Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede Berckman » 24 Mai 2009, 14:28

C'est intéressant ce que tu dis Berckman mais tu n'expliques pas vraiment pourquoi il y a si peu de personnes "de couleur" dans le mouvement anar (enfin si t'as une explication).

si :
Pour ce qui est de la france, je pense que le problème viens plutôt de la faible implantation du mouvement libertaire dans les milieux prolétaire, dans toute leur diversité : sans doute parce que les préoccupations mises en avant par le mouvement libertaire sont souvent décallées par rapport aux préoccupations quotidienne des prolétaires.
Je pense que c'est sur des luttes concrètes que le mouvement anarchiste peut sortir de son ghetto social en France, qu'il peut justement être "insérré socialement", et pas dans un discours idéologique désincarné... ni dans une logique identitaire..


de mon expérience propre les ados et jeunes adultes que j'ai pu rencontrer n'avaient aucune culture politique. les militants associatifs sont bien souvent des républicains mous qui vont te causer droits de l'homme démocratie et droit de vote. je n'appelle pas ça avoir une culture politique, ni même une conscience politique. par contre je n'associe pas anarchie et conscience politique, un ump engagé et déterminé, un marxiste con vaincu, ont une culture et un engagement politique. Appeler à voter ségo lors des présidentielles sous couvert de citoyennisme c'est limite comme culture et conscience politique.

On a pas la même expérience alors je pense...

"Difficultés d’accès à l’éducation : bien qu’inscrits à l’école laïque et gratuite de la République, la nécessaire différenciation pédagogique - notamment en terme d’accès aux livres et à la culture générale - a été largement mise de côté au nom d’une « égalité » de traitement ou au nom d’une injonction à se contenter d’un système « favorisant » (par opposition à la société d’arrivée)"

"Difficultés d’accès à la culture au sens large : la télé est la « meilleure » école mais le décloisonnement géographique est resté quasi inexistant "

quand on constate que cet "accès" est cent fois plus facile aujourd'hui dans les quartiers populaires, qu'au XIXème où l'anarchisme était influent dans le mouvement ouvrier, il faut bien constater que cela n'est pas un argument et qu'il n'y a pas de corrélation entre "niveau d'éducation" (sic) et engagement anarchiste.


Sinon heureusement que Berckman a rajouté "Mais de toute façon, associer "avoir une conscience politique" et "être anarchiste" me semble un peu hasardeux."
"Peut-être tout simplement le mouvement anarchiste dans sa forme actuelle est loin de répondre aux aspirations de la majorité des prolétaires."
La je répondrais que c'est pas le but de l'anarchisme. Et donc je suis en désaccord avec ce qui est dit ensuite et sur le développement trop classiste et marxiste. Et notamment les remarques de Joe Dalton.

C'est sans doute parce que nous n'avons pas du tout la même définition de l'anarchisme, et l'on retrouve ici la différence d'approche entre individualisme et communisme libertaire.
Le classisme n'a rien de spécifiquement marxiste. L'anarchisme auquel je me réfère, c'est celui qui a émergé du mouvement ouvrier, comme expression d'un mouvement de classe.
Pour moi le mouvement anarchiste, comme théorie/pratique révolutionnaire, ne peut retrouver son souffle que s'il retrouve son vecteur social, les classes populaires. sinon il ne sera qu'un idéal élitiste, sans prise sur le réel : il n'ya pas d'émancipation réelle des individus, pour moi, sans rupture révolutionnaire, et cette rupture ne peut être que le résultat d'un mouvement de masse : Ce mouvement de masse trouve ses racines dans les luttes populaires.
Berckman
 

Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede willio » 24 Mai 2009, 15:21

Berckman a écrit:
C'est intéressant ce que tu dis Berckman mais tu n'expliques pas vraiment pourquoi il y a si peu de personnes "de couleur" dans le mouvement anar (enfin si t'as une explication).

si :
Pour ce qui est de la france, je pense que le problème viens plutôt de la faible implantation du mouvement libertaire dans les milieux prolétaire, dans toute leur diversité : sans doute parce que les préoccupations mises en avant par le mouvement libertaire sont souvent décallées par rapport aux préoccupations quotidienne des prolétaires.
Je pense que c'est sur des luttes concrètes que le mouvement anarchiste peut sortir de son ghetto social en France, qu'il peut justement être "insérré socialement", et pas dans un discours idéologique désincarné... ni dans une logique identitaire..



Oui donc alors en fait le lien indirect que tu sous-entends c'est que les personnes non blanches sont essentiellement dans les milieux prolétaires, c'est ça ?
willio
 

Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede Polack » 24 Mai 2009, 16:15

On a pas la même expérience alors je pense...
l'expérience de chacun lui est propre oui. Ce que j'ai constaté je le nuancerai seulement en avançant qu'il y a un fort sentiment d'injustice chez ces jeunes, mais ça ne suffit pas à faire d'eux des gens ayant une culture politique. Par contre là où je vais je pense revenir un peu sur mes propos précédents, c'est en ce qui concerne la conscience politique (pas la conscience de classe). Je ne faisais pas trop la différence entre conscience et culture politique dans mon intervention précédente...

