Individu et société

[yves]

les individus doivent prendre conscience de leur exploitation
après ce'tte prise de conscience, l'action sera possible
nous qui sommes conscients, organisons nous ensemble, fédérons nous au-delà de nos sensibilités anarchistes

[scrash]

Le problème d'un ravin, c'est qu'on ne peut pas s'entraîner à sauter, si on fait un trop petit saut on tombe... Je pense qu'il faut d'abord changer son état d'esprit, voir et penser la société autrement pour sortir le bon saut du premier coup. C'est désespérant de se retrouver en lutte avec des gens qui au final n'ont pas de vision et d'analyse globale des problèmes. C'est parfois assez hypocrite de s'associer avec eux parce qu'en fait on ne se bat pas vraiment pour la même chose.

Le problème c'est que la confiance (individuelle comme collective) s'acquière par des petits pas. Apparemment les études le confirment. Mais si je te saoulent avec les études dont je ne citent pas les sources, pensent à un bébé qui apprend à marcher. Il apprend en tombant, par des petits pas, parceque s'il essaie de sauter tout de suite, il va entretenir la peur...

Après, là où j'ai des doutes, c'est qu'avec les petits pas il faut des petites victoires, pour entretenir la confiance, et que les petites victoires ils en lachent plus....

[willio]

Le problème c'est que la confiance (individuelle comme collective) s'acquière par des petits pas. Apparemment les études le confirment. Mais si je te saoulent avec les études dont je ne citent pas les sources, pensent à un bébé qui apprend à marcher. Il apprend en tombant, par des petits pas, parceque s'il essaie de sauter tout de suite, il va entretenir la peur...

Les petits pas on arrête pas d'en faire, ça fait des décennies, et plus ça va, plus le monde part en sucette. Ya pas quelque chose à remettre en question ? Perso, j'ai l'impression que ces petits pas ne permettent pas spécialement de se rassurer sur notre capacité à faire changer des choses par la lutte (je pense que c'est fait), mais font plutôt qu'on s'embourbe dans un train-train de luttes sans perspectives, qui ont pour seul but telle ou telle petite avancée (ou plutôt non-recul par les temps qui courent ), malgré les élargissements qu'essayent souvent d'apporter les anarchistes.

[scrash]

attends j'espère qu'on se comprends , dans les petits pas je parlais des luttes, pas des lois ...
Mais dans les luttes, y a pas trop de victoires...C'est pour ça que je serais pour les luttes symboliques, voire absurdes.
A ce qui parait, l'imaginaire aurait le même effet emotionnel que le réel, profitons en !

Plutôt que de ruminer le négatif, inventons le positifs !

[Vilaine bureaucrate]

Pourquoi une gay pride ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parade_gaie

Je suis pour se regrouper, mais pas pour sortir des revendications communautaires.

Des revandications salariales c'est communautaire? bref.
parce que tu crois que l'anarchise resouds tout, moi je crois que c'est les gens concerné-e-s qui organisé-e-s avancent sur le sujet, je crois qu'ya des trucs spécifiques qui méritent des revandications spécifiques.
ou bien tu fais de l'incantation théorique et tu ne parles jamais de rien...
Ensuite libre a une personne ou un groupe type anars, de comprendre les revandications ou les mouvements, ou meme d'y apporter un plus, d'en faire parti, mais la position qui consiste a aller contre, ça me depasse. . .

Et justement ces "avancées" m'interrogent un peu.

la dépénalisation de l'homosexualité est un bonne chose, non?!*
"
30 juillet 1960 L’homosexualité est toujours considérée comme étant un "fléau social" ou une "maladie" qu’il fallait combattre en l’empêchant d’ être vu et d’ atteindre les mineurs. 1969 – Émeutes de Stonewall (2–4 juillet). Début du mouvement de libération gay.

1973 – L’American Psychiatric Association exclut l’homosexualité de la liste des psychopathologies.

1980’s – Le Danemark et la Suède créent le contrat de partenariat, « mariage » homosexuel.

4 août 1982 Dépénalisation de l’homosexualité en France. La majorité sexuelle est portée à 15 ans pour les relations hétérosexuelles et homosexuelles.
"

C'est désespérant de se retrouver en lutte avec des gens qui au final n'ont pas de vision et d'analyse globale des problèmes.C'est parfois assez hypocrite de s'associer avec eux parce qu'en fait on ne se bat pas vraiment pour la même chose.

bah non ça y parle patriarcat, hétéro patriarcat, ect... c'est assez global, anarcho compatible. ^^ . et complémentaire.
et des fois t'y apprends meme des trucs, si si ...

je vois le rapport entre un drapeau national et celui là

Mais dans les luttes, y a pas trop de victoires...C'est pour ça que je serais pour les luttes symboliques, voire absurdes.
A ce qui parait, l'imaginaire aurait le même effet emotionnel que le réel, profitons en !

