un acte révolutionnaire brulons le fric

[(re)passant]

visiblement tu ne comprends rien. Société sans argent comme en rêve les anar plus personnne n'irat se faire chier à exploiter le cuivre (a ciel ouvert soit dit en passant) plus de cuivre, plus de machines électriques. Maintenant je trouve normal que le mineur est un salaire équitable quitte a ce que le machine coute trois ou quatre fois plus cher: on l'entretiendra et elle durera 3 ou quatre fois plus mais pas à l'infini.

"Le fait est que nous avons déjà à disposition suffisamment de machines et d'espace disponible pour construire des habitations qui ne soient pas des cages à poules de 50 étages"
Les machines dans le batiment et les Travaux publics s'usent vite, on fait quoi au bout de 10 ans? Les immeubles de 50 étages ne sont pas habités mais des bureaux.

"Ensuite, les prisons que tu crois en tous cas nécessaires, n'ont jamais réglé les problèmes de fond qui ne peuvent l'être qu'en supprimant la racine du mal : les relations de dominations alimentées par le système en cours."
Les gens dont j'ai donné l'exemple ne sont pas des braqueurs mais des pervers, des malades si on veut, mais ça ne disparaitra pas. Le cas de Heaulme à été débatu: très limité et souffrant d'une maladie génétique bien réelle (syndrome de Klinefelter). On a discuté de sa responsabilité et je veux bien admettre qu'il ne soit pas responsable et pas accessible à un raisonnement mais de la à le laisser en circulation!

" Pour les pathologies physiologiques de certains qui portent atteinte à l'intégrité des autres, elles doivent être soignées."

Dans des lieux clos ou pas? et si la médecine reste impuissante? On les lâche et on leur laisse vivre leur trip meurtrier?

[kuhing]

visiblement tu ne comprends rien.

Disons, si tu le veux bien que je ne comprends pas les choses de la même façon que toi.

Parce que pour moi, participer à un effort commun dont tout le monde profite sans se faire exploiter ce n'est pas "se faire chier" c'est le faire librement et avec plaisir.
Ensuite il s'agit d' une question d'organisation et de coordination techniquement possible. Mais qui aurait cru il y a juste 30 ans qu'il serait possible, par exemple, de consulter en temps réel la météo d'une ville de l'autre bout du monde ?

Parce que pour moi, soigner ce n'est pas enfermer et, de toutes façons, à moins de rétablir la peine de mort, rien ne garantit la récidive, y compris dans l'enceinte carcérale, pour quelqu'un dont le problème n'est pas traité à sa racine.

Quant au commerce "équitable", s'il servait à autre chose qu ' à s'acheter une bonne conscience pour quelques bobos qui en ont les moyens, et surtout s'il était possible de le généraliser, ça ferait longtemps que les patrons l'appliqueraient pour se payer une paix sociale. Mais c'est le contraire qui se passe.

Le capitalisme ne peut pas se moraliser parce que s'il y a une chose que l'on ne peut vraiment pas faire c'est faire passer un vrai éléphant par un vrai trou de souris.

Je comprends donc aussi, quand je te lis, que le formatage induit par la société qui nous entoure est bien efficace.

[(re)passant]

Je parle de salaire équitable pas de commerce équitable, équitable est un mot qui existait avant l'invention du commerce équitable...tu déformes sciament ce que j'écris et tu joue sur les mots (soigner n'est pas enfermer...), as-tu été formé aux jeunesses communistes ou chez les jésuites?

Tu vis dans un mode irréel et tu es de mauvaise foi je romp là ce dialogue de sourd.

[kuhing]

Je parle de salaire équitable pas de commerce équitable, équitable est un mot qui existait avant l'invention du commerce équitable...tu déformes sciament ce que j'écris et tu joue sur les mots (soigner n'est pas enfermer...), as-tu été formé aux jeunesses communistes ou chez les jésuites?

Tu vis dans un mode irréel et tu es de mauvaise foi je romp là ce dialogue de sourd.

ouais...profites en pour réfléchir un peu .
Et, respire tout se passera bien .

[(re)passant]

Contre toutes les prisons

[kuhing]

Contre toutes les prisons

S'il bénéficie de remise de peine, si je compte bien, F. Heaulme sortirait en 2024 sans avoir été soigné et dans sensiblement le même environnement si rien ne change.
Il aura alors 65 ans et sera donc potentiellement encore "opérationnel".
T'en fais quoi à ce moment avec ta façon d'aborder ce genre de problèmes ?

A moins que tu sois pour le rétablissement de la peine de mort ?

