un acte révolutionnaire brulons le fric

[kuhing]

Je trouve kuhing que le deuxième point est trop argumenté par des Yaka-Fokon, mais peu proche d'un processus réaliste - Car je ne crois pas à l'électro-choc d'une prise de conscience généralisée dans des circonstances particulières, c'est toujours beaucoup plus long que les actions. Exemple ; la catastrophe nucléaire de Fukushima a réveillé les consciences écologiques quand à la politique énergétique des japonnais, mais elle est loin d'avoir enclenché un rejet massif et catégorique de la population quand à l'utilisation de cette technologie.

Je crois, en conclusion, qu'il y a une vraie réflexion à faire quand au décalage temporel qui peut exister entre prise de conscience, révolution (ou processus révolutionnaire) et mise en oeuvre généralisée d'une société "alternative".

Alors je me suis fait mal comprendre parce ue je ne pense pas en terme de "yaka fokon" mais plutôt " faudrait et ça se peut " .

Je ne crois pas à un réveil messianique de la conscience collective qui va mettre en mouvement les populations mais je pense que la processus révolutionnaire se passe comme une réaction en chaîne continue qui ne peut se poursuivre que si le niveau de conscience général est suffisant. Mais pour atteindre ce niveau cela peut prendre effectivement du temps. Combien ? bien malin celui qui pourrait le dire.

[Winston]

kuhing, je comprends que le passage que t'as quoté puisse t'interpelé, mais honnetement je pensais a d'autres types d'individus, lancé dans socialisme/anarchisme "millenariste", ou on t'explique qu'avec la nouvelle societe y'aura plus aucun probleme et tout le monde sera heureux.

meme si je trouve pas utile de se lancer dans ce genre de comparaison, le concret tu y es plus que moi, y'a pas photo.
Merci pour le livre je vais essayer de me le procurer.

Par contre je rejoins sebiseb, je me suis fait la meme reflexion le "on verra" quand je t'ai lu et justement mes messages precedant essayer d'expliquer pourquoi je pense qu'il faut essayer de formaliser les principes ou les generalités, dans un certains sens, ca me parait etre de sortir de l'angle croyance (qui est aussi utile) pour en creer une image concrete et beaucoup plus discutable, contestable/critiquable et donc ameliorable, mais aussi accessible a tous.
Combien de conversation avec certains par exemple sur l'education sur l'economie, les hps, la prison, l'armee/l'auto-defense : d'un coté certains se contentent de dire c'est mal, et dans la societe libertaire y'en aura pas besoin, et que si on est pas capable de le voir c'est qu'on est trop formaté par le systeme ambiant, ou autoritaire.
Comment debattre alors que les principes et les effets sensés etre la consequence sont avancées comme des dogmes, " si on supprime ca, ca sera le paradis et pour le reste on verra", la discussion finit par etre enfermé dans un "absolu moral", qui finit par des propos dans le registre "primitif lobotomisé par le systeme" (je caricature volontairement) ou de l'autre coté "branleur vaseux".
l'angle d'approche ici ne permet pas une discussion ouverte, mais plus resssemblant au modele religieux, "la verité je la detiens me demande pas d'etayer trop, d'ailleurs t'es du mauvais coté sinon ca te paraitrait evident".

si j'insiste autant, pour revenir a l'economie/politique, c'est qu'on voit bien qu'enormement de gens ne sont pas satisfait par le systeme, mais pour moi si il y'a resignation, c'est entre autre qu'ils n'arrivent pas a voir d'alternative, et le systeme actuel y aide bien "cherchez pas c'est des utopistes vaseux", et chose est de constater que dans les discussions ca reste souvent tres vague et tres pointus sur la semantique theorique, ce qui en rajoute une couche, on peut rajouté le sectarisme "ouais bah l'esclave que tu es, pourras pas comprendre tant que tu te debarasses pas de tes chaines... sous entendu approuve mes idees, c'est de la "bonne", je suis le bien les autres c'est mal, te pose pas trop de questions , on verra le moment venu"
On s'ecarte fortement du rationnel, d'avoir des elements objectifs qu'on peut se formalisé dans notre esprit pour evaluer, critiquer, comparer.

