Qu'adviendra t'il de la S.A.Q, S.A.A.Q et Hydro-Québec.

[leolo]

Oui qu'adviendra t’il de ces sociétés d'État, dont la Société des Alcools du Québec, Société de l'Assurance Automobile du Québec et d'Hydro-Québec?

Comment l'anarchie gérera Hydro-Québec, C'est tellement gros comme entreprise qu'il y a des bureaux partout, sans oublier les centres de recherches, les barrages, une centrale nucléaire? Et aussi des métiers hautement spécialisés.

Qu'arrive t’il avec les salaires de tous ses employés, est-ce qu'on les paie tous de la même façon et salaire égal avec tous les mêmes avantages sociaux.

[Phébus]

Les grandes sociétés d'État et les services publics seront socialisés. L'organisation proprement dite du travail sera placée sous le contrôle des employés (autogestion), les grandes orientations stratégiques seront décidée en cogestion avec les instances politiques (fédération des municipalités et des conseils de salariés).

À la base, l'un des objectifs centraux est d'abolir le salariat et d'instaurer l'égalité économique et sociale. Donc la question des salaires et des avantages sociaux se pose forcément différemment. Il reste toutefois la question du financement des sociétés d'État et des services publics. Dans le cas des sociétés d'État, ce sont des organismes qui créé de la richesse donc ce n'est pas très compliqué... elles vont retourner plus qu'elles ne prennent. Dans le cas des services publics, c'est différent. Ça devient une question de choix politiques (concrètement il s'agit de la question de l'allocation des ressources dans une société). Ce sera au peuple, via ses institutions politiques (les fédérations) à faire le débat et trancher.

[leolo]

Les grandes sociétés d'État et les services publics seront socialisés. L'organisation proprement dite du travail sera placée sous le contrôle des employés (autogestion), les grandes orientations stratégiques seront décidée en cogestion avec les instances politiques (fédération des municipalités et des conseils de salariés).

À la base, l'un des objectifs centraux est d'abolir le salariat et d'instaurer l'égalité économique et sociale. Donc la question des salaires et des avantages sociaux se pose forcément différemment. Il reste toutefois la question du financement des sociétés d'État et des services publics. Dans le cas des sociétés d'État, ce sont des organismes qui créé de la richesse donc ce n'est pas très compliqué... elles vont retourner plus qu'elles ne prennent. Dans le cas des services publics, c'est différent. Ça devient une question de choix politiques (concrètement il s'agit de la question de l'allocation des ressources dans une société). Ce sera au peuple, via ses institutions politiques (les fédérations) à faire le débat et trancher.

Est-ce que quelqu'un qui a été cherché un doctorat, aura le même salaire qu'une personne qui a préféré faire la fête et qui aujourd'hui est un balayeur.

[chaperon rouge]

À la base, l'un des objectifs centraux est d'abolir le salariat et d'instaurer l'égalité économique et sociale.

Le salaire sera abolie. Les individus disposeront de biens selon leurs besoins. Alors les médecins ne seront pas plus riches que les balayeurs. Il n'y aura simplement pas de riche.

[Phébus]

Est-ce que quelqu'un qui a été cherché un doctorat, aura le même salaire qu'une personne qui a préféré faire la fête et qui aujourd'hui est un balayeur.

Ce n'est vraiment pas une équation aussi simple qu'il n'y semble, plusieurs considérations devraient entrer en ligne de compte.

Combien la société a-t-elle investi dans la formation du doctorant? Il est loin d'être le seul à s'être investi là dedans. Combien de petits salariés --de balayeurs-- ont dû se cotiser pour le supporter pendant ces études (au bas mots, au moins une décennie de plus que le commun des mortels)?

Est-ce que le travail manuel est moins socialement utile que le travail intellectuel? Mérite-t-il vraiment moins?

Combien vaut le prestige associé au diplôme? Et le fait de faire un travail plus valorisant? Dans lequel on suppute que l'on peut plus facilement s'épanouir?

Et, surtout, est-ce que les besoins des uns et des autres sont différents à cause d'études différentes? Évidemment que non.

À mon humble avis, dans un monde idéal, les études devraient trouver leur justification en elles-mêmes. Par ce qu'elles permettent de faire (d'accomplir) et non par la rémunération qu'elles commandent. Et la même chose vaut pour le travail...

