Si vous n'aimez pas les homos, laissez-les se marier !

[Roro]

De plus, sache pour ta gouverne que je suis faucheur volontaire, membre du collectif Palestine 12 est que je milite pour une sexualité libérée et contre le patriarcat et l'hétéronormalité. Je tente de m'investir au maximum dans un maximum de luttes.
Excuse moi de ne pas être à Act-Up mais il n'y en a pas chez moi et je n'ai pas trop le temps de monter un groupe local ....

Je crois que tu confonds Act-Up avec les Panthères Roses. Et sinon, ton CV militant, quel intérêt ?

Je suis contre l'institution du mariage, je ne vais donc pas te dire, pour te faire plaisir et rentrer ainsi dans le politiquement correct, que je suis favorable au mariage gay !!!!

J'te parle pas de politiquement correct, mais d'égalité des droits. Ce n'est pas du tout la même chose. Quant au mariage en lui-même, encore une fois, le mariage actuel n'a plus grand-chose à voir avec celui du siècle dernier. D'autant qu'il est déjà bien mal en point depuis quelques décennies (taux de divorce, nombre de famille recomposées en augmentation, etc). Ensuite, je ne suis pas favorable au mariage, je suis favorable au droit au mariage gay, y a quand même une nuance, et de taille !

Au nom de l'égalité, je propose de construire une centrale nucléaire par département et de mettre un champ OGM par commune !!!!! (Mode provoc' lol).

Et au nom de l'égalité, je propose le cassage d'hétéro !

[fabou]

C'est dans la même veine ! Arf !

Pourquoi exposer mon "cv militant" ???

Non, parce que pour toi ce sont de pauvres victimes de l'oppression donc tu prends leur défense, alors que ta vision des LGBTI n'est pas celle de victimes d'oppression du fait que tu n'as qu'une connaissance superficielle.

J'aurais pu prendre d'autres exemples de ta manière de traiter les luttes avec deux poids et deux mesures (le peuple palestinien, la lutte anti-OGM...).

Pour répondre à ce genre de lieux communs ("bouh le méchant nanar qui méprise toutes les luttes").

J'te parle pas de politiquement correct, mais d'égalité des droits.

Je peux comprendre que des LBTI non anars puissent revendiquer le droit à mener une vie "normale", avec tout ce que cela suppose (un boulot, une famille, une jolie voiture, une grande maison, un conjoint beau et serviable, voire un mariage).
Mais en tant qu'ananarchiste, et de ce fait luttant contre toutes les formes de soumission, dominations ... je ne vais pas aller manifester pour pour que des gens obtiennent le droit de déclarer à l'Etat avec qui ils couchent/vivent. De plus, le mariage est un des ciments du système patriarcal et d'une représentation totalitaire du couple et de l'amour en général. Par contre c'est avec plaisir que je manifesterai pour l'amour libre, l'abolition du patriarcat et la sexualité libérée

[Roro]

Je peux comprendre que des LBTI non anars puissent revendiquer le droit à mener une vie "normale", avec tout ce que cela suppose (un boulot, une famille, une jolie voiture, une grande maison, un conjoint beau et serviable, voire un mariage).

Ho lala... Non mais toi t'as vraiment une vision caricaturale des mouvements LGBTI... Tu crois que ces mouvements t'ont attendus pour remettre en cause l'amour exclusif et tout ce qu'il peut avoir d'aliénant ? Penche toi donc sur ces questions avec un peu plus de sérieux parce que là franchement, c'est d'un risible...

Mais en tant qu'ananarchiste, et de ce fait luttant contre toutes les formes de soumission, dominations ... je ne vais pas aller manifester pour pour que des gens obtiennent le droit de déclarer à l'Etat avec qui ils couchent/vivent. De plus, le mariage est un des ciments du système patriarcal et d'une représentation totalitaire du couple et de l'amour en général. Par contre c'est avec plaisir que je manifesterai pour l'amour libre, l'abolition du patriarcat et la sexualité libérée

1) Le mariage c'est surtout, et dans le cas de la problématique LGBTI surtout, la reconnaissance de l'existence de couples gays ou lesbiens non seulement par l'état, mais par la société dans son ensemble.

2) Encore une fois, le mariage n'a plus effet de sacre (au sens religieux) et n'a plus du tout de caractère immuable comme il a put en avoir par le passé.

