le monde islamique, de l'assaut continu contre sa culture et ses traditions qui constitue un élément normal du discours universitaire et populaire, et (peut-être le plus important) du dédain ouvert avec lequel les aspirations et souhaits des musulmans, et particulièrement des Arabes, sont traités (3). » Dans la parfaite lignée de la structure de « l'orientalisme », l'Occident disqualifie l'Orient par le prisme de l'islamophobie et régénère par là sa pseudo-supériorité morale. Assumée ou dissimulée, cette structure de pensée gangrène une vaste partie du champ politique progressiste.

L'islamophobie n'est donc pas un concept flottant manié par des militants mal intentionnés, comme certains réactionnaires se plaisent sournoisement à l'inventer, mais une politique de la domination, de l'Etat post-colonial, qui imprime les corps des dominés. Dénoncer l'islamophobie n'est pas non plus l'apanage d'une communauté qui chercherait à se défendre. C'est au contraire un langage raciste de peur permanente qui désigne le paria sous les traits imprécis du musulman. A Salman Rushdie qui affirme lui aussi que l'islamophobie n'existe pas, car les musulmans ne sont pas une race, il faut rappeler, à lui et à tous ceux qui connaissent si mal l'histoire du racisme en Europe, que l'antisémitisme concerne les juifs, qui ne sont pas non plus une race.

Ce langage voudrait aussi imposer une assignation : tout arabe, tout africain, ou parfois tout être, ayant l'islam comme part de sa culture et comme part de son histoire serait un être essentiellement réactionnaire, fondamentalement religieux, et donc incompatible avec les principes fondamentaux républicains - principes par ailleurs complètement désincarnés, qui ne servent que pour justifier cette exclusion. Comme l'a montré Frantz Fanon, le colonisé, « par l'intermédiaire de la religion, ne tient pas compte du colon ». « Par le fatalisme, toute initiative est enlevée à l'oppresseur, la cause des maux, de la misère, du destin revenant à Dieu. L’individu accepte ainsi la dissolution décidée par Dieu, s'aplatit devant le colon et devant le sort et, par une sorte de rééquilibration intérieure, accède à une sérénité de pierre (4). »

Assigner les colonisés, et aujourd'hui les fils d'immigrés, à une religion, relève d'une dynamique de domination expérimentée dans les anciennes colonies. Les islamophobes n'ont peur que d'une chose : que les dominés s'emparent des armes de la critique sociale et de la philosophie, car c'est sur ce terrain que se prépare leur défaite, sur ce terrain que la lutte sociale se déploie et nous réunit.

Au-delà de l’islamophobie, ce problème soulève le peu d’intérêt et d’engagement contre le racisme visant les enfants d’immigrés issus de la colonisation. Ce sont aussi toutes les questions liées aux quartiers populaires qui font les frais d’un déficit d’engagement de la part du mouvement social. Pour preuve le peu de personnes militant contre les violences policières et les crimes racistes et sécuritaires.

Les populations issues de la colonisation, qu’elles soient noires, arabes, musulmanes, habitantes des quartiers populaires, ont décidé de ne plus rester à la place où l’on veut les assigner et s’affirment comme forces politiques en s’auto-organisant. Nous devons avancer côte à côte et lutter contre le racisme sous toutes ses formes, de toutes nos forces.

L’islamophobie dominante, encouragée par tous les pouvoirs occidentaux, est aussi l’occasion de diviser ceux qui devraient s’unir, et unir ceux qui devraient être divisés. Dans une société régie par le Spectacle, elle a en outre pour fonction de jeter de vastes écrans de fumée sur les réalités sociales. Ne tombons donc pas dans le piège !

Enfin ce problème pose aussi la question d’une sorte d’injonction à l’athéisme, condition sine qua non pour prendre part à la guerre sociale et militer dans une organisation libertaire. Il serait donc impossible ou infondé d’exprimer sa foi si l’on est croyant, tout en partageant certaines convictions progressistes. Nous nous opposons à l’essentialisation des croyants et du phénomène religieux, qui se fait sans donner la parole aux premiers concernés, et qui nous conduit aujourd’hui aux pires amalgames.

Notre opposition sans concession à l’islamophobie, en tant que libertaires, doit se faire entendre sur cette question. Nous sommes aussi le reflet d’un certain nombre de contradictions: de même que nous sommes traversés par les rapports de domination sexistes ou homophobes, ce qui est aujourd’hui (plus ou moins!) reconnu par le mouvement libertaire, nous devons reconnaitre l’être aussi par les rapports de domination racistes, postcoloniaux et faire le travail qui s’impose, dans le contexte social où l'on se trouve.