[(re)passant]

En 2024 il aura environ 65 mais la maladie dont il souffre provoquerai un vieillissement prématuré.

Il a plusieurs condamnations superposées, donc il commence la suivante avec 20 ans de sureté ou encore une autre au choix:

- En mai 1997, pour plusieurs meurtres, la cour d’assises du Var l'a condamné à la réclusion criminelle à perpétuité avec 22 ans de période de sûreté.
- En 1999, la cour d’assises de la Meurthe-et-Moselle condamne Francis Heaulme à 30 ans de réclusion criminelle pour le meurtre de Lyonelle Gineste, 17 ans, en 1984. ........
- Le 16 décembre 2004, il est de plus condamné à une peine de 30 ans de réclusion criminelle, assortie d'une période de sûreté de 20 ans, pour trois meurtres commis dans la région de la Marne en 1988 et 1989.

Pour moi il relève de l'hopital psy pas de la zonzon. Si il n'est pas soignable il n'est pas envisageable de le laisser vacquer mais bon là je sais que je vais choquer ici ou on est contre tous les enfermements.

[kuhing]

Pour moi il relève de l'hopital psy pas de la zonzon.

la discussion avance tout de même un tout petit peu..

En ce qui me concerne je ne me situe pas dans le cadre actuel pour sa gestion. Je laisse les réformistes s'en charger. Et de toutes façons ce que je dirais ne changerait rien.

Je ne fais donc que me placer dans une autre perspective où effectivement l'enfermement ne serait plus nécessaire.
Je crois que c'est plus productif pour l'objectif que je me fixe.

[Winston]

Vous avez pas mal devié du sujet (re)passant, kuhing !

les prisons meriteraient un sujet a lui (qui existe deja, bien que en ayant lu, ca part dans tout les sens^^).

Je suis plutot de l'avis de repassant, on fait avec ce qui existe et non avec ce que l'on souhaiterait, sinon n'importe quoi peut etre valable.

Je ne dis pas qu'il faut mettre de coté nos "souhaits", mais entre l'objectif qu'on cherche a atteindre et la realité dans laquelle on vit, il y'a un chemin assez long...

je prefere la position du militant qui part d'un constat et cherche a influer pour parvenir a ce qu'il souhaite, que l'image du militant qui fantasme un "eden" qui n'est pas, mais qui fait comme si ca devrait etre la et comprend pas vraiment pourquoi ses idees prennent pas.
Mon propos est volontairement caricatural, n'y voyez aucune volonté aggressive de ma part.
Bien que je commence a preciser dans ma tete les objectifs dans les aspects "concrets" de ce que je souhaiterais, je suis loin d'avoir une idee precise, mais je persiste a croire qu'on perd rien a avancer des schemas concrets/pratiques, sauf d'avoir peur de la contradiction/ou critique .
je n'estime pas pour ma part que les "schemas" proposés doivent etre un dogme, mais plutot une base evolutive sur laquelle une reflexion peut s'appuyer et evoluer par les critiques venant de la pratique ou de la theorie, mais le fait de "formaliser" de maniere pratique des theories peut permettre de se faire une image utile, dans beaucoup de cas on est beaucoup a penser concret au lieu de theorie, et le fait que les gens sont dans l'idee que ce systeme est immuable, malgres leur insatisfaction me parait etre le plus grand obstacle a une evolutin de la situation, pour moi le probleme principal c'est que la plupart des gens n'arrivent pas a modeliser a se faire une idee concrete d'une societe alternative et reste dans la resignation, et avec les discours theoriques, ils sont blindés, galvaudant les notions, on leur en sert assez souvent.

La question de l'economie est l'un des sujets principaux, qui doit etre penser.. On oublie trop souvent que les theories economiques tout court, n'existent pas vraiment, en faculté tout cours dans ce domaine est appelé "economie politique", ce qui en dit long...

si j'insiste sur ce point, ce n'est pas pour qu'on me file ou qu'on construise un modele au "nanometre" pres, mais bien qu'on prenne en compte que certains elements sont "immuables" qque soit le systeme, et ces elements permettent de creer un cadre d'evolution de la reflexion, pour eviter le coté trop vaseux/slogan.
En bref une societe nouvelle ne partira pas de rien, et sous un certain angle, ne sera qu'une forme de continuité, ou autrement dit, tout n'est pas mauvais dans ce que l'on vit actuellement, le tout est de savoir ce qui peut et doit persister et ce qui doit changer. Il y'a trop d'aspects connus pour simplement dire "on verra", et formulé une approche ne veut pas dire qu'on doit s'y tenir absolument.
J'ai l'impression que c'est un contre coup du "communisme etatique" et son echec, pour moi sous un aspect parmi d'autres... l'echec vient du dogmatisme et de la centralisation inherante a ce genre de logique, mais pas au niveau de la volonté d'essayer d'exprimer une alternative concrete.