3) c'est amusant,toi qui parle de "dictature de l'amour exclusif", toi tu prônes la dictature de l'amour libre... En ce qui me concerne, je suis aussi pour l'amour libre, mais je vais pas aller dire à un couple exclusif "oulala, sp'as bien, vous êtes un relais de schémas patriarcaux!" (il serait amusant que tu ailles dire ça à des féministes qui sont en couple ! je suis sûr qu'elles adoreraient que tu interviennes dans leur vie!), pour la bonne et la simple raison que je refuse catégoriquement d'imposer à qui que ce soit ma vision de l'amour. Et ça, pour moi, c'est une vision anarchiste. Où chacun.e fait ce qu'ille veut avec qui ille veut ! Y a des gens qui veulent pas être H24 avec la même personne, d'autres si. Et alors ? Pour moi, la réelle vision libertaire c'est de laisser le choix aux gens. Et là, excuse-moi, mais je vois pas où tu laisses le choix. Là tu nous dit "l'amour exclusif c'est caca". Mais c'est ton point de vue ! Et t'as pas à l'imposer à d'autres !

4) Mettons que les mariages entre noirs et les mariages mixtes (noirs avec blancs) soient interdits, tu irais leur dire "c'est une bonne chose, vous ne vivez ainsi pas l'aliénation du mariage, laissez donc ça à nous, les bons blanc.he.s !"

5) Si le mariage, à un niveau symbolique, en tant que "preuve d'amour" est important pour des personnes, pourquoi les empêcher de se marier ? Au nom de quoi ? De la vérité révolutionnaire peut-être ? Ben si c'est ça la vérité révolutionnaire, celle qui impose des comportements de vie, ben je préfère encore être un réac'...

[fabou]

Je n'ai jamais parlé de tous les LGBTI, relis moi stp, j'ai dis : "je peux comprendre que DES LGBTI non anars ...".

On a pas la même définition de l'amour libre. L'amour libre, c'est pas coucher avec tout le monde obligatoirement, c'est avoir des relations sentimentales et/ou sexuelles avec les gens de notre choix (si le choix est réciproque bien sur), de façon libre, sans interdits ni normes sociales, hétéronormées ... etc.

Concernant le mariage ça peux éventuellement servir pour prendre un crédit pour acheter une maison, c'est le seul truc "positif" à mon avis.

le mariage, à un niveau symbolique, en tant que "preuve d'amour" est important pour des personnes, pourquoi les empêcher de se marier ?

C'est important pour pas mal de gens actuellement car nous sommes depuis notre naissance formatés aux normes patriarcales et hétéronormées. On a réussi à faire croire aux gens qu'en allant se faire ficher par le Pouvoir (l'église, puis maintenant l'état), ils prouvaient leur amour mutuel. En tant que militant anti-patriarcat, je ne vois pas pourquoi je devrais signer un papier à la personne que j'aime, en présence du représdentant de l'Etat ou de l'Eglise ! C'est bien le mariage qui "impose un comportement de vie", faut pas tout mélanger non plus !

Si tu peux pas comprendre ça, relis moi sans à priori stp.

PS : quelques liens à lire

-> Sur l'anarchisme, le mariage et l'homosexualité : http://www.feministes.net/liberons_mariee.htm
-> "Le mariage est une mauvaise action ", de Voltairine de Cleyre : http://www.librairie-publico.com/spip.php?article811
-> L'anarcho-féminisme sur Anarchopédia : "L'institution du mariage est l'une des plus largement attaquée" : http://fra.anarchopedia.org/Anarcho-f%C3%A9minisme

[fabou]

Le livre de Voltairine de Cleyre ( "Le Mariage est une mauvaise action") est téléchargeable gratuitement ici (plutot que de raquer 7€ à publico ..) : http://jeanloupcore.zone-mondiale.org/Cleyremariage.pdf

[Parpalhon]

faut pas oublier que y a des gays et lesbiennes intelligents qui sont opposés à l'institution du mariage .. et que ces même gens sont opposés à la gay-pride ...
Après bien sûr que les gays ont le droit d'être réacs, d'être conservateurs, et vieille France si ils veulent .. mais leur sexualité n'a rien à voir avec ces idées là, et on a le droit de leur cracher à la gueule pour leurs idées nauséabondes même si ils sont gays ... si un noir m'insulte dans la rue je vais pas me laisser faire par peur de me faire taxer de raciste, c'est pareil pour les gays ...

[Roro]

faut pas oublier que y a des gays et lesbiennes intelligents qui sont opposés à l'institution du mariage .. et que ces même gens sont opposés à la gay-pride ...

Je trouve ça amusant ce qualificatif de "intelligent". Message sous-entendu : les autres sont trop trop con.ne.s... Puis avec ce qualificatif, je peux dire pareil de féministes qui ne chercheraient pas trop à remettre en cause le patriarcat et la position de dominant que j'occupe dans ce système.