Plutôt que de ruminer le négatif, inventons le positifs !

bah moi je trouve pas, je pense qu'il y a eu des victoires, *,a différents niveaux, individuels et collectifs, s'organiser et lutter c'est deja pas mal. ,manifester, organiser des reu.
je crois qu'ya des "victoires" idéologiques mais qu'on ne s'en rends pas bien compte.. et elles ne sont pas tombées du ciel, c'est bien parce qu'il y a eu des mouvements, des luttes qu'aujourd'hui je pense ce que je pense..

[willio]

attends j'espère qu'on se comprends , dans les petits pas je parlais des luttes, pas des lois ...

Oui je parlais bien aussi de ça.

Pourquoi une gay pride ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parade_gaie

Non mais ce que je voulais dire c'est pourquoi "pride" ? Quel fierté d'être gay ? Détruisons les jugements de valeur, c'est le meilleur moyen d'abattre de fait les inégalités et discriminations.

je vois le rapport entre un drapeau national et celui là

Le rapport c'est qu'on montre la fierté ou la gloire qu'il y aurait à appartenir à une communauté nationale ou une communauté de préférence sexuelle.

Des revandications salariales c'est communautaire? bref.
parce que tu crois que l'anarchise resouds tout, moi je crois que c'est les gens concerné-e-s qui organisé-e-s avancent sur le sujet, je crois qu'ya des trucs spécifiques qui méritent des revandications spécifiques.
ou bien tu fais de l'incantation théorique et tu ne parles jamais de rien...
Ensuite libre a une personne ou un groupe type anars, de comprendre les revandications ou les mouvements, ou meme d'y apporter un plus, d'en faire parti, mais la position qui consiste a aller contre, ça me depasse. . .

Non c'est pas ce que je dis. Tout dépend de l'esprit dans lequel c'est fait. Se battre pour revendiquer une avancée pour un groupe est une chose, faire de ce groupe un idéal et dans le pire des cas ayant une mission historique en est une autre. Ce que je critique c'est lorsque la communauté devient une identité, une sorte de nouveau dieu... Des expressions comme "lutte des classes" ou "prolétariat" participent de cette création idéologique selon moi.
Ca n'a rien à voir avec le fait d'être contre les revendications de groupes d'individu-e-s.

1980’s – Le Danemark et la Suède créent le contrat de partenariat, « mariage » homosexuel.

Coooool !!

la dépénalisation de l'homosexualité est un bonne chose, non?!*
"
30 juillet 1960 L’homosexualité est toujours considérée comme étant un "fléau social" ou une "maladie" qu’il fallait combattre en l’empêchant d’ être vu et d’ atteindre les mineurs. 1969 – Émeutes de Stonewall (2–4 juillet). Début du mouvement de libération gay.

1973 – L’American Psychiatric Association exclut l’homosexualité de la liste des psychopathologies.

4 août 1982 Dépénalisation de l’homosexualité en France. La majorité sexuelle est portée à 15 ans pour les relations hétérosexuelles et homosexuelles.
"

Oui à ce niveau là c'est des avancées sur lesquelles on ne revient pas, ça va. Mais je parlais plutôt de tout ce qui concerne le monde du travail. J'ai l'impression que tout se dégrade plus vite qu'on ne parvient à obtenir des avancées. On s'enferme dans cette routine de lutte qui ne sont pas vaines en elle même mais dont la perspective globale est vaine. Plus on se contente des petits pas, moins on pense que la solution est ailleurs.

bah non ça y parle patriarcat, hétéro patriarcat, ect... c'est assez global, anarcho compatible. ^^ . et complémentaire.
et des fois t'y apprends meme des trucs, si si ...

Si tu le dis...moi j'ai plutôt l'impression que ça glorifie le civisme et le suivisme par la même occasion. On se sert un peu parfois des fortes mobilisations pour faire croire que c'est un ras le bol contre la société, tu parles, les 3/4 en ont rien à foutre de ta révolution et se contenteront qu'une prime en fin d'année pour rentrer dans le rang, simplement parce qu'ils/elles n'imaginent même pas une autre société telle qu'on la pense en tant qu'anarchistes. Je suis peut-être un peu pessimiste mais enfin...

[Vilaine bureaucrate]

voire absurdes.

comme quoi?

Quel fierté d'être gay ?

c'est une façon de montrer que ça existe... c'est un contre pied...