"L'economie" l'aspect materiel, n'est pas le seul aspect d'une societe mais l'un des principaux, en terme d'organisation, l'anarchie ne s'en sort pas trop mal, mais sans etre couplé avec une reflexion economique assez poussé, ca ira pas tres loin... et sans un partage sur cette reflexion, au moindre echec, les gens se refugieront vers ce qu'ils ont connu.
Y'a pas besoin d'avoir une reflexion elaborée pour s'organiser a 10 autours d'un potager, cela dit tout nos besoins ne tournent pas qu'autour du perimetre du potager... et une societe ca se pense donc pas a 10 mais en terme bien plus large... et ca necessite de prendre en compte enormement plus de parametre, eviter la reflexion sur ce point est inconséquent au vu de l'ambition affichée... creer une socitété sur des bases differentes.

Je reitere donc mon appel du pied, avez vous des sources, qui envisagent la question de facon pragmatique et pas seulement a petite echelle et non plus pas trop etheré/philo/slogan ?

[sebiseb]

@Winston -> Ta réflexion est assez juste selon moi, et pour la compléter j'ajoute que le dogmatisme idéologique n'épargne malheureusement pas les camarades anarchistes/libertaires. Il y a parfois une logique d'affrontement que certains jugent nécessaire, mais qui à mon avis nous conduira à une impasse pour la construction de la société.

J'ai eu récemment une discussion qui partait d'une interrogation ; si royal avait été élue à la place de sarkozy en serions-nous là socialement ? sur les expulsions ? ... Et de dire que vu la tournure que prend la campagne de 2012 ne faudrait-il pas aller voter pour faire barrage pas seulement à lepen, mais également à sarkozy qui risque de plonger les plus démunis, les étrangers, ... dans le fond du trou dans lequel ils sont déjà enfoncés. Cette réflexion sur notre position anti-électoraliste m'a valu une volée de bois vert, des arguments "dogmatiques" qui convaincront assez peu la plupart de nos contemporains qui trouvent dans la gauche traditionnelle des solutions plus concrètes, lisibles, ... pour leur situation personnelle. Bref, faut-il boycoter absolument les urnes quand les risques de réformes anti-sociales vont pénaliser le plus grand nombre et la bienveillance à l'égard du capital va se renforcer ? Voter sans cautionner, et surtout en continuant à militer pour construire autre chose sans dépenser son énergie à s'opposer au pire qui passe quand même en force en ce moment !

[(re)passant]

Le dogmatisme est la plaie de l'anarchisme, par contre Winston a bien mis en mot ce que je voulais dire.

[Winston]

sebiseb, je comprends ce que tu as dis sur le vote.

Je cracherais pas sur ceux qui votent, mais j'ai besoin d'etre au moins pour quelque chose, pour m'engager dans ce genre de processus, a quoi bon une gauche qui fait que changer d'appaRANCE...

Je dis pas si un vote pour retablir la peine de mort ou abolir l'univers carcéral etait proposé, j'y participerais, les implications concretes qui en decoulent ont un interet qui me parait evident, mais au jeu de a qui je prefererais donné le pouvoir.... ca coince a tout les niveaux, sur le principe meme, et concretement la gauche de gouvernement incarne une continuité "vaseliné", certes des details peuvent changer mais rien de fondamental...
y'a qu'a voir l'evolution de leurs discours sur "l'insecurité", il y'a pas si longtemps ils admettaient principalement que le facteur socio-economique.. aujourd'hui ils ont embrayés sur les themes de la droite.

Enfin bref, c'est pas vraiment le sujet ici^^


pour en revenir a qque chose plus proche du sujet, si on est quelques uns a etre d'accord avec ce constat, peut etre qu'on pourrait essayer de reflechir ensemble sur ce que pourrait etre le concret ? (essayer de s'avancer, c'est aussi s'en prendre pleins la gueule mais au moins proposé participe a la reflexion^^)

par contre si vous avez des textes a proposer sur ce que pourrait etre concretement une economie dans un cadre anar, je reitere mon appel du pied, je suis preneur^^

[sebiseb]

@Winston -> Je suis relativement d'accord avec toi, mais je trouve assez fort de café de la part d'anar's qui se revendiquent ouverts, sans dogmes, ... de m'être pris une volée de bois vert pour avoir osé poser le débat...