Pour moi le refus en lui meme de se risquer a dire plus, a chercher a avancer des hypotheses/schemas plus realistes, mene a un echec continuel, propre a alimenté les conversations de salon, mais inefficace face a la realité que l'on vit et a coté fleurissent des mouvements douteux comme zeitgeist ou autres, qui avancent des theories sur les quels parfois on pourrait etre d'accord... mais le mysticisme a la con n'est pas si different de la facon dont certains anars avancent leurs idees... ca reste tres vague (par contre eux sur des bases "parfois" douteuses).

Beaucoup d'aspirations de "monsieur/madame tout le monde" dans notre societe convergent avec la pensée anarchiste.
Il y'a une soif de reprendre sa vie en main, de solidarité, une remise en cause de la forme de pouvoir etc... pour beaucoup de gens y'a pas vraiment a les persuader, les gens cherchent a s'organiser ensemble en tout cas certains, mais combien se disent anar ?

Pour moi la, force de l'ED, c'est qu'elle parle concret aux gens, meme si ca part d'idee "delirante"... et l'anarchisme, le mouvement social si j'ai bien lu, a une epoque, cherchait a concretiser leur idees (bourse du travail, organisation des travailleurs, systeme de solidarité, egalité des etres humains> culture, genre etc...) dont une partie sont devenus des acquis (certes souvent devoyés).
On a parfois l'impression que l'anarchisme se cantonne a un intellectualisme qui parle principalement qu'aux inities, a une posture strictement contestataire.

Petit texte, discussion/proposition :

-He tout le monde, bon voila j'ai une idee, je sais pas ce que vous en pensez, je crois qu'une organisation economique pourrait se faire comme ci comme ca,(....) en faisant ca, en prenant en compte cet element, ca pourrait un exemple applicable de nos theories non ?
-Oui mais le probleme, c'est que dans ton modele tu ne prends pas en compte ce facteur et celui la, ca risquede donner autre chose que ce que l'ont pourrait souhaiter.
- t'as une idee pour ameliorer l'idee ou tu penses que ce sont mes mecanismes de bases qui sont entierement a revoir ?
-non j'ai pas d'idee, desolé, je comprends ou tu veux en venir en prenant ceci comme reference et j'ai trouvé que ca aurait pu marché mais sur ce point la ca me pose probleme.
-moi par contre j'ai une idee sans pour autant remettre en question completement ta vision, si on rajoute ci en modifiant ca, ca peut eviter ce qu'il soulevait avant.
-attendez et vous en faites quoi de ca, ca passe a la trappe ?
-bah non mais je crois qu'il y'a aucun besoin de l'evoquer, ce sont des choix que les gens devront faire eux-meme le moment venu, et je ne crois pas que notre idee exclue cette possibilité.
-(...)
(blablablabla)
-(...)
- ca y'est les gars vous faites comme les bolchos maintenant, vous comptez monter un parti aussi et decider quel est la couleur du calecon que je dois porter ?
-attends si pour toi proposer une idee une facon de faire concrete qui pourrait refleter nos principes, c'est bolchos... personne ici compte imposer quoique ce soit mais on essaye de formaliser nos theories, au moment venu c'est bien aussi d'avoir quelque chose sous le coude d'un peu reflechi a proposer, c'est aux gens qui s'auto-organisent de maniere collective qui decident si y'a du bon pour eux ou pas, c'est pas parce qu'on peut pas tout penser qu'il ne faut rien penser, si tu as des critiques a avancer elles sont bienvenus.

(blablablabla)

[kuhing]

... mais le mysticisme a la con n'est pas si different de la facon dont certains anars avancent leurs idees... ca reste tres vague (par contre eux sur des bases "parfois" douteuses).

Tu as sans doute raison là dessus, il manque aussi bien chez les anarchistes que "chez tout le monde" des idées bien précises sur la forme pratique que prendrait une société alternative à celle-ci.
Tout ceci fait partie d'une conscience collective qui n'est pas encore parvenue à maturité et, c'est je crois le catalyseur qui manque à ce que la réaction en chaine du processus révolutionnaire aille jusqu'au bout.