Si l'on s'accorde à donner à l'expression "conscience politique" un sens large, le sens de s'intéresser à la politique, d'être critique à l'égard du fait politique et d'avoir des opinions politiques, effectivement il y a une forte conscience politique chez certains individus que j'ai pu rencontrer.

Je maintiens cependant que bon nombre des jeunes n'ont que faire de la politique et n'entendent rien ou très peu aux idées de socialisme, de communisme, de fascisme, de libéralisme... la liste est longue. Leur culture politique est souvent faible voire inexistante.

Pour ce qui est des militants associatifs qui bossent en quartier, je suis tombés sur quelques mous de SUD, des anciens coco, des chrétiens de tous poils etc. Des personnes qui ont pour certains une conscience politique, mais de toutes façons leur action est empreinte de "neutralité". Leur seul apport politique c'est d'appeler à voter. Limite...

Mais pour en revenir au sujet qui est la présence de noirs, de jaunes, de rouges, de gris dans les rangs anars, et finalement au fait que l'on milite entre blancs, je crois que le rapprochement entre pauvres et "gens de couleurs" n'est pas suffisant. Les grands précaires (et moins grands) ne sont effectivement pas les plus nombreux des militants. L'accès à la culture a déjà été pointé, l'éducation... paradoxe explicable au vu de la quasi extinction de la culture ouvrière.

quand on constate que cet "accès" est cent fois plus facile aujourd'hui dans les quartiers populaires, qu'au XIXème où l'anarchisme était influent dans le mouvement ouvrier, il faut bien constater que cela n'est pas un argument et qu'il n'y a pas de corrélation entre "niveau d'éducation" (sic) et engagement anarchiste.


L'éducation proposée à l'école de la république ne forme pas des consciences politiques mais des salariés. Les ouvriers du XIXeme allaient chercher leur culture politique dans le syndicat. La classe ouvrière ne porte plus cette culture, ou peu. J'ai des potes syndiqués CGT à la sncf c'est juste pour quelques avantages au boulot en termes de relations professionnelles. Parler communisme avec eux c'est pas toujours facile, parler d'organisation du travail... (j'adore ça cependant parce que ça évite les débats intello à la con avec des types qui te sortent trois dates et deux citations par phrase).

Pour ce qui est de l'explication d'une très grande majorité de blancs chez les anars je crois qu'on peut tout simplement regarder l'ensemble de notre société. Les gens de même couleur sont souvent ensemble. Les explications sont multiples et connues. Les énumérer ici pourrait donner : réflexe communautaire, manque de mixité (sociale et ethnique), racisme, peur... liste non exhaustive.

par contre là je suis tout à fait ok.

Pour moi le mouvement anarchiste, comme théorie/pratique révolutionnaire, ne peut retrouver son souffle que s'il retrouve son vecteur social, les classes populaires. sinon il ne sera qu'un idéal élitiste, sans prise sur le réel : il n'ya pas d'émancipation réelle des individus, pour moi, sans rupture révolutionnaire, et cette rupture ne peut être que le résultat d'un mouvement de masse : Ce mouvement de masse trouve ses racines dans les luttes populaires.

et là aussi.

Pour la question de départ c'est comme pour la question du sexisme, ca tournera en rond et ca donnera des posts peu ou plus ou moins anar quand même (ou de l'idée que je m'en fais) tant que l'on s'attardera non pas sur l'individu et son rapport à la société, mais sur des caractéristiques qui doivent et peuvent être dépassés (le but de l'anarchisme selon moi) car elles limitent les luttes face à la domination.
Car après c'est interminable aussi, on peut se dire pourquoi y'a pas assez d'inuits, de gays, de personnes âgées etc ... dans nos luttes c'est pas normal !
Moi ce que je suis sur au moins c'est qu'il y a trop de flics dans nos luttes !


je nuancerai cependant en ajoutant que c'est tout de même une question intéressante dans la mesure où elle pointe un "dysfonctionnement", une "anomalie" (statistique ?). Après forcément tu ne peux pas tenir un discours anarchiste au sens noble du terme en causant de gens à partir de leurs différences de couleur de peau, de sexe... sauf à dire que ces différences doivent être dépassées.
Polack
 

Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede joe dalton » 24 Mai 2009, 16:16

Et donc je suis en désaccord avec ce qui est dit ensuite et sur le développement trop classiste et marxiste. Et notamment les remarques de Joe Dalton.