Après, encore une fois, et personne ici ne l'a contesté d'ailleurs, l'institution du mariage a un sacré plomb dans l'aile. Suffit de voir les statistiques des taux de divorce. Encore une fois, le mariage en 2010 n'a plus grand-chose à voir avec le mariage de 1910.

Après, sur la LGBT pride, c'est carrément autre chose ! Puis c'est bien beau de se dire que la gay pride aujourd'hui (et on va pas se le cacher) c'est le carnaval. Après, tu peux faire le constat et le fustiger, ou bien décider de t'incruster dedans et d'amener un message politique et radical à l'intérieur. Quand on laisse une lutte à des soc-dém', faut pas s'étonner du résultat... Alors c'est bien beau de critiquer, mais agir directement dans les luttes c'est mieux.

Après bien sûr que les gays ont le droit d'être réacs, d'être conservateurs, et vieille France si ils veulent ..

Alors là je suis mort de rire ! Parce que être pour le mariage pour les homos c'est être réac' maintenant ? Non mais je crois rêver ! A ce compte-là, moi je peux dire que les femmes qui veulent être autonomes sont aussi réacs parce qu'elles veulent être comme les hommes...

mais leur sexualité n'a rien à voir avec ces idées là

Depuis quand la sexualité c'est des idées ????? Tu veux peut-être dire par là que les hétéros sont des fachos en puissance ? C'est du délire total là ! Tu te rends compte de ce que tu dis là au moins ?! C'est pas parce que je vais me prendre une bite dans le cul que je vais changer d'opinion sans déconner ! C'est quoi ce néo-déterminisme sexuel ?

et on a le droit de leur cracher à la gueule pour leurs idées nauséabondes même si ils sont gays ...

Être pour l'égalité des droits entre homo et hétéro c'est avoir des idées nauséabondes ? Vas-y, explique-moi en quoi !

si un noir m'insulte dans la rue je vais pas me laisser faire par peur de me faire taxer de raciste, c'est pareil pour les gays ...

Tiens, intéressant ça, la revendication du mariage homo t'insulte... Et si c'était la revendication des mariages mixtes (entre noirs ou noirs/blancs), ça t'insulterait aussi ? Tu t'y opposerai aussi ?

[Parpalhon]

je crois que t'as pas compris .. je critique le fait de vouloir se marier et pas le fait d'être homo Ainsi oui je considère que les gens qui se marient sont stupides, et ceux qui le veulent le sont autant ... et je sais pas si le mariage a tant de plomb dans l'aile que ça ... en tout cas je connais des gens de mon âge qui sont fiancés, voir mariés ou pacsés alors qu'ils avaient pas une nécessité particulière à le faire ( je veux dire par là que la mariage ou le pacs amène certains avantages parfois, mais beaucoup se marient sans regarder ces avantages) ... et oui je trouve que le mariage ça a quelque chose de conservateur, vieillot etc ... ensuite quand je dis que leur sexualité n'a rien à voir avec le fait d'être conservateur je me suis peut-être mal exprimé, et ça voulait dire pour moi qu'on peu être réac et homo et hétéro et ouvert et vice versa

Tiens, intéressant ça, la revendication du mariage homo t'insulte... Et si c'était la revendication des mariages mixtes (entre noirs ou noirs/blancs), ça t'insulterait aussi ? Tu t'y opposerai aussi ?

Je veux dire par là que je suis contre la discrimination positive, et que si je suis contre les mariages je ne fais pas la différence entre mariage homo et hétéro ... je vois pas au nom de quoi je ferai une différenciation ... tout comme si un blanc m'insulte dans la rue je lui répondrai au même titre que je le ferai à un noir ...

Je ne conçois pas l'égalité à travers le prisme de la pitié ou de la discrimination positive ou je ne sais quoi d'autres

[charlelem]

La sexualité ou l'amour ne sont pas des choses rationnelles et vouloir leurs appliquer une grille de lecture politique me parait impossible.
Pour ma part, on peut être anar et se marier, ça ne me pose pas de problème, heureusement que l'anarchie ne se mèle pas de nos fesses, les curés font déjà ça "trés bien".

[Tuxanar]

l'anarchie ne se mèle pas de nos fesses, les curés font déjà ça "trés bien".

surtout celle des enfants. Bon je sors avec mon HS.