Le rapport c'est qu'on montre la fierté ou la gloire qu'il y aurait à appartenir à une communauté nationale ou une communauté de préférence sexuelle.

ya pas de communauté, c'est le drapeau de qui veut.. et le drapeau anars?

faire de ce groupe un idéal et dans le pire des cas ayant une mission historique en est une autre.

L'idéal, et le groupe: aucun rapport.

La mission historique: où ai je dit ça? Les gay et les lesbiennes ont une histoire, comme les femmes, on fait l'histoire des femmes.. pour autant ya pas de mission! juste des outils d'analyses..

On s'enferme dans cette routine de lutte qui ne sont pas vaines en elle même mais dont la perspective globale est vaine.

ça dépends meme une lutte ratée, je veux dire completement ratée est util, pour ceux qui l'ont menée ou pas.. tu améliores ta pratique LOL! enfin tu vois ce que je veux dire...

moi j'ai plutôt l'impression que ça glorifie le civisme et le suivisme par la même occasion.

hein?

[willio]

Quel fierté d'être gay ?

c'est une façon de montrer que ça existe... c'est un contre pied...

On peut le montrer autrement, simplement, sans fierté.

ya pas de communauté, c'est le drapeau de qui veut.. et le drapeau anars?

Il faut différencier un drapeau communautaire et un drapeau revendicatif. Le drapeau français est communautaire, il ne revendique rien, à part le droit d'être con et patriote. Il dit "vive la france, vive nous, on est les meilleurs, vous êtes de la merde". Le drapeau anar est revendicatif, il exprime une idée mais il n'est pas comme l'effigie d'un groupe qui voudrait montrer sa supériorité. Il dit "vive la liberté, reprenons nos vies en main,...". Le drapeau gay est entre les deux, tout dépend de la manière dont le voient les gens. Il y a surement des gens qui n'y voient qu'une revendication de droits sans création d'une identité de groupe. Tout comme il y a surement des gens, pour le drapeau noir, qui y voient une identité de groupe. Mais c'est comme je l'ai décris que je le sens.

L'idéal, et le groupe: aucun rapport.

La mission historique: où ai je dit ça? Les gay et les lesbiennes ont une histoire, comme les femmes, on fait l'histoire des femmes.. pour autant ya pas de mission! juste des outils d'analyses..

C'est ce que je me tue à dire depuis le début. Aucun rapport a priori entre groupe et idéal, il faut se servir du groupe pour analyser et lutter car les problèmes sont intrinsèques au groupe mais attention à ne pas en faire un idéal pour ne pas virer vers un intégrisme sans réflexion. Peut-être qu'on va enfin se comprendre...

moi j'ai plutôt l'impression que ça glorifie le civisme et le suivisme par la même occasion.

hein?

La plupart des gens vont une fois par an à la manif qui les concerne directement et se rangent sagement derrière les syndicats cogestionnaires. (Mon "ça" renvoyait aux personnes qui participent aux manifs.)

[yves]

les manifs à la cgt, à la fo

casert à rien

vive la révolution, la vraie

[Berckman]

C'est justement ce que je conteste. Pour moi l'intérêt des classes laborieuses n'est pas de moins travailler/gagner plus et en somme se faire un peu moins exploiter qu'avant. Leur intérêt c'est de bosser sans patron, d'organiser collectivement les rapports entre besoins et production, etc.
Tu dis que la lutte des classes est une réalité, d'accord, je ne nie pas que des gens (en tout cas la grande majorité des personnes conscientes de l'exploitation) pensent comme tu le dis, mais je trouve qu'il faut changer cette réalité, que cette manière de voir la lutte n'est pas pertinente et conduit au maintien des classes (avec seulement une légère action sur l'écart entre celles ci).

Moins travailler = se faire moins exploiter par le patron. C'est une tendance revendicative du mouvement ouvrier qui exprime la lutte des classe
Gagner plus = reprendre autant que faire se peu de ce que le patron te vole. Idem
Leur intérêt c'est "de bosser sans patron, etc...", mais c'est AUSSI tout ce qui va, dès maintenant, dans ce sens : CQFD : bosser moins, gagner plus...
Ce sont les revendications historiques du mouvement ouvrier, à la base de la plupart des conflits sociaux.

Arg, me parle pas de droit ! J'analyse et je dénonce les rapports sociaux en question, en les considérant en tant que tels. Mais j'y apporte une réponse qui tend à émanciper directement les individu-e-s de toutes les formes de domination.