Je suis pas classiste, j’l’ai été ! Mais ce que je disais n’avait rien de marxiste, c’est très simple, les enfants d’immigrés sont tous prols, et l’anarchie n’attire plus les prols, donc…
apres il ne s’agit pas de dire que le prolos incarnerais quoi que soit de magnifique, que ces catégories serait si bien délimiter, et qu’il ne faudrait voir que dans l’exploitation économique la seule forme d’opression existante !
Et c’est aussi pourquoi la question ainsi posée me gène un peu, c’est que le racisme le plus persistant, et le plus etouffant, c’est le racisme social ! alors on peu se demander comment faire venir plus de gays, plus de noires, et caetera ; n’empeche que je ne pense pas que laurence parisot connaisse l’enfer des doubles journé, pierre berger ne se fait pas traiter de sale fiotte, et jamel debouze ne se ferat pas ratonner ! et obama, vue qu’il maitrise tout a fait les codes de la bourgeoisie occidentale(dont il est membre), ça passe très bien !
Apres, willio, tu semble sous entendre que faire le raprochement entre non-blanc(et techniquement comme c’est dit plus haut, les arabes sont blanc) et milieux proletaire, serait malsain ! mais la France n’as pas eue recourt a l’immigration en masse pour partager des idéaux democratique, mais pour construire des routes, des immeubles ! âpres comme on sait bien que la mobilité sociale n’est qu’un mythe capitaliste, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant a le constater !
Sinon heureusement que Berckman a rajouté "Mais de toute façon, associer "avoir une conscience politique" et "être anarchiste" me semble un peu hasardeux."
"Peut-être tout simplement le mouvement anarchiste dans sa forme actuelle est loin de répondre aux aspirations de la majorité des prolétaires."
La je répondrais que c'est pas le but de l'anarchisme.

et quelle est le but de l'anarchisme ?
en tout cas, si c'est dynamitter sa petite vie privée, on peut très bien y arriver dans un cadre capitaliste !
edit :
Pour ce qui est de l'explication d'une très grande majorité de blancs chez les anars je crois qu'on peut tout simplement regarder l'ensemble de notre société. Les gens de même couleur sont souvent ensemble. Les explications sont multiples et connues. Les énumérer ici pourrait donner : réflexe communautaire, manque de mixité (sociale et ethnique), racisme, peur... liste non exhaustive.

pas du tout d'acord avec toi polack, bien evidement quand on a grandi qu'avec des gens de méme couleur, et bien on traine avec ! partout ou j'ai pus voir plusieur couleur cote a cote dans les même quartier, ça ne se passe pas comme ça !
joe dalton
 

Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede Polack » 24 Mai 2009, 16:34

quand il y a mixité... mais ce n'est pas la règle.
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Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede willio » 24 Mai 2009, 16:48

joe dalton a écrit:Apres, willio, tu semble sous entendre que faire le raprochement entre non-blanc(et techniquement comme c’est dit plus haut, les arabes sont blanc) et milieux proletaire, serait malsain ! mais la France n’as pas eue recourt a l’immigration en masse pour partager des idéaux democratique, mais pour construire des routes, des immeubles ! âpres comme on sait bien que la mobilité sociale n’est qu’un mythe capitaliste, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant a le constater !


Non c'est pas choquant, et je n'insinue rien, je demande juste si c'est ça.
Après, il faut voir si cette explication se tient, peut-être que ça explique en partie des choses, mais pas forcément tout. Quelle est la proportion de personnes non-blanches dans la population "non prolétaire"/"du centre-ville" et quelle est cette proportion en manif (c'est vrai que dans les deux cas elle est très faible, mais peut-être plus encore en manif où elle frise le zéro absolu :lol: ) ?
willio
 

Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede Pïérô » 24 Mai 2009, 17:41

Il y a évidemment une question sociologique. La composition du mouvement libertaire n'est pas vraiment ouvrière, et notre absence des luttes en entreprises privées est évidente. La composition d'ailleurs des mouvements de gauche de la gauche est d'ailleurs sensiblement la même. On pourrait faire une petite exception pour LO, qui a une base ouvrière encore importante. Parce qu'LO s'attache depuis toujours à ce terrain, comme le fait d'ailleurs de plus en plus le NPA, qui marque des points dans ce domaine en ce moment. Or il se trouve que c'est dans certains domaines de travail que l'on trouve d'avantage de travailleurs et travailleuses de "couleur", pour les raisons historiques que l'on connait (colonialisme, immigration...) et des raisons plus politiques/idéologiques dans la mesure ou l'école ne sert que d'outil de reproduction de la classe dominante. Il en est de même sur cette question des quartiers. Car on retrouve aussi ici des reproductions sociologiques. Le petit bourgeois habite rarement en HLM social, et dans les concentrations d'habitat de ce type. Je m'investis dans la vie associative de mon quartier, parce que je pense qu'il est important politiquement de le faire. Mais mon quartier, qui est un quartier historiquement ouvrier (autour de la SNCF notamment), est ce qu'on appelle "vieillissant" de ce côté ouvrier, la sociologie actuelle étant plutôt couches moyennes et de plus en plus "bobo".