Contre cette arme coloniale de division massive et de « régénération du racisme » qu’est l’islamophobie, contre la construction d’un nouvel ennemi intérieur, nous affirmons en tant que libertaires notre solidarité avec celles et ceux qui luttent et s’auto-organisent contre cette oppression, et appelons au sursaut antiraciste partout pour les mois et les années à venir.

Akye <http://www.bboykonsian.com/Libertaires-et-sans-concessions-contre-l-islamophobie-_a2635.html>

1. Pierre Tevanian et Saïd Bouamama : Caroline Fourest, l'incendiaire qui crie « au feu! » <http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/180912/caroline-fourest-lincendiaire-qui-crie-au-feu>
2. Voir les propos du très libéral Nasser Suleyman Gabryel qui récuse carrément l’usage du mot : Critique du concept d'islamophobie <http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/04/critique-du-concept-d-islamophobie_1728053_3232.html>
3. Edward W. Saïd, L’Islam dans les médias.
4. Frantz Fanon, Les damnés de la terre.

Premiers signataires : Nicolas Pasadena (Alternative Libertaire), Skalpel, E.one et Akye (BBoyKonsian-Première Ligne), Fred Alpi, Samuel Idir (Journal L'Autrement), Docteur Louarn (CNT- Brhz), K-listo (Soledad), Aodren Le Duff (CNT), Subversive ways, Yly, Sophie B (CNT), George Franco, Marouane Taharouri (Alternative Libertaire), JM Smoothie (CNT-BBoyKonsian), Elie Octave (Sud-Etudiant), Haythem Msabhi - Mouvement Désobéissance (Tunisie), Rabaa Skik (Artiste plasticienne), Zack O'Malek (Journal L'Autrement), Rola Ezzedine (Professeur d'histoire), Isabelle Vallade (Collectif Bordonor)...
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Re: islamophobie ?

Messagede altersocial » 29 Sep 2012, 11:25

J'ai lu l'Appel et je n'ai pas compris la réaction de certains : en quoi est-il une apologie de l'islam ?

kuhing a écrit:Défendre ceux et celles qui sont opprimé-e-s parce qu' appartenant à une communauté ou une religion ne signifie pas prendre position pour une communauté, une minorité ou une religion particulière.

Et , c'est ce à quoi aboutit indirectement ce texte.


Il se place seulement sur une défense "à l'envers" de l'islam en croyant faire sa "B.A." .


:shock: :gratte:

C'est bien beau de prêter des intentions ("indirectement" ou "à l'envers" :confus: ) à cet Appel, mais le mieux c'est quand même d'argumenter pour le prouver. :wink:
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Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 29 Sep 2012, 11:26

atheus
 

Re: islamophobie ?

Messagede Kzimir » 29 Sep 2012, 13:38

atheus a écrit:le débat a aussi lieu ici : http://dynamite.lautre.net/forum/viewto ... =6&t=14623

Ca vole haut entre celui qui se revendique islamophobe et celui qui est heureux d'avoir une liste de noms ... On ne pouvait pas mieux illustrer certains passages du texte :
Parce que nous constatons que certains secteurs de « notre famille politique » sont imprégnés par l’idéologie islamophobe, et cela est insupportable. Cela se traduit au mieux par un désintérêt pour cette question (parfois par une condamnation certes claire de l’islamophobie mais couplée de moult rappels du combat primordial contre l’aliénation religieuse), au pire par le refus de reconnaitre l’islamophobie comme un racisme voire par le fait de s’affirmer islamophobe au nom d’un anticléricalisme primaire importé de contextes historiques différents, voire par des connivences et compromissions inacceptables, heureusement marginales mais pas assez vigoureusement condamnées.
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Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 29 Sep 2012, 14:08

Tu sais quoi ? Je n'ai même plus envie de débattre et de rabâcher sans cesse les mêmes choses, d'autres personnes ont sans doute elles aussi des choses à dire, alors je ne posterai plus ici à ce sujet tellement ça devient insupportable : ce sera mon dernier message. Et pour ma part, je ne suis pas islamophobe, car islamophobe signifie étymologiquement "peur de l'islam", et moi, je n'ai nullement peur de l'islam, ni d'aucune religion. Ce sont ces religions qui ont inventé ces mots, de même que les cathos ont inventé le mot "christianophobe" pour se victimiser. Ce glorieux texte auquel tu souscris, je t'invite à le relire plusieurs fois, et à comprendre ce qu'il implique réellement.