Je viens de lire "l'insurrection qui vient" ( auteur:comité invisible- édition "la fabrique" ) certains peuvent y voir un discours d'intellos, personnellement j'y ai trouvé pas mal de réflexions intéressantes et utiles , parmi elles il y a celle là :

" Le scandale, il y a un siècle, résidait dans toute négation un peu tapageuse, elle réside aujourd'hui dans toute affirmation qui ne tremble pas " (p 78)

Ce qui manque donc et ce qui faut combattre pour le pouvoir( et ceux qui directement ou indirectement le défendent), c'est effectivement une affirmation claire nette et précise d'un changement radical non seulement possible , mais nécessaire ainsi que son plan d' organisation immédiat, sans transition ni étape.

Se rendre compte que le système actuel n'est pas une fatalité mais une organisation théorique précise appliquée dans la réalité et entretenue par les tenants du pouvoir; s'organiser massivement pour ôter toute valeur à l'outil qui fait tourner leur système actuel , l'argent ; rendre à l'ensemble de l'humanité les ressources naturelles accaparées par ceux qui détiennent les capitaux financiers ; organiser les échanges directs et gratuits de toute la production des biens et services ; garantir la liberté individuelle et collective ; se coordonner horizontalement pour éviter de retomber dans le cycle dominants-dominés dont l'Etat centralisé est l'instrument de base de cette domination.

Les choses sont donc pourtant claires et relativement simples .

Encore faut-il qu'elles ne restent pas une abstraction dans l'esprit de quelques uns.

[sebiseb]

Personnellement je me fais une idée assez précise d'une société alternative, ce n'est peut-être pas d'ailleurs celle tout à fait que chacun des camarades se font ; dans le sens on a tous une idée qui peut être relativement divergente sur certains points - D'où la nécessité de ne pas être figé sur certaines lignes, mais adopté en commun certains principes.

Cependant, l'idée assez concrète que je me fais me permet d'avoir de solides arguments pour défendre mes idées face à un interlocuteur - ce qui ne signifie pas qu'il soit simple de le convaincre tant le dépassement de notre mode de vie soit si difficile à remettre en question pour beaucoup qui suivent en filigrane l'actualité, son évolution, ... C'est pourquoi il faut savoir proposer des voix qui permettent de tendre vers cet "idéal" que nous défendons, voix qui partent de l'actuel.

[Winston]

Sebiseb,kuhing, comment dans votre vision vous gerez l'aspect interet commun, et possibilité de satisfare des besoins individuels ?

La gestion du commun est plus simple, on peut anticiper les besoins et donc coordonné assez facilement la distribution et la production des biens produits.

Par contre l'aspect individuel est plus aleatoire, moins previsible, ce qui pose la question de l'organisation des flux et leurs equilibres : production, distribution, le lien entre producteur de bien et ceux qui l'utilisent en bout de chaine, celui qui veut plus aura t-il plus sans "contrainte" ?

A moins de tout ramener a des decisions collectives, ce qui manque de souplesse pour permettre les particularites de chacun, j'ai du mal a voir comment faire.

On peut se dire que l'individu, se limitera a ce que peut produire sa communauté immediate, ou proche, mais la on limite drastiquement les choix, et sous un certain angle ca impacte le niveau de confort, et les possibilités de developpement personnel (bien que dans ce domaine tout ne se limite pas au materiel, mais c'est aussi un facteur non-negligeable, par exemple un musicien a besoin d'un instrument).

je rentre pas trop dans les details, mais vu que vous avez une vision assez concrete, comment voyez vous cet aspect ? Je pose peut etre pas le probleme sous l'angle qui vous parait approprié, mais si vous pouviez me repondre sur cet aspect la.

[kuhing]

Sebiseb,kuhing, comment dans votre vision vous gerez l'aspect interet commun, et possibilité de satisfare des besoins individuels ?

La gestion du commun est plus simple, on peut anticiper les besoins et donc coordonné assez facilement la distribution et la production des biens produits.

Par contre l'aspect individuel est plus aleatoire, moins previsible, ce qui pose la question de l'organisation des flux et leurs equilibres : production, distribution, le lien entre producteur de bien et ceux qui l'utilisent en bout de chaine, celui qui veut plus aura t-il plus sans "contrainte" ?

A moins de tout ramener a des decisions collectives, ce qui manque de souplesse pour permettre les particularites de chacun, j'ai du mal a voir comment faire.