Il est évident que si les gens ne viennent pas à nous, il nous faut aller vers eux...

Alors évidemment je pense à la question de l'organisation libertaire qui permet, en conjugant nos forces, d'avoir du matériel de propagande, pour amener de l'info et un autre son de cloche dans ces quartiers, mais au delà on nous attend aussi sur des pratiques, et pas que de la bonne parole...Alors il y a des espaces syndicaux, pour se rapprocher des boites du privé et construire des espaces larges et de "brassage", mais aussi associatifs...je pourrais citer en exemple le MQJS (Mouvement des Quartiers) dans lequel, dans la région parisienne on retrouvera quelques militants libertaires qui habitent des quartiers à forte concentration ouvrière et de personnes de "couleur", et qui essayent de faire ce boulot...le soutien aux luttes des sans papiers, et le soutiens à ceux qui luttent dans les boites où ils bossent "au noir", les luttes de chomeurs et de précaires, parce que la précarité touche d'avantage certaines couches de la population. Bref c'est à nous de trouver, en fonction du contexte et de nos options militantes, les pistes concrètes pour avancer dans ce domaine et surtout ne pas être absent de ces terrains.
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Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede ChoueTTe » 24 Mai 2009, 19:21

L'éducation proposée à l'école de la république ne forme pas des consciences politiques mais des salariés.


L'école forme des citoyens, avant de former des individus, des bons petits ouvriers bien rentables.
J'ai un sérieux problème avec l'école depuis que mon institutrice m'ai dit, au primaire, "tu réfléchis trop". Je pensais que j'étais à l'école pour réfléchire...
Et que dire des horribles cours d'éducation civique, parfaits petits manuels de moralité républicaine !

le soutien aux luttes des sans papiers, et le soutiens à ceux qui luttent dans les boites où ils bossent "au noir", les luttes de chomeurs et de précaires, parce que la précarité touche d'avantage certaines couches de la population. Bref c'est à nous de trouver, en fonction du contexte et de nos options militantes, les pistes concrètes pour avancer dans ce domaine et surtout ne pas être absent de ces terrains.


Total support ! Sans oublier la prison qui touche davantage les ouvriers, les chômeurs, et les SDF (ces grands criminels !).
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Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede Antigone » 24 Mai 2009, 22:41

Je crois qu'il faut distinguer plusieurs types d'immigrés.

- La 1ère génération, les immigrés de fraiche date qui ont des problèmes de survie immédiate.
On les rencontre dans les luttes des sans-papiers (RESF), pour le droit au logement (DAL)... J'ai connu les luttes dans les foyers SONACOTRA. Il est nécessaire d'aider ces gens (dans les 25-40 ans), complètement perdus quand ils débarquent chez nous, contre un patronat dégueulasse qui profitent de leur situation et des marchands de sommeil sans scrupules qui les exploitent en les traitant comme des bestiaux. Mais on le fait en sachant que c'est sans retour. Une fois qu'ils auront obtenu satisfaction, ou que leur situation se sera un peu arrangée, ils ne s'engageront pas dans la lutte politique.

- La 2e génération (ou 2 1/2), plus jeune (16-25 ans) qui se prend de plein fouet les descriminations dans le travail, le racisme au quotidien. Ils ont un pied dans l'immigration, (toujours en lien avec leur milieu familial) et l'autre dans l'intégration. Ils veuleut réussir dans la société. Ils agissent dans le milieu associatif et croient dans une sorte de bonne interprétation des valeurs de la République. Ca a donné SOS racisme, Aujourd'hui ce sont des assos genre Ni Putes Ni soumises ou AC le feu. Quand ils s'engagent en politique, ils vont vers les organisations institutionalisées, et il y a 10 ans, ils rejoignaient plutôt le PS. Peut-être qu'aujourd'hui, il y en a de plus en plus qui sont tentés par la "descrimination positive" proposée par la droite.

- La 3e génération, on commence un peu à la voir. Elle parait moins homogène, et un peu plus indépendante (mais je reste prudent).
il y a la fois les enfants de ceux qui étaient en échec scolaire dans les années 90, qui reproduisent cet échec et vivent avec le désespoir, sans autre perspective que le chômage qu'ils ont pesque toujours connu avec leurs parents.
Et il y a ceux qui sont moins dépendants de leurs origines (davantage de mariages "mixtes"), qui trouvent leur place dans la société, parviennent à s'en arranger non sans mal, mais ne paraissent pas ressentir le besoin de s'engager politiquement dans quoique ce soit, sinon dans une sorte de conformisme.