Non, au contraire, je pense qu'elle ne permet pas de constuire une dynamique d'émancipation dans le réel concret, puisque elle brandit un idéal (société sans classe), sans proposer de moyens concrets d'avancer ici et maitenant vers la réalisation de cet idéal. Bref ce que tu proposes est une "émancipation intellectuelle", mais ce n'est pas parce qu'on pense la réalité autrement, qu'elle devient autrement. Les êtres humains ne vivent pas que d'idées, ils vivent d'abord des conditions matérielles dans lesquelles ils peuvent justement expérimenter une part plus ou moins grande de liberté individuelle. Et donc tout ce qui va dans le sens d'une émancipation, obtenu par l'action directe, est bonne à prendre (travailller moins, c'est bon à prendre immédiatement, c'est un peu de vie qui n'est pas spolié par le patron, etc...)

C'est pourtant ce qui se ressent de nombreux mouvements. Pourquoi une gay pride ?

Je pense que tu n'as pas saisi la dynamique de la "gay pride", la notion de "fierté" répond à la rhétorique massive, qui dans la société, considère honteux une sexualité "non straight", hétéro. Parler de fierté, c'est une manière de dire qu'il n'y a aucune honte à avoir. C'est une journée, qui s'incrit dans une stratégie de visibilisation de ce qui est invisibilisé. Après, qu'il y ai eu une récupération capitaliste de ces luttes, cela n'enlève rien au rôle politique qu'ont joué ces manifs dans la contestation de la norme hétéropatriarcale.

J'ai pas dit que se regrouper c'était se satisfaire de la situation. Je suis pour se regrouper, mais pas pour sortir des revendications communautaires.

Sur quelle base tu te regroupe ? Moi je pense qu'il est important de se regrouper à partir d'une situation commune, ce qui n'empêche pas du tout une lutte avec des personnes ayant une situation où une position différente dans le système de domination, mais permet au contraire une lutte commune sans que la parole des personnes directement concernées soit confisquée. C'est justement la condition de l'autonomie; cette possibilité d'une parole des exploité-e-s ou des dominé-e-s, à partir justement de la prise de conscience que leur situation n'est pas isolée, mais est au contraire liée à un système social...

Oui d'accord je me suis mal exprimé. On peut y apporter une réponse collective en effet, et ne pas détruire "le collectif" dans l'absolu. Ce que je voulais dire, c'était détruire les groupes sociaux antagonistes en terme d'intérêt (les classes quoi). Cette réponse peut être collective dans l'organisation mais individualiste dans le fait qu'elle veut que la lutte ne se fasse pas en tant que classe mais en tant qu'individu-e-s souhaitant s'en libérer.

Il n'y a pas d'opposition entre le fait que la lutte se fasse "en tant que classe" et en tant qu'individu dans la pensée libertaire, à mon sens, puisqu'à la différence des marxiste, c'est la classe réelle (composée d'individu bien réels) dont il est question, et pas d'un concept, qui aurait un "rôle historique" la dépassant.

Oui ce que tu dis n'est pas en soi du réformiste mais ça "sonne réformiste", c'est à dire que ça se rapproche d'une certaine idéologie qu'on fréquemment les réformistes, sans être du réformisme. Bref, c'est pas très important.

Ben non : réformisme = penser que par la réforme (intervention législative de l'Etat) on peut abolir le système capitaliste...

Que ça renforce la force collective je n'en doute pas, mais on a beau être fort-e-s, encore faut-il taper dans la bonne direction. Et justement ces "avancées" m'interrogent un peu. Les luttes ont obtenues des tas de ces "avancées" mais regardons nos vies et demandons nous si on se rapproche du but...ou pas. A quoi ont servies toutes les luttes dans l'éducation ? Au fait que ça se dégrade moins vite que prévu peut-être... je ne crois pas qu'on puisse s'en contenter et voir des victoires partout quand on ne fait que repousser une dégradation des conditions de vie. Le concept idéalisé de lutte des classes permet peut-être de galvaniser certaines personnes mais concrètement on se fait bien baiser.

Je pense que ça tape dans la bonne direction dès lors que cela n'est pas contradictoire avec une perspective "rupturiste". C'est justement du fait du recul des luttes que l'hypothèse révolutionnaire est de plus en plus minoritaire. Les situations révolutionnaires correspondent aux moments les plus intenses de la lutte de classe.
Par exemple, la grève générale de 68 a été précédé par le front commun syndical CGT-CFDT, dès 66, qui a créé les conditions d'une vague de grève dans les deux ans qui précédaient. Au cours de ces grèves, des "victoires" partielles ont été arrachées qui ont renforcées la combattivité ouvrière. Des pratiques de luttes ont été popularisées. Et c'est sur ces "victoires partielles" que s'est construit un mouvement d'insubordination ouvrière qui a débouché sur la généralisation de la grève en 68... Parce que la force collective qui s'y est exprimé a "galavanisé" et "crédibilisé" un point de vu révolutionnaire...