En ce qui concerne l'aspect économique, c'est à mon avis essentiel. Et il ne suffit pas de dire l'économie c'est de la m... pour régler le vrai problème. Car il faudrait déjà savoir de parle quand on parle d'économie ? Pour moi, ce n'est pas forcément lié à l'argent, la finance, la spéculation, la gestion, ... mais plutôt aux conditions de vie de chacun. Parvenons nous à subvenir à nos besoins de manger, de s'abriter, de se soigner, de s'éduquer, de se cultiver, ... bref de vivre relativement confortablement sans soucis du quotidien - C'est pourquoi cela rejoint directement le principe essentiel de solidarité qui doit être un fondamental dans notre société.

[kuhing]

je prefere la position du militant qui part d'un constat et cherche a influer pour parvenir a ce qu'il souhaite, que l'image du militant qui fantasme un "eden" qui n'est pas, mais qui fait comme si ca devrait etre la et comprend pas vraiment pourquoi ses idees prennent pas.?

Tu peux lire, si tu ne l'as déjà fait, "la conquête du pain" de Kropotkine qui est ancien mais aborde le sujet très concrêtement.

Ensuite tu me reproches de me baser sur un idéal fantasmé et non sur la réalité.

Deux réponses à ça :

1) Dans cette réalité, quand je travaille , je me fais payer. Je n'ai pas le choix.
Il y a des choses que l'on est obligé de faire.
Rien ne m'oblige cependant à cantonner ma pensée et ma réflexion dans le cadre de ce qui existe aujourd'hui sinon je ne pourrais jamais en sortir ni même en voir seulement l'espoir.
Quant à aménager ce qui existe en ce moment , en mieux, je ne crois plus que ce soit possible.

2)Ensuite tu penses que le processus serait long pour passer à une autre société, peut-être vois-tu des étapes ?
Je crois au contraire que ce passage peut être immédiat si le niveau de conscience est suffisant et les conditions objectives mures.
D'ailleurs il faut qu'il se soit pour réussir.
Les derniers évènement au Maghreb- Machrek montrent que tout peut aller très vite quand les populations se mettent en mouvement.Elle n'ont pas besoin de parti pour que ça se passe et cela se propage comme une traînée de poudre en dépassant les limites des frontières nationales.
Tout est aujourd'hui interdépendant et les informations passent très rapidement.
Ensuite que ça n'aille pas jusqu’au bout, que le processus révolutionnaire soit volé par les professionnels de la politique, c'est un autre problème qui ne peut être résolu que par une coordination et une organisation sur un objectif clair donc un niveau de conscience avancé.
Cet objectif de société alternative est pourtant simple, peut être mis en place sans transition et partout.
Cette alternative nécessite la mise en commun des ressources naturelles et la mise en place d'échanges non marchands sans intermédiaires financiers.
Il ne s'agit pas de revenir au troc mais de faire tourner la société en fonction des besoins réels et non de la réalisation d'un profit financier.
C'est peut-être difficile à concevoir pour nos esprits qui n'ont rien connu d'autre que les échanges marchands mais ce n'est pas si difficile à mettre en place avec les moyens que nous disposons déjà.

[sebiseb]

Oui, enfin il faut voir ce que va donner réellement le processus révolutionnaire dans les pays arabes... Il y aura, c'est à peu près acquis une nette amélioration de la liberté et la démocratisation de la société est en bonne voie, mais de là à dire que les choses vont changer radicalement dans le quotidien des populations !? D'autant qu'au delà du processus révolutionnaire et politique il y a un facteur souvent négligé qui est les us et coutumes (qui inclus la culture, la religion, les habitudes régionales, ...) qui sont souvent à l'encontre du changement parce que plutôt empreint de conservatisme.

Je trouve kuhing que le deuxième point est trop argumenté par des Yaka-Fokon, mais peu proche d'un processus réaliste - Car je ne crois pas à l'électro-choc d'une prise de conscience généralisée dans des circonstances particulières, c'est toujours beaucoup plus long que les actions. Exemple ; la catastrophe nucléaire de Fukushima a réveillé les consciences écologiques quand à la politique énergétique des japonnais, mais elle est loin d'avoir enclenché un rejet massif et catégorique de la population quand à l'utilisation de cette technologie.

Je crois, en conclusion, qu'il y a une vraie réflexion à faire quand au décalage temporel qui peut exister entre prise de conscience, révolution (ou processus révolutionnaire) et mise en oeuvre généralisée d'une société "alternative".