Et pour finir, je pense que ta vision des choses est la suivante, je citerai tes propres mots :

le racisme anti-musulman est présent non seulement à droite et à l'extrême droite, mais également à gauche et même parmi les révolutionnaires


Premièrement, tu essaies de faire coïncider race et religion, or on sait bien que les races n'existent pas, et que c'est uniquement la culture qui cause ces phénomènes. Donc l'idée de racisme anti-musulman est déjà un contre-sens en soi. Pour fréquenter des gens qui habitent dans les cités dont tu parles (et parce que j'y habite moi-même), je peux te dire que les discriminations sont aujourd'hui d'ordre sociales et non religieuses. Le fait est que dans ces endroits-là, le seul critère, c'est l'argent : le reste, c'est dans l'imaginaire collectif et ça n'est qu'un écran de fumée. Et il se trouve que lorsqu'il s'agit de résister, la religion est le tout premier obstacle, sans doute le plus grand.

il y a un communautarisme actuellement qui opprime des gens, c'est le communautarisme des français blancs de culture chrétienne, qui monopolise tout les postes de pouvoir.


C'est en partie vrai, et je suis bien placé pour le savoir, ces gens-là se réservent les plus hauts postes dans la société, mais d'abord parce qu'ils sont riches et bourgeois, il se trouve qu'en parallèle de culture chrétienne, mais leur religion n'est pas la cause de leur place sociale, contrairement à ce que tu dis. Alors quelle solution proposes-tu as ce problème ? Si on suivait ce que tu dis, il faudrait lutter contre cette oppression (puisque tu luttes contre les oppressions), et donc il faudrait faire en sorte que les musulmans puissent eux aussi avoir des postes de pouvoir dans la société ? Et tu trouves que ce raisonnement est le bon ? C'est ridicule, car notre projet de société, ça n'est pas du tout ça, la lutte des classes se trouve très loin de là : c'est comme quand tu défends des capitalistes sous prétexte que ce sont des femmes et que certains postes leur sont difficiles d'accès, il faudrait donc les aider à lutter elles-aussi, sous prétexte de lutter contre les "oppressions" ? Et je sais que c'est ça ton raisonnement, mais permets-moi de te le redire, c'est le mauvais, sinon le pire. Déjà tu te trompes en pensant que les postes hauts sont verrouillés au musulmans, ils sont verrouillés aux pauvres, et les musulmans riches n'ont aucun problème d'accès aux hauts postes de la société, preuve que le critère religieux, agité par l'extrême droite, n'est qu'une illusion. Et ces mêmes musulmans riches, les premiers à crier à l'islamophobie quand on les attaque, sont également les premiers à dénoncer la "racaille" dans les quartiers et les "feignasses" des cités, en chœur avec les guéants, les morano, les sarko et les le pen. Donc oui l'émancipation passera par l'attaque de la religion, de toutes les religions, dans leur ensemble, car elles sont un leurre, un très très gros leurre ; dans notre société, elles ne font qu'ajouter de l'oppression à l'oppression et de la confusion dans la conscience sociale.

En somme, deux visions radicalement opposées de la société s'affrontent, l'une pense que le critère de séparation expliquant l'état de notre société est d'origine nationale/communautaire, elle réduit tout à la lutte entre les communautés, d'un côté ou de l'autre. Ainsi, la lutte des classes n'existerait pas, seule la lutte entre les communautés et l'ascendant de l'une sur les autres serait à l'origine des phénomènes sociaux. Et c'est intrinsèquement le point de vue suggéré par le texte, car il propose un grille de lecture de la société communautaire, erronée donc, et très éloignée de la réalité. Les seuls à adhérer encore à cette vision totalement dépassée de la société sont la droite religieuse, et l'extrême droite ; ils sont beaucoup plus nombreux qu'on ne le croit, ils se fichent de l'antagonisme des classes, ce qui les intéresse c'est la défense de leur culture, l'exaltation de leur patrimoine religieux et tout le tralala clérical qui va avec, et pour eux, riches et pauvres d'une même origine culturelle devraient être solidaires plutôt que de s'affronter (c'est valable aussi bien pour les chrétiens (FN) que les musulmans et la plupart des autres groupes religieux ou de même origine nationale).
Il y a une deuxième analyse, c'est celle qui dit que notre société est régie par des forces sociales en contradiction ; il y a la classe dominante, qui n'est ni une religion, ni une couleur de peau, mais juste une classe de gens riches, avec au sommet les capitalistes et leur aristocratie et d'autres couches sociales en dessous, avec beaucoup plus de monde à l'intérieur. L'intérêt de ces deux classes est fondamentalement opposé mais la classe supérieure fait tout pour empêcher la conscience sociale de se former, en agitant le drapeau communautaire par exemple, en imposant systématiquement sur une grille de lecture sur laquelle tu t'efforces de raisonner, mais qui au final ne mène à rien. Mêmes ces abrutis de capitalistes ont compris que c'était n'importe quoi, finalement ce sont les seuls à avoir tiré les leçons du marxisme et de la notion de lutte des classes...