Le problème d'un ravin, c'est qu'on ne peut pas s'entraîner à sauter, si on fait un trop petit saut on tombe... Je pense qu'il faut d'abord changer son état d'esprit, voir et penser la société autrement pour sortir le bon saut du premier coup. C'est désespérant de se retrouver en lutte avec des gens qui au final n'ont pas de vision et d'analyse globale des problèmes. C'est parfois assez hypocrite de s'associer avec eux parce qu'en fait on ne se bat pas vraiment pour la même chose.

Là encore on dirais que pour toi l'analyse globale des problèmes vient par la réflexion intellectuelle pure, spéculative. Moi je pense qu'elle émerge avant tout de l'expérience, du vécu, des luttes. Tu trouve déspérant de "se retrouver e lutte avec des gens qui au final n'ont pas de vision et d'analyse globale des problème" (sic), mais ce qui t'enfermes dans une telle vision "desespérante", c'est justement le fait de passer à côté de ce qui est profondémment révolutionnaire : cette capacité, dans une situation créée par la force collectie, qu'on les individus à changer, à remmettre à bas leurs certitudes de la veille, justement par la dynamique du mouvement collectif... Que le mouvement collectif n'ai pas commencé sur des bases qui remettent en cause de manière globale le fonctionnement de la société n'est pas en soi un problème, puisque c'est la dynamique collective, la dynamique de la lutte qui amènent cette remise en cause...

Pourtant j'ai bien l'impression que quand tu parles aux gens de lutte des classes, ils croient que tu leur parles d'histoire et particulièrement d'histoire communiste, avec bien sûr tout ce qu'on peut associer facilement au communisme.

Lol, ça dépend dans quel milieu social...

Il suffit de réfléchir un minimum pour voir qu'on est "dans son bon droit" (même si l'expression ne me convient pas).

Lol, [mode provoc on] flgrant délit de libéralisme [mode provoc off]

Non c'est pas ce que je dis. Tout dépend de l'esprit dans lequel c'est fait. Se battre pour revendiquer une avancée pour un groupe est une chose, faire de ce groupe un idéal et dans le pire des cas ayant une mission historique en est une autre. Ce que je critique c'est lorsque la communauté devient une identité, une sorte de nouveau dieu... Des expressions comme "lutte des classes" ou "prolétariat" participent de cette création idéologique selon moi.

Toutes les personnes qui parlent de la lutte des classes (même Marx) ne font pas de cette lutte un objectif (mais un constat) et visentau départ à son abolition, c'est à dire à une société sans classe et sans état. Contrairement à marx et aux marxistes (qui reprennent ici une conception hégélienne), les anarchistes n'assignent pas de mission historique au prolétariat.
L'équivalence que tu fais relève d'une lecture qui réduit la notion de lutte des classes à sa conception marxiste, voire marxiste stalinienne. C'est dommage.
Le prolétariat, ce sont celles et ceux qui ne possèdent ni ne contrôlent de moyens de production, et qui doivent vendre leur force de travail pour vivre. Ni plus ni moins.

[willio]

Moins travailler = se faire moins exploiter par le patron. C'est une tendance revendicative du mouvement ouvrier qui exprime la lutte des classe
Gagner plus = reprendre autant que faire se peu de ce que le patron te vole. Idem
Leur intérêt c'est "de bosser sans patron, etc...", mais c'est AUSSI tout ce qui va, dès maintenant, dans ce sens : CQFD : bosser moins, gagner plus...
Ce sont les revendications historiques du mouvement ouvrier, à la base de la plupart des conflits sociaux.

Oui mais c'est ce qu'il faut prendre et arrêter de demander. Le mouvement s'encroûte aussi dans ces revendications. En soi, elles ne sont pas spécifiques d'une vision anarchiste et peuvent très bien émaner de militants de gauche. A force de se contenter de petites avancées, on habitue les gens et soi-même à cette sorte de routine de lutte qui n'a pas de perspective autres que sa continuation monotone. Peut-être que dans les têtes libertaires il y a toujours un espoir de radicaliser la lutte et d'utiliser la force collective sur des revendications communes pour amener une révolte globale mais concrètement ça n'aboutit jamais. Même quand on a des victoires, on ne cesse de reculer : on finit après plusieurs jours de grève à avoir 1% de plus sur celui des employé-e-s, mais dans le même temps le salaire du patron double tout comme les profits de l'entreprise...