Je pense qu'il y a un lien entre l'absence de représentation des immigrés dans les orgas révolutionnaires et ce constat que l'on pourrait sûrement approfondir. Mais ça n'explique sûrement pas tout.
Antigone
 

Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede Berckman » 25 Mai 2009, 12:22

Alors désolé de réagir encore une fois à tes propos, Antigone, mais je ne suis pas du tout d'accord.

Antigone a écrit:Je crois qu'il faut distinguer plusieurs types d'immigrés.

- La 1ère génération, les immigrés de fraiche date qui ont des problèmes de survie immédiate.
On les rencontre dans les luttes des sans-papiers (RESF), pour le droit au logement (DAL)... J'ai connu les luttes dans les foyers SONACOTRA. Il est nécessaire d'aider ces gens (dans les 25-40 ans), complètement perdus quand ils débarquent chez nous, contre un patronat dégueulasse qui profitent de leur situation et des marchands de sommeil sans scrupules qui les exploitent en les traitant comme des bestiaux. Mais on le fait en sachant que c'est sans retour. Une fois qu'ils auront obtenu satisfaction, ou que leur situation se sera un peu arrangée, ils ne s'engageront pas dans la lutte politique.

Cette approche, c'est la logique du "soutien". D'une part non tous les immigrés qui débarquent ne sont pas "complètement perdus". Certains ont un passif de lutte politique au pays, et saisissent parfaitement les enjeux. La barrière peut être linguistique (ce qui rend les démarches plus difficiles), mais cela ne signifie pas une absence de compréhension des luttes politiques.
D'autre part, les grèves de travailleurs et travailleuses sans papiers, qui justement s'extraient de la logique du "soutien" pour venir sur le terrain de class montrent que ce présupposé selon lequel les "travailleurs sans papiers" une fois régularisés ne s'impliqueront pas dans la lutte politique est faux : une fois régularisés, les sections syndicales composées de travailleurs ou travailleuses sans papiers perdurent dans un certain nombre de cas, et mènent des luttes sur les conditions de travail.
Je connais par ailleurs plusieurs camarades, qui, ayant été sans papiers, sont aujourd'hui militant-e-s politiques. J'ai rencontré y compris des délégués syndicaux sans papiers
A mon avis c'est l'approche de la lutte (selon qu'elle soit solidaire/ égalitaire ou humanitaire/paternaliste) qui détermine grandement les possibilités de lutter ensemble par la suite, une fois la question des papiers réglée.

J'aime pas du tout le terme "deuxième génération", parce qu'il n'existe pas de telle chose qu'émigré de deuxième génération. Ca se transmet pas par héritage l'émigration, par contre, ce qui est commun, c'est le stigmate raciste. On pourrait parler de français racisés, par exemple.
Je pense qu'il faut remmettre en cause justement cette idéologie de l'intégration.
Si on est né en France, on a pas à s'y intégrer.
Ce n'est pas l'engagement associatif qui a donné SOS Racisme, ça c'est une création du PS pour briser l'autonomie des luttes qui se développait avec la marche pour l'égalité. Je pense que le poids de ces "assos" dont tu parles est quasi nul dans le réel, leur seule influence est liée à une surexposition médiatique, doublé d'une captation de sub' importante.

[quote]
- La 2e génération (ou 2 1/2), plus jeune (16-25 ans) qui se prend de plein fouet les descriminations dans le travail, le racisme au quotidien. Ils ont un pied dans l'immigration, (toujours en lien avec leur milieu familial) et l'autre dans l'intégration. Ils veuleut réussir dans la société. Ils agissent dans le milieu associatif et croient dans une sorte de bonne interprétation des valeurs de la République. Ca a donné SOS racisme, Aujourd'hui ce sont des assos genre Ni Putes Ni soumises ou AC le feu. Quand ils s'engagent en politique, ils vont vers les organisations institutionalisées, et il y a 10 ans, ils rejoignaient plutôt le PS. Peut-être qu'aujourd'hui, il y en a de plus en plus qui sont tentés par la "descrimination positive" proposée par la droite.
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Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede anonyme » 25 Mai 2009, 14:50

Moi je suis plutôt d'accord avec Berckman mais pas sur tout,notamment sur l'organisation, et les alliances. Si le sans-papier obtient des papiers, qu'il ne fasse plus que travailler et ne lutte plus pour moi il ne vaut pas mieux que le reste de la société et c'est la même chose si il s'associe juste dans une lutte pour un travail salarié bien rémunéré au coté de la CGT, CFDT etc... Et je dirais même surtout si il devient délégué syndical, ca prouve que "l'intégration" est de base un terme mauvais qui sous-tend que plus on subit cette "intégration" plus les luttes se pacifient, et s'intègrent dans le système, demander des papiers à la base c'est aussi un peu ca.
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Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede Antigone » 25 Mai 2009, 16:58

Oui, je disais que je n'avais pas approfondi.