On peut se dire que l'individu, se limitera a ce que peut produire sa communauté immediate, ou proche, mais la on limite drastiquement les choix, et sous un certain angle ca impacte le niveau de confort, et les possibilités de developpement personnel (bien que dans ce domaine tout ne se limite pas au materiel, mais c'est aussi un facteur non-negligeable, par exemple un musicien a besoin d'un instrument).

je rentre pas trop dans les details, mais vu que vous avez une vision assez concrete, comment voyez vous cet aspect ? Je pose peut etre pas le probleme sous l'angle qui vous parait approprié, mais si vous pouviez me repondre sur cet aspect la.

Ma vision des choses très vite exposée :

-Je suis convaincu que le passage à une société non marchande augmentera considérablement les forces productives du point de vue de la quantité potentielle mais surtout en qualité.

- Par ailleurs il ne s'agira pas de s'en tenir à une production locale pour satisfaire des besoins locaux , ce qui amènerait à une régression si elle s'en tenait là, mais à une coordination planétaire permettant à tout le monde de bénéficier de tout ce qui peut se créer.
Les moyens techniques de communication et de distributions sont déjà disponibles et utilisés par le système en cours pour cela
Il suffit d'en poursuivre le fonctionnement sans que la rentabilité financière en soit la finalité.

Bien sur s'il est possible de produire des tomates dans le coin pour les consommer dans le coin on va le faire puisque la rentabilité d'une production délocalisée ne sera pas en jeu.

Il faut tenir compte surtout du fait que débarrassé de cette rentabilité financière qui régit le système actuel, toute la place sera laissée à la recherche qui permettra de trouver des moyens de mettre au point des carburants propres et, plus largement, de maîtriser l' énergie infinie contenue dans l'univers qui nous entoure.

Pour revenir à des considérations de proximité, une économie d'environ 70% des ressources humaines utilisées aujourd'hui à fabriquer des biens et services dont les besoins sont créés pour les vendre et contrôler d'un point de vue coercitif et judiciaire les flux marchands, permettra d'utiliser cette énergie gaspillée pour produire suffisamment, propre, durable et réellement utile et, le système capitaliste ne fait rien de tout ça.

"Qu'est ce qui est réellement utile ?" demanderas-tu .

Cela restera à chacun et tous de le déterminer et d'évaluer si son désir est réalisable.

Si, par exemple, tu souhaites avoir à disposition pour toi seul un grand 8 pour faire des tours dans le jardin dans lequel est l'habitation que tu occupes, il te faudra trouver des volontaires pour le construire et, si ta demande leur semble trop futile, tu pourras toujours tenter de le fabriquer seul puisque les matières premières et les moyens de les transformer seront à disposition de tous.
Maintenant si ton projet prévoit que ce grand huit soit inclus dans un centre de loisir, sans doute auras-tu plus de personnes prêtes à investir leur temps dans cette création.

,Mais au delà de ça il y a aujourd'hui des besoins essentiels qui ne sont pas satisfaits pour une grande partie de la population mondiale et parmi eux :
"manger à sa faim" ,
"avoir une habitation décente" ,
"vivre en paix",
"jouir d'un minimum de liberté "
mais aussi
"avoir des relations sociales harmonieuses " ce qui est loin d'être le cas dans les régions où les gens ont de quoi se nourrir et ne sont pas emprisonnés pour avoir distribué des tracts.

Donc je crois qu'avant de penser à la façon d'obtenir un jouet qui n’intéressera que soi, et d'en faire un obstacle majeur à la mise en place d'une autre société, il est possible de croire que les objectifs importants seront d'abord la priorité de tous.

Quant à la synergie dans l'activité et la coordination entre les personnes, il faut aussi faire un peu confiance à son entourage si tout le monde à un objectif commun : Quand on prend son véhicule pour se rendre à un endroit on ne fonce pas dans celui du voisin juste pour le faire chier.

[Winston]

J'ai plusieurs fois hesité a te repondre, kuhing, ce qui explique pourquoi j'ai un peu tardé.

pas que je ne suis pas d'accord avec les intentions que tu affiches, mais ca me parait un peu "etheré", sans vouloir te vexé.

la question de la solidarité etc... j'y crois, comme toi je suis persuadé qu'on peut faire différemment et meme en plus efficace, meme si je n'ai pas une idee exact du comment.