Non, au contraire, je pense qu'elle ne permet pas de constuire une dynamique d'émancipation dans le réel concret, puisque elle brandit un idéal (société sans classe), sans proposer de moyens concrets d'avancer ici et maitenant vers la réalisation de cet idéal. Bref ce que tu proposes est une "émancipation intellectuelle", mais ce n'est pas parce qu'on pense la réalité autrement, qu'elle devient autrement. Les êtres humains ne vivent pas que d'idées, ils vivent d'abord des conditions matérielles dans lesquelles ils peuvent justement expérimenter une part plus ou moins grande de liberté individuelle. Et donc tout ce qui va dans le sens d'une émancipation, obtenu par l'action directe, est bonne à prendre (travailller moins, c'est bon à prendre immédiatement, c'est un peu de vie qui n'est pas spolié par le patron, etc...)

Non, je ne propose pas qu'une émancipation intellectuelle. Je suis aussi favorable à une lutte dans le réel, mais différemment, notamment plus axée sur une perspective libertaire immédiate.

C'est pourtant ce qui se ressent de nombreux mouvements. Pourquoi une gay pride ?

Je pense que tu n'as pas saisi la dynamique de la "gay pride", la notion de "fierté" répond à la rhétorique massive, qui dans la société, considère honteux une sexualité "non straight", hétéro. Parler de fierté, c'est une manière de dire qu'il n'y a aucune honte à avoir. C'est une journée, qui s'incrit dans une stratégie de visibilisation de ce qui est invisibilisé. Après, qu'il y ai eu une récupération capitaliste de ces luttes, cela n'enlève rien au rôle politique qu'ont joué ces manifs dans la contestation de la norme hétéropatriarcale.

Etre fier-e implique ne pas avoir honte mais ne pas avoir honte n'implique pas forcément être fier-e ! Ce que je veux dire c'est que je ne comprends pas le besoin d'aller "de l'autre coté". On peut être visible en affirmant ne pas avoir honte, en souhaitant vivre comme n'importe qui sans distinctions.
Que ces manifs aient fait évolué les choses dans le bon sens d'accord. Le mot n'est pas très important tant qu'on est d'accord sur l'idée mais je le souligne parce qu'il est révélateur selon moi d'une façon de penser et de lutter que je n'aime pas trop, même si encore une fois notre but est le même.

J'ai pas dit que se regrouper c'était se satisfaire de la situation. Je suis pour se regrouper, mais pas pour sortir des revendications communautaires.

Sur quelle base tu te regroupe ? Moi je pense qu'il est important de se regrouper à partir d'une situation commune, ce qui n'empêche pas du tout une lutte avec des personnes ayant une situation où une position différente dans le système de domination, mais permet au contraire une lutte commune sans que la parole des personnes directement concernées soit confisquée. C'est justement la condition de l'autonomie; cette possibilité d'une parole des exploité-e-s ou des dominé-e-s, à partir justement de la prise de conscience que leur situation n'est pas isolée, mais est au contraire liée à un système social...

Je me regroupe sur en gros la même base que toi : l'exploitation des individu-e-s, par exemple les employé-e-s d'une boite donnée ou d'un secteur d'activité. Il doit y avoir conscience de cette exploitation collective et une réponse commune est souhaitable pour plus d'impact. Mais dans les "revendications" je pense qu'il faut une perspective anarchiste donc une lutte plus large (convergence) qui dépasse non seulement l'entreprise, mais aussi le secteur et même le monde du travail ! Il faut placer toute lutte dans un contexte de changement radical du fonctionnement de la société. On me dit que l'individualisme casse la lutte des classes, que les patrons la gagne parce qu'on ne sait plus se reconnaitre dans une entité de lutte mais je pense qu'au contraire cette lutte des classes découpe les différentes parties de la vie et cantonne la contestation au monde du travail, prolétariat contre patronat.
Il faut avoir une vision plus large. Pourquoi ? Parce qu'il est inutile de vouloir régler les problèmes du monde du travail sans changer la société dans son ensemble. Les problèmes ont leurs racines ailleurs. Parfois, syndicats et patronats ont tous les deux des revendications légitimes (il y a des patron-ne-s effectivement obligé-e-s de licencier sous peine de devoir cesser leur activité). On ne peut pas à la fois améliorer le progrès technique, aller vers plus d'automatisation pour travailler moins et se plaindre de ne plus avoir de boulot. Et ce problème n'est pas soluble dans le cadre strict d'une entreprise précise ! Ce qu'il faut revoir c'est le capitalisme. Les employé-e-s comme les patron-ne-s en sont victimes (pour les patron-ne-s, ils/elles sont victimes de la logique capitaliste dans le sens où ils/elles ne peuvent agir autrement, même si dans la majorité des cas c'est plutôt quelque chose qui les arrange donc ils/elles ne sont pas victimes bien sûr ). Ce que je veux dire c'est qu'il y a des revendications qui ne peuvent pas être facilement satisfaites, simplement parce que l'entreprise évolue dans un système capitaliste. C'est donc à lui qu'il faut s'attaquer, c'est là qu'est la source du problème. Cessons de combattre les effets...