Berckman a écrit:tous les immigrés qui débarquent ne sont pas "complètement perdus". Certains ont un passif de lutte politique au pays, et saisissent parfaitement les enjeux. La barrière peut être linguistique (ce qui rend les démarches plus difficiles), mais cela ne signifie pas une absence de compréhension des luttes politiques.

Tout cela varie selon qu'ils fuient une dictature, la guerre ou la misère, et selon les dispositions de la diaspora à leur égard. On a surement des expériences différentes, mais les travailleurs qui arrivent en France après avoir été des militants dans leur pays d'origine sont très minoritaires. Et en tous cas, ceux qui ont ce "passif" (un mot que je n'aime pas, mais bon) ont un langage politique que j'appellerai 'libération du peuple" assez éloigné de nos idées.
Pour ce qui est de l'immigration en provenance des pays de l'ex URSS de l'Asie centrale, je peux te garantir que l'influence de la mafia est telle que cela laisse aucune place à l'engagement politique. Je pense que tu dois faire allusion à l'émigration africaine que je ne connais plus trop (depuis que les maos en avaient fait leur domaine réservé).

Berckman a écrit:les sections syndicales composées de travailleurs ou travailleuses sans papiers perdurent dans un certain nombre de cas, et mènent des luttes sur les conditions de travail.
Je connais par ailleurs plusieurs camarades, qui, ayant été sans papiers, sont aujourd'hui militant-e-s politiques. J'ai rencontré y compris des délégués syndicaux sans papiers

Dans les syndicats, il y a des immigrés je suis d'accord, quoique pas dans n'importe quel métier. Mais je parlais des organsations politiques, et là il y en a très peu.
On peut dire aussi que dans n'importe quelle lutte, quand elle se termine bien, elle donne lieu à quelques adhésions. Je pense qu'avec les immigrés, c'est la même chose. Le phénomène n'est ni plus ni moins important.

Berckman a écrit:J'aime pas du tout le terme "deuxième génération", parce qu'il n'existe pas de telle chose qu'émigré de deuxième génération. Ca se transmet pas par héritage l'émigration, par contre, ce qui est commun, c'est le stigmate raciste. On pourrait parler de français racisés, par exemple.

C'est difficile de trouver un autre mot. Ce sont les enfants dont les parents ont quitté leur pays pour venir en France. Y a-t-il un mot pour les qualifiés, je sais pas, je ne trouve pas.

Berckman a écrit:Si on est né en France, on a pas à s'y intégrer

Pas d'accord. Et si on est pas né en France ?
Qu'ils soient nés en France ou pas, ça ne change rien. La distinction existe pour l'administration, pas pour moi. (et surement pas pour toi non plus. Tu t'es certainement mal expliqué... comme moi plus loin)

Berckman a écrit:Je pense qu'il faut remmettre en cause justement cette idéologie de l'intégration.

J'aurais dû mettre des guillemets parce que ce mot "intégration" a été employé dans un certain sens politique qui laisse entendre qu'on doit toujours donner des preuves que l'on est bien d'ici (ne jamais sortir sans ses papiers...). C'est comme l'expression "les valeurs de la république" que j'emploie également, ce sont les termes employés par les gouvernants. (j'aurais dû également y mettre des guillemets)

Je voulais parler de la notion de double culture qui n'existe pas à 50/50 et qui ne se maintient pas dans ces proportions parce que la vie amène à faire évoluer ce rapport, parce 'il y a une évolution qui se fait et qui se décide dans un sens ou dans l'autre. Soit dans le sens d'un enracinement dans les traditions, soit vers... (comment trouver un mot qui ne prête pas à confusion).
Je connais des personnes qui ont oublié les origines de leurs grands parents. Ce conflit bi-culturel qui a marqué la génération de leurs parents, ils l'ont complètement évacué.
Si tu peux me proposer un mot pour qualifier cette évolution... (qui ne soit pas integration)
C'est dingue (je rejoins ce que disait Joe plus haut), c'est un topic où on a vraiment du mal à employer certains mots.

Berckman a écrit:Ce n'est pas l'engagement associatif qui a donné SOS Racisme, ça c'est une création du PS pour briser l'autonomie des luttes qui se développait avec la marche pour l'égalité. Je pense que le poids de ces "assos" dont tu parles est quasi nul dans le réel, leur seule influence est liée à une surexposition médiatique, doublé d'une captation de sub' importante.

Tu as raison. Je me suis mal expliqué. On peut dire que toutes associations qui ont été créées autour de l'immigration sont des créations de l'extérieur. Néanmoins, elles ont marqué à un moment donné et elles recueillent encore un echo (même si ce n'est pas une adhésion massive) dans la génération que je décris plus haut. Maintenant, c'est certain que ceux qui s'identifient avec le message global de ces assos n'ont pas participé aux émeutes de novembres 2005. Elles n'ont fait que les commenter une fois finies, dans le sens qui les arrangeait.