Ma question que j'ai mal formulé, ne se situait pas a ce niveau :
Elle se situait plus sur un aspect technique qui est "l'organisation des flux", le comment adapté la production face a la demande.

On a l'exemple de l'economie planifié, (je n'aborde pas l'aspect des mecanismes de prises de decisions), la demande est predefini, et permet l'organisation de la production/extraction.
ca signifie une certaine centralisation, par exemple on estime coleestivement que les individus auront besoins en moyenne tant de cereal, ble riz etc... meme si c'est pas exact on sait que a un certain niveau on peut ajuster, certains prefereront le riz d'autre plus de ble et d'autre le mais dans leur alimentation quotidienne, au pire les previsions pour l'an prochain seront modifiées, on pourra reajuster les terres attribués pour convenr a la demande, mais ce qui est faisable pour certaines choses, est tres compliqué pour d'autres.

J'avais evoqué le musicien, mais on s'en fout, c'est juste un exemple parmi tant d'autres.
Il y'a pas mal d'aspect de notre vie, qui necessite une complexité dans la chaine de production jusqu' a celui qui utilise, mais qui reste tres aleatoire.
La complexité de la production de ces biens, dont les debouchés sont ni absolument necessaires et aleatoires dans la demande et l'aspect complexe implique que la production necessite des prerequis pas si facilement apte a etre mis en oeuvre :
ex : un violon, demande la competence d'un luthier, la transmission de ce savoir faire necessite une certaine chaine de transmission de connaissance impliquant un effort non-negligeable, et satisferont des besoins que d'un nombre limité de gens.
pourtant ces biens repondant a des besoins sont nombreux et sont incontournables, moi j'aime bien un jeux pc/video de temps en temps mais j'ecoute rarement de la musique au quotidien, alors que d'autres si etc...
est ce que je vais m'amuser a fustiger l'abrutissement artificiel des gens avec des sons artificiellement fabriqué alors que j'aime entendre les sons de mon environnement qui me satisfont ?
Bien sur que non.

En fait je derive, ce que je veux dire, c'est qu'il y'a des besoins qui sont particuliers et difficilement planifiable comme on pourrait le faire pour d'autre, et pourtant ces biens, ces besoins qui participent a ce qu'on pourrait jugé etre un certains epanouissement personnel.

Le systeme capitaliste liberal, regle facilement le probleme : offre/demande, la variable prix et le revenu de chacun permet de voir qui peut acceder a ce qu'il desir, ca regle la question de l'ajustement de la production face a la demande.

l'economie planifiée anticipe la demande dans un decalage predefini, ce qui est pas souple pour repondre a certain type de demande, il faut attendre la fin d'un "cycle" pour que le reajustement puisse s'operer.

la production et l'effort necessaire pour la maintenir demande un effort particulier qui trouve sa justification que dans ceux qui la demande.

Evidemment toutes nos activités necessitent pas l'implication d'une chaine aussi complexe, mais certaines qu'on peut juger superflu ou pas selon le point de vu ou on se place necessite un espace d'echange qui implique une certaine complexité : transmission du savoir, utilisation de ressources, temps etc...

Comment maintenir ceci ?
Quel pourrait etre le systeme qui permettrait d'ajuster la production et la demande aleatoire; sans imposer certains choix ?
ou comment voyez vous cet equilibre possible ? (offre demande, dans une possibilité de diversité)

[kuhing]

Comment maintenir ceci ?
Quel pourrait etre le systeme qui permettrait d'ajuster la production et la demande aleatoire; sans imposer certains choix ?
ou comment voyez vous cet equilibre possible ? (offre demande, dans une possibilité de diversité)

Franchement , je ne vois pas où se situe le problème technique.
Les moyens de communication et de synthèse nous permettent déjà de savoir ce dont nous avons besoin et ce que nous pouvons faire à petite , moyenne et très grande échelle.
Il ne s'agit pas de détruire ces moyens là mais de les perfectionner.
Ce qui est essentiel est de sortir du cadre de la rentabilité financière et de supprimer la centralisation politique pour l'organisation de la société.
Cela n'empêchera aucunement la coordination technique des corps de métiers ou de compétences et la création en commun au sein d'un même atelier de produits manufacturés complexes.
Au contraire.