Il n'y a pas d'opposition entre le fait que la lutte se fasse "en tant que classe" et en tant qu'individu dans la pensée libertaire, à mon sens, puisqu'à la différence des marxiste, c'est la classe réelle (composée d'individu bien réels) dont il est question, et pas d'un concept, qui aurait un "rôle historique" la dépassant.

Je ne mets pas en doute que ceci soit clair dans ta tête et dans celle des anarchistes en général. Je crains juste que ça puisse être mal interprété et qu'on crée des marxistes fanatiques malgré nous.

Je pense que ça tape dans la bonne direction dès lors que cela n'est pas contradictoire avec une perspective "rupturiste".

Voila, seulement j'ai du mal à voir la perspective rupturiste parfois.

C'est justement du fait du recul des luttes que l'hypothèse révolutionnaire est de plus en plus minoritaire. Les situations révolutionnaires correspondent aux moments les plus intenses de la lutte de classe.

...ont correspondu par le passé en tout cas. Mais l'hypothèse révolutionnaire reste là et prend de plus en plus la forme que je défends j'ai l'impression (qierrot parlait d'une montée (inquiétante ? ) de cette pensée individualiste qui dépasse la lutte de classe pour avoir une perspective révolutionnaire globale sur la société (il y a tout à changer, l'économie, les modes de prises de décisions, l'écologie, la justice, etc.).

Là encore on dirais que pour toi l'analyse globale des problèmes vient par la réflexion intellectuelle pure, spéculative. Moi je pense qu'elle émerge avant tout de l'expérience, du vécu, des luttes. Tu trouve déspérant de "se retrouver e lutte avec des gens qui au final n'ont pas de vision et d'analyse globale des problème" (sic), mais ce qui t'enfermes dans une telle vision "desespérante", c'est justement le fait de passer à côté de ce qui est profondémment révolutionnaire : cette capacité, dans une situation créée par la force collectie, qu'on les individus à changer, à remmettre à bas leurs certitudes de la veille, justement par la dynamique du mouvement collectif... Que le mouvement collectif n'ai pas commencé sur des bases qui remettent en cause de manière globale le fonctionnement de la société n'est pas en soi un problème, puisque c'est la dynamique collective, la dynamique de la lutte qui amènent cette remise en cause...

Oui, je constate que cette méthode patine, je tente autre chose... Si les gens n'ont pas cette perspective révolutionnaire immédiatement c'est pas des petites luttes qui changeront grand chose face au formatage étatique. La réalité semble le démontrer. C'est comme quand tu tentes l'expérience périlleuse de parler de l'anarchisme à qqun. C'est difficile parce que c'est une pensée globale différente et que tu ne peux pas tout expliquer d'un coup. Quand tu commences dans un aspect particulier, tu te heurtes à des blocages mentaux et à des objections auxquelles tu ne peux répondre qu'une fois que tu as expliqué tous les autres aspects. Je sais pas si je suis très clair mais par exemple si tu expliques qu'il n'y a plus de prisons ça heurte le sens logique (et c'est normal !) des personnes qui réfléchissent "dans la société actuelle".
Donc pour en revenir au sujet de départ, il faut absolument ouvrir les luttes sur une vision globale de la société.

Il suffit de réfléchir un minimum pour voir qu'on est "dans son bon droit" (même si l'expression ne me convient pas).

Lol, [mode provoc on] flgrant délit de libéralisme [mode provoc off]

Arf ! Heureusement que j'ai dis que l'expression ne me convenait pas.

Toutes les personnes qui parlent de la lutte des classes (même Marx) ne font pas de cette lutte un objectif (mais un constat) et visentau départ à son abolition, c'est à dire à une société sans classe et sans état. Contrairement à marx et aux marxistes (qui reprennent ici une conception hégélienne), les anarchistes n'assignent pas de mission historique au prolétariat.
L'équivalence que tu fais relève d'une lecture qui réduit la notion de lutte des classes à sa conception marxiste, voire marxiste stalinienne. C'est dommage.
Le prolétariat, ce sont celles et ceux qui ne possèdent ni ne contrôlent de moyens de production, et qui doivent vendre leur force de travail pour vivre. Ni plus ni moins.