Berckman a écrit:Il existe/a existé des groupes et organisations libertaires dans des pays aussi différents que le maroc, l'algérie, l'egypte, le Nigéria, l'afrique du sud, la zambie, du Zimbabwee, du Swaziland, Liban, Turquie, Iran, chine, Corée, Indonésie, Japon, la quasi-totalité des pays de l'amérique latine...
Ce pour les mouvement auto-labellisé "anarchistes", ce qui d'ailleurs passe à côté de toutes les dynamiques à caractères autogestionnaires, antiétatiques et collectifs.

Ok, si tu le dis.
Mais s'agit-il de groupes résiduels ou de vraies organisations, parce que j'ai connu des groupes de 3 ou 4 groupes qui faisaient paraitre des publications et qui, de loin, se faisaient croire plus gros qu'ils n'étaient.
Antigone
 

Re: Virilisme et anarchisme

Messagede Vilaine bureaucrate » 25 Mai 2009, 21:23

willio a écrit:Non je pense que t'as raison de faire ce parallèle parce qu'il me semble que le coeur de la question est là.
Il y a beaucoup d'hommes, blancs, souvent avec un niveau d'éducation très correct et qui peuvent potentiellement très bien s'en sortir dans le monde capitaliste...mais qui ne le veulent pas. Bref, ce que je veux dire c'est qu'en général les anars ne sont pas les premier-e-s concerné-e-s par l'exploitation et se battent presque plus par principe que pour eux/elles (même si évidement on est toujours plus ou moins directement exploité-e-s par le système).
Alors on peut se demander pourquoi il y a si peu de gens parmi les plus exploités chez les anars. Ils n'osent pas s'intéresser à l'anarchie par peur de passer pour égoïstes ? Ils sont tellement exploités/formatés qu'ils ne peuvent pas parvenir à l'idée d'anarchie ? Autres explications ?

Je ne suis pas d'accord du tout, tu parles de qui? de Julien Coupat (lol)?
Je connais pleins d' "arabes'' libertaires et anarchiste.. et des noirs... aussi..

Le titre est mal choisi, il faudrait dire: anarchisme et " la théorie des couleurs de peaux".

-etre issu de l'immigration ça ne se voit pas.
-dériver de la couleurs de peaux a culture, c'est tres essencialiste... :confus:
-envisager l'interet de qq1 suivant son "origine" ou sa "couleurs de peau'' :confus: ...

vas dire "ni dieu ni maitre" à un jeune de quartier
mise a part a un anarchiste, je ne vois pas qui tu ne froisserais pas. :|

je reste athée
c'est pas suffisant.

joe a écrit:j'ai quand meme l'impression que c'est la bourgeoisie(enfant de petite et moyenne) qui y est sur-representer (et pour un mouvement de lutte sociale, c'est un hic) !c'est en tout cas vraie, pour les totos que j'ai pu connaitre(ce qui amene d'autant plus facilement a nier la lutte des classe), et il ne s'agit pas de dire que c'etait essentielement des fils de familles a l'abri !

Je vraiment suis d'accord:
-ça joue sur tout, sur la conscience des choses..la radicalité.. disons qu'avec qq1 qui ne s'est jamais senti en danger dans ce systeme et en général, ya évidement un décalage qui devient une source de conflit, et une sorte de solitude politique.

anonyme a écrit:Passons sur le "école laïque et gratuite de la République".... L'accès aux livres d'une part ne suffit pas à faire de quelqu'un un anarchiste, d'autre part l'accès aux livres si on veut se documenter, y'a des biblios gratos, on peut en emprunter à d'autres gens, lire des brochures voir des livres gratuits, et d'autres moyens. C'est aussi une question de volonté.
je ne crois pas que ça soit une question de volonté, quand tu n'as pas d'horizon, ya juste rien. Si tu ne sais pas que tel truc existe et bien ça ne va pas plus loin.

Antigone a écrit:- La 2e génération (ou 2 1/2), plus jeune (16-25 ans) qui se prend de plein fouet les descriminations dans le travail, le racisme au quotidien. Ils ont un pied dans l'immigration, (toujours en lien avec leur milieu familial) et l'autre dans l'intégration. Ils veuleut réussir dans la société. Ils agissent dans le milieu associatif et croient dans une sorte de bonne interprétation des valeurs de la République. Ca a donné SOS racisme, Aujourd'hui ce sont des assos genre Ni Putes Ni soumises ou AC le feu. Quand ils s'engagent en politique, ils vont vers les organisations institutionalisées, et il y a 10 ans, ils rejoignaient plutôt le PS. Peut-être qu'aujourd'hui, il y en a de plus en plus qui sont tentés par la "descrimination positive" proposée par la droite.