Donc c'est bien toi, kzmir, qui patauge dans la boue identitaire, et qui te mêle de combats qui ne sont pas les nôtres. Je te ferai remarquer qu'au passage, sur cette question, l'extrême droite est loin d'être unie : les zémmour et cie d'un côté, eux réellement islamophobes, qui sont pour les le pen et le fn et qui pensent que l'islam est un danger principal (pas la religion hein, l'islam) ; et de l'autre côté, les soral et nazis du côté de dieudonné d'e&r qui considèrent que les juifs sont la menace, qu'israël et les us et toute leur bouillie conspi sont à l'origine de tous les maux, ils considèrent qu'il faut défendre l'islam des islamphobe (même raisonnement que le tien), parce que ça serait utilisé par les juifs pour attaquer une religion concurrente, et bien sur, le crédo des gens d'extrême droite : "les ennemis de mes ennemis sont mes amis". C'est ta forme de raisonnement, celle également des gens d'extrême droite, et c'est une énorme bourde de penser comme ça.

Sur ce, pour moi, le débat n'ira pas plus loin, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, et j'ai très bien compris ton point de vue, qui est selon moi le mauvais, et il vaut pour toutes tes luttes contre les "oppressions". D'autres gens pensaient comme toi aux états-unis, et je finirai là-dessus : les noirs américains étaient et sont toujours victimes de discrimination, il se trouve qu'au-delà du critère racial, la vraie raison est que la plupart de ces gens-là étaient tout simplement des pauvres. Alors il y a 4 ans, il ont élu un président noir, pensant que leur communauté serait défendue, parce qu'il croyaient réellement que leur problème était de nature communautaire, et ils n'avaient surement pas compris la notion de lutte de classe, ou peut-être étaient-ils juste naïfs. En tout cas, leur déception a été grande, parce qu'un noir était aux commandes, et pourtant les choses continuent de s'aggraver ; le fait est que le problème n'était pas la couleur de peau du président, mais la notion même de président, la structure même de la société était un problème, et l'aspect communautaire n'était qu'un leurre, que les kkk se plaisent à agiter pour amorcer des conflits communautaires et remettre à plus tard la lutte de classes. Ici, c'est pareil, l'islamophobie, c'est déjà en soi un leurre parce que le mot islamophobie est déjà en lui-même réducteur à la religion musulmane, et que donc ce terme implique tout un schéma de pensée bien formaté. C'est tout simplement un faux débat, très bien mis en scène, mais un faux débat tout de même, très loin des réalités. Le problème de la religion est bien plus général, et prendre position pour l'une ou pour l'autre, c'est pas se tromper de camp, c'est se tromper de lutte.
Modifié en dernier par atheus le 30 Sep 2012, 13:22, modifié 17 fois.
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Re: islamophobie ?

Messagede altersocial » 29 Sep 2012, 14:18

Kzimir a écrit:
atheus a écrit:le débat a aussi lieu ici : http://dynamite.lautre.net/forum/viewto ... =6&t=14623

Ca vole haut entre celui qui se revendique islamophobe et celui qui est heureux d'avoir une liste de noms ... On ne pouvait pas mieux illustrer certains passages du texte :
Parce que nous constatons que certains secteurs de « notre famille politique » sont imprégnés par l’idéologie islamophobe, et cela est insupportable. Cela se traduit au mieux par un désintérêt pour cette question (parfois par une condamnation certes claire de l’islamophobie mais couplée de moult rappels du combat primordial contre l’aliénation religieuse), au pire par le refus de reconnaitre l’islamophobie comme un racisme voire par le fait de s’affirmer islamophobe au nom d’un anticléricalisme primaire importé de contextes historiques différents, voire par des connivences et compromissions inacceptables, heureusement marginales mais pas assez vigoureusement condamnées.


Je pense que l'articulation entre islamophobie et racisme doit être considérée, il ne s'agirait donc plus d'un "débat de société" mais il s'inscrirait dans un ensemble d'enjeux qui dépassent fortement nos intérêts :

viewtopic.php?f=69&t=6476

édit : (étant donné son contenu plus théorique que factuel, le topic est désormais dans le forum "débat théorique") :wink:

... en espérant contribuer à un débat serein 8-)
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