[Parpalhon]

La sexualité ou l'amour ne sont pas des choses rationnelles et vouloir leurs appliquer une grille de lecture politique me parait impossible.
Pour ma part, on peut être anar et se marier, ça ne me pose pas de problème, heureusement que l'anarchie ne se mèle pas de nos fesses, les curés font déjà ça "trés bien".

on se marie devant l'état ou devant Dieu, je trouve ça un peu bizarre pour des anars quand même
Le mariage fait parti de l'idéal de la cellule familiale classique, et je pense qu'en tant qu'anars il est de notre devoir de remettre en cause ce genre de piliers de notre société non ?
Et je vois pas du tout le rapport entre mariage et amour !!! Faut pas oublier que dans certains pays les mariages forcés sont une pratique courante ... en Inde par exemple, et quand la belle-fille ne plait pas à la famille la belle-mère la brûle avec de l'huile par accident dans la cuisine .. et vous savez ce que sont obligées de faire les femmes indiennes quand leurs maris meurent ?? Elles doivent se jeter dans le bûcher qui brûle le corps du défunt .... Et ne parlons pas des dots ou des petites filles qu'on mari à des vieux

Je vous vois prompt à casser et nier tout ce qui est tradition quitte à tirer un trait sur des patrimoines culturelles indispensables, mais voilà que vous défendez le mariage ?? C'est à ne plus rien y comprendre !!!

[RickRoll]

Le mariage fait parti de l'idéal de la cellule familiale classique, et je pense qu'en tant qu'anars il est de notre devoir de remettre en cause ce genre de piliers de notre société non ?

Ouais justement ! Je trouve ça subversif d'autoriser le mariage homo parce que ça brise justement cette cellule familiale classique. Les tradis ne s'y trompent pas, ils refusent le mariage homo.
Et puis les couples mariés ont la reconnaissance des enfants pour les 2 parents, c'est très important pour les couples homos (sinon, un seul des parents est légalement responsable, donc problème en cas de séparation, de décès).

Je vous vois prompt à casser et nier tout ce qui est tradition quitte à tirer un trait sur des patrimoines culturelles indispensables, mais voilà que vous défendez le mariage ?? C'est à ne plus rien y comprendre !!!

Pour le coup, c'est pas le mariage qu'on défend, c'est l'égalité des droits entre les couples de sexualité différentes. C'est un premier pas vers la libération sexuelle, vers une discrimination moindre des couples homos. Même si c'est pas révolutionnaire, c'est une revendication immédiate. Un peu comme quand tu soutiens l'enseignement de ta langue locale à l'école : on est contre le système scolaire tel qu'il est. Si on suivait ta logique, on ne se battrait plus car les seules choses qu'on peut obtenir dans le cadre du système étatique capitalo-hétéro-patriarcal, c'est pas révolutionnaire.

[charlelem]

on se marie devant l'état ou devant Dieu, je trouve ça un peu bizarre pour des anars quand même
Le mariage fait parti de l'idéal de la cellule familiale classique, et je pense qu'en tant qu'anars il est de notre devoir de remettre en cause ce genre de piliers de notre société non ?

Je ne défend pas le mariage, quel qu'il soit, je dis simplement que tout le monde fait comme il peut.

[Parpalhon]

Ouais justement ! Je trouve ça subversif d'autoriser le mariage homo parce que ça brise justement cette cellule familiale classique. Les tradis ne s'y trompent pas, ils refusent le mariage homo.
Et puis les couples mariés ont la reconnaissance des enfants pour les 2 parents, c'est très important pour les couples homos (sinon, un seul des parents est légalement responsable, donc problème en cas de séparation, de décès).

Je vois les choses sous un autre angle ... et ça brise pas tant que ça la cellule familiale de mon point de vu ... on reste sur un binôme qui se promet d'être "unis pour la vie" qui se promet fidélité et tout le tralala et qui calque son petit fonctionnement sur celui de la famille traditionnelle ...
Faut surtout pas croire que dans les couples homos y a pas un dominant et un dominé comme dans les couples hétéros ... d'ailleurs une amie m'avait parlé d'une étude sur les violences conjugales dans les couples homos ...
Bref tout ça pour dire que je vois pas ce que le mariage homo a de subversif ...

Ce qui est sûr c'est qu'il faudrait changer les lois pour que l'adoption soi possible sans que les gens aient à passer par le mariage, de même pour les héritages aux compagnons ...
Quant aux tradis s'ils sont opposés au mariage homo c'est juste parce qu'ils arrivent pas à concevoir dans leurs petits cerveaux étriqués une homosexualité décomplexée !

J'avais trouvé une analyse d'un anthropologue sur le mariage ( en général, pas sexué) , faut que je la retrouve, ça montrait bien toute la symbolique que ça revêt, et que c'est pas si anodin que ça ...