Oui je sais, même réponse qu'un peu plus haut. Je ne nie pas l'existence du prolétariat ni la nécessité de s'organiser autour de ça mais je critique la façon dont c'est fait (regroupement communautaire, pas d'ouverture ). Même si c'est pas du tout ça dans les esprits libertaires, c'est en tout cas ce que ça évoque dans l'imaginaire collectif. Autant ne pas utiliser le même vocabulaire que d'autres pour qui ça n'implique pas les même choses, on risque des confusions.

[Lsd]

j'ai survolé votre discussion mais je ne vois pas le point de départ de celle-ci: Individu et société... c'était quoi le sujet ?

[willio]

j'ai survolé votre discussion mais je ne vois pas le point de départ de celle-ci: Individu et société... c'était quoi le sujet ?

En fait ça a dévié d'un sujet sur l'homophobie qui est ici : viewtopic.php?f=10&t=538. En gros certain-e-s ont une vision de "luttes par groupes sociaux" (prolétariat, lutte des classes, féminisme, mouvement des gays et lesbiennes ; tout ça doit permettre de créer une dynamique collective pour redonner vie à l'hypothèse révolutionnaire) et d'autres ont une approche plus individualiste (ces groupes créent du communautarisme et bloquent une vision globale des problèmes, il faut donc certes s'organiser collectivement sur la base de l'exploitation mais apporter une réponse globale et non "sectaire").

[Pïérô]

Je pense qu'il n'y a pas d'opposition de fond dans ce que tu dis willio plus haut, et y vois énormément de choses intéressantes et partagées en fait même.
simplement, sur la lutte des classes, celà ne repose pas sur un choix ou une invention, mais sur une réalité. Et ne pas prendre en compte cette réalité restreint notre capacité révolutionnaire. C'est sur cette absence d'appréhension de la réalité de ce monde économique et politique, et cette forte absence de conscience de classe chez les exploités notamment que s'appuie l'idéologie dominante, l'idéologie bourgeoise et donc l'exploitation et l'oppression.
Sur la question revendicative, il faut comprendre que ce n'est pas pour les révolutionnaires une fin mais un moyen d'avancer en terme de dynamique et d'organiser le prolétariat en nombre. Et tu as raison de poser cette question des revendications, car il nous faut toujours les interroger, pour donner du sens à ce que l'on pose et porte, voir qu'elles sont celles qui vont faire avancer le schmilblick, celles qui peuvent créer aussi de la rupture...Ensuite il est évident que nous avons une appréhension globale de la lutte à mener, et que cette dimension ne doit pas être oubliée. C'est pourquoi, même dans le syndicalisme, cette dimension est portée (écologie, féminisme, antiracisme...). On retrouve cette dimension dans la question importante de s'organiser politiquement et spécifiquement pour porter d'avantage celà et porter un projet de société. Il n'y a donc pas un courant de l'anarchisme qui globaliserait plus que l'autre, il y a des différences plus ou moins importantes dans les pratiques et surtout dans le rapport au collectif. Quand j'ai soulevé dernièrement la question d'un phénomène de renaissance depuis quelques années d'un courant plutôt individualiste, je ne parle pas d'un courant politique réel organisé en tendance, avec un corpus bien défini, mais d'une sensibilité qui repose sur ce rapport au collectif et à l'organisation collective, quelle qu'elle soit. Or comment peser si l'on ne s'organise pas, dans toutes les déclinaisons des formes d'organisations collectives rencontrées (organisation specifique libertaire, associations diverses touchant des domaines divers des luttes ou de la vie, et mêmes culturels..., les syndicats, etc...) ? Comment porter un projet de société qui par essence ne peut être que collectif aussi ?
Quant au vocabulaire il est inhérent au mouvement révolutionnaire et il est commun en partie parce qu'il repose sur la même source et la même histoire, la source du mouvement socialiste et l'histoire du mouvement ouvrier.
Au delà de la question des alternatives en actes à construire aujourd'hui pour tracer des jalons pour demain, et qui pour moi renforce l'anarchisme dans son côté positif justement et ne s'oppose pas à l'intervention dans les luttes, l'opposition réelle reposerait plus sur ce qui est appelé "l'anarchisme life style", vivre autre chose dans le cadre d'un système que l'on ne s'éfforce plus de vouloir changer, et l'anarchisme révolutionnaire.

[willio]

Ok on est à peu près d'accord sur tout.
Je ne suis pas contre la nécessité de s'organiser, ça serait absurde. C'est, comme tu le dis, une "sensibilité sur le rapport au collectif" qui diffère un peu.
Ok pour l'anarchisme life style, il ne s'agit pas de ça ici.