N'importe quoi. mais au secours. :shock:

Je suis d'accord avec Berckman sur la critique de la "2eme génération", je rajouterais que ce que tu décris ce n'est pas le cas pour tous et toutes..
-des immigré-e-s s'en sont tres bien sorti-e-s.
-les discriminations dans le travail sont surtout sociales et raciales, mais contre tout particulièrement les "arabes et les noirs"..
Pour le reste de ta description ça me parrait tres faux.

berckman a écrit:Si on est né en France, on a pas à s'y intégrer.
On a pas a s'y integrer du tout, surtout que ce qui est voulu ce n'est pas une integration économique, mais une adhesion au systeme de valeurs et identitaire.

Antigone a écrit:Je voulais parler de la notion de double culture qui n'existe pas à 50/50 et qui ne se maintient pas dans ces proportions parce que la vie amène à faire évoluer ce rapport, parce 'il y a une évolution qui se fait et qui se décide dans un sens ou dans l'autre.
Non c'est pas vrai, on peut tres bien ne pas choisir.

Je crois aussi qu'il y a un racisme dans le milieu anars, mais qui ressemble plus a un sexisme.. a une INCAPACITE de projeté sur un noir ou un arabe un "parfait" camarade anarchiste.
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Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede Antigone » 26 Mai 2009, 09:23

Berckman a écrit:J'aime pas du tout le terme "deuxième génération", parce qu'il n'existe pas de telle chose qu'émigré de deuxième génération. Ca se transmet pas par héritage l'émigration, par contre, ce qui est commun, c'est le stigmate raciste. On pourrait parler de français racisés, par exemple.

Vilaine bureaucrate a écrit:Antigone a écrit:
Je voulais parler de la notion de double culture qui n'existe pas à 50/50 et qui ne se maintient pas dans ces proportions parce que la vie amène à faire évoluer ce rapport, parce 'il y a une évolution qui se fait et qui se décide dans un sens ou dans l'autre.

Non c'est pas vrai, on peut tres bien ne pas choisir.


Désolé, mais l'émigration, ça se transmet par la culture, par les habitudes alimentaires, par la manière de parler (fort ou pas) et de prendre contact, jusqu'à l'hygiène (et je ne rentrerais dans les détails)... beaucoup de choses qui, mises en rapport avec les convenances, les conventions sociales et les préjugés véhiculées par la pub et les médias, suscitent un jugement, éveillent des regards en biais. La couleur de la peau est un critère qui rend l'immigration visible, mais il y en a bien d'autres.
Ce qui se transmet aussi, c'est l'état civil. C'est la partie la plus collante de "l'héritage". Chaque fois que je dois montrer mes papiers, les fonctionnaires qui se penchent sur le nom de ma mère se demandent toujours comment ça se prononce.
On a beau être "intégré" dans une société, il y a toujours des petits détails qui nous renvoient à nos origines. Il y a ce fil rouge qui nous amènent à une réflexion, qui nous poussent accepter telle chose, à en rejeter d'autres... et de toute manière, on fait des choix, sinon la société choisit pour nous.
L'immigration n''est pas que "de couleur". Nous sommes tous des immigrés de plus ou moins fraiche date. C'est sur la date de validité telle qu'elle existe dans les mentalités que se greffent les "problèmes".
Bon, je suis européen et blanc. J'ai eu de la chance, j'ai échappé aux contrôles d'identité pour délit de facies. Cela ne m'empêche pas de faire partie de ce que j'appelle "la 3e génération".
Antigone
 

Re: Mouvement anarchiste et personnes "de couleur"

Messagede abel chemoul » 26 Mai 2009, 22:23

A mon avis le manque de gens de couleur dans le mouvement anar est dû à deux choses.
D'abord il est plus facile de découvrir l'anarchisme quand on est issu de la classe moyenne que du prolétariat.
Mais le manque de personnes "issues de l'immigration" est l'arbre qui cache la forêt, parce qu'au-delà du problème de mixité culturelle, il y a un problème de mixité sociale dans le mouvement. On voit facilement qu'il y a une sur-représentation des blancs mais il y a aussi une sur-représentation des classes moyennes, ce qui se voit moins. Il y a un accaparement involontaire du mouvement par les enfants de la classe moyenne, voire de la classe moyenne militante et de gauche. C'est pas volontaire et ça pourrait ne pas être grave s'il y avait une incapacité de ces militants issus des classes moyennes à s'adresser aux personnes des classes dominées culturellement. On a tendance à développer un militantisme de classe moyenne qui ne touche absolument pas les couches basses de la société où les "immigrés" sont pourtant sur-représentés. Pas de chance pour nous!..

Le vrai problème de l'anarchisme c'est pas le manque de mixité culturelle mais le manque de mixité sociale...
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