[Roro]

Je vois les choses sous un autre angle ... et ça brise pas tant que ça la cellule familiale de mon point de vu ... on reste sur un binôme qui se promet d'être "unis pour la vie" qui se promet fidélité et tout le tralala et qui calque son petit fonctionnement sur celui de la famille traditionnelle ...
Faut surtout pas croire que dans les couples homos y a pas un dominant et un dominé comme dans les couples hétéros ... d'ailleurs une amie m'avait parlé d'une étude sur les violences conjugales dans les couples homos ...

La cellule familiale aujourd'hui est largement dans un schéma patriarcal. En ce sens, le patriarche, le père, est considéré comme le chef de famille, de la femme mais aussi des enfants. La femme, via l'accès au travail, des conditions de divorces facilités, l'accès à la contraception et à l'IVG a une autonomie considérable par rapport à avant et, de mon point de vue, elle a autant de poids (voir de pouvoir au sens politique) que son mari. C'est à relativiser cependant eut égard aux temps de travail domestique et aux inégalités salariales hommes/femmes. De ce seul point de vue, la cellule familiale a tout de même largement évolué, la pensée sur la famille, le couple et le mariage doit donc évoluer.

Ensuite, c'est quoi, aujourd'hui, la famille traditionnelle ? Y a un paquet de naissances hors mariage... (les statistiques doivent pouvoir se trouver sur le site de l'insee). Le principe de la virginité jusqu'au mariage est totalement éculé. Etc, etc.

Sur les violences conjugales, juste au passage, je vois pas trop ce que ça vient faire là, dans la mesure où il n'y a pas besoin qu'un couple soit marié pour que l'un des conjoints tape sur l'autre. A la rigueur, ton argument serait valable dans le cadre d'une critique du couple, et pas seulement du couple marié (encore que je suis convaincu que même chez les polyamoureu.ses.x il y a des violences).

Sur "rester sur un binôme", tu peux faire la même critique sur des couples non-mariés. Ca reste de l'amour exclusif et, même s'il n'y a pas de contrat de mariage ou d'union, il y a un contrat tacite entre les conjoints. Y a pas que les couples mariés qui se séparent après un adultère...

Quant à la promesse de rester fidèle et unis pour la vie, là encore, tu peux faire la même critique sur des couples non-mariés et à ce moment-là, la critique ne doit pas être porté sur les couples mariés (ou désirant le faire) mais sur le couple en lui-même. Parce que là encore, quand tu décides de te mettre en couple, sur le principe de la fidélité voir le paragraphe du dessus, et pour le "unis pour la vie" j'ai envie de dire qu'un couple ne vit généralement pas sa vie de couple au jour le jour, il fait ça sur des périodes à moyen et long terme (voyages, projet d'installation ensemble, projet d'avoir des enfants, etc). Alors ok, y a pas une promesse de se dire oui "pour la vie", mais il y a promesse implicite de rester ensemble le plus longtemps possible. Et en ce qui me concerne, je suis certain que des couples n'ont pas besoin de se marier pour se faire des déclarations d'amour enflammées "pour la vie".

Encore une fois, le mariage est une question d'appréciation personnelle. Il y a une symbolique pour pas mal de gens autour, d'autres n'en ont pas besoin, même s'illes vont de fait être comme un couple marié (fidélité, avenir commun...).

Ce qui est sûr c'est qu'il faudrait changer les lois pour que l'adoption soi possible sans que les gens aient à passer par le mariage

Et pourquoi crois-tu que le pacs a mobilisé autant les milieux conservateurs ? C'est bien parce qu'ils ont vu derrière la possibilité d'adoption et, par voie de conséquence, une sérieuse remise en cause de la famille "traditionnelle" et hétérosexuelle.

Quant aux tradis s'ils sont opposés au mariage homo c'est juste parce qu'ils arrivent pas à concevoir dans leurs petits cerveaux étriqués une homosexualité décomplexée !

Y a de ça, mais aussi et surtout parce que le mariage, en tant qu'institution purement hétérosexuelle, serait sérieusement mis à mal. Par le mariage, les couples homos seraient reconnus de façon tellement puissante que l'image du père, du patriarche, s'effondrerait en un rien de temps. Et que, encore une fois, il y aurait une voie royale pour l'accès à l'adoption par les couples gays et lesbiens. C'est l'un des derniers remparts moral pour continuer son interdiction; le mariage symbolisant, à tort ou à raison, un couple solide et accès vers l'avenir, permettant du coup la possibilité d'élever un ou des enfants.