L'important c'est que ce que l'on fait soit socialement utile, valorisant et valorisé, et que ça nous plaise. Le salaire n'a rien à voir.

Nous avons tous grosso-modo les mêmes besoins. Rien ne justifie de grosses différences de traitements.

[leolo]

Est-ce que quelqu'un qui a été cherché un doctorat, aura le même salaire qu'une personne qui a préféré faire la fête et qui aujourd'hui est un balayeur.

Ce n'est vraiment pas une équation aussi simple qu'il n'y semble, plusieurs considérations devraient entrer en ligne de compte.

Combien la société a-t-elle investi dans la formation du doctorant? Il est loin d'être le seul à s'être investi là dedans. Combien de petits salariés --de balayeurs-- ont dû se cotiser pour le supporter pendant ces études (au bas mots, au moins une décennie de plus que le commun des mortels)?

Est-ce que le travail manuel est moins socialement utile que le travail intellectuel? Mérite-t-il vraiment moins?

Combien vaut le prestige associé au diplôme? Et le fait de faire un travail plus valorisant? Dans lequel on suppute que l'on peut plus facilement s'épanouir?

Et, surtout, est-ce que les besoins des uns et des autres sont différents à cause d'études différentes? Évidemment que non.

À mon humble avis, dans un monde idéal, les études devraient trouver leur justification en elles-mêmes. Par ce qu'elles permettent de faire (d'accomplir) et non par la rémunération qu'elles commandent. Et la même chose vaut pour le travail...

L'important c'est que ce que l'on fait soit socialement utile, valorisant et valorisé, et que ça nous plaise. Le salaire n'a rien à voir.

Nous avons tous grosso-modo les mêmes besoins. Rien ne justifie de grosses différences de traitements.

Oui, mais la société doit encourager l’éducation, c’est ce qui fait encourager la technologie. Et ainsi améliorer la médecine, apporte des outils qui abrutissent moins le travailleur par des emplois moins répétitifs comme les chaines de montage, la technologie apportent plus de découvertes qui sont utiles à l’homme et son environnement.

Et celui qui va chercher un doctorat a toujours son nez planté dans un livre jours et soir, il se prive d’une vie sociale. Il étudie parce qu’il aime ça c’est sûr, et que cela lui donne un meilleur salaire, mais cela lui impose de performer beaucoup plus qu’un balayeur pour être à jour et d’être en conflit plus souvent pour justifier sont travail. Un balayeur il fini sa journée et il peut consacrer le reste de la journée comme il veut et il n’y a pas grand changement dans le travail d’un balayeur. Et le professionnel peut être appelé à aller étudier même ailleurs. Il fait beaucoup plus d’effort qu’un simple balayeur. Sinon il pourrait se dire je vais arrêter de m’embêter et je vais aller balayeur si le salaire et les avantages sont les mêmes.

[Phébus]

L'étudiant à le loisir d'être improductif pendant beaucoup plus longtemps que le commun des mortels. Son éducation bouffe une quantité phénoménale de ressources. Il accumule un important capital culturel. Il aura la possibilité de voyager pour se perfectionner et enrichir ce capital. S'il est dans la bonne branche, il aura un bon espoir de faire carrière dans le domaine qu'il aura choisi, à faire quelque chose qu'il aime, qui est épanouissant et valorisant. ... Tout cela aux frais de la princesse.

Et il faudrait qu'en plus on le mette sur un piédestal et qu'on le récompense? Qu'on consacre sa supériorité en le payant plus? Voyons, c'est ridicule! Son statu d'intellectuel, la nature de son travail, son capital culturel accumulé ne sont-ils pas en soit des récompenses suffisantes pour l'effort qu'il a fourni? C'est pas comme si c'était gratuit de former un universitaire! Combien ça prend de «balayeurs» qui doivent se cotiser pour former un élu penses-tu?

Et encore, si ça ne concernait que la personne prise individuellement. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Les gens ont des enfants, une famille. Si l'argument de l'effort peut à la limite tenir pour la personne, qu'est-ce qui justifie que l'enfant en ait plus parce que son père ou sa mère a étudié? Et, surtout, qu'est-ce qui justifie que l'enfant du «balayeur» en ait moins? N'est-ce pas ainsi que l'on reproduit des castes et des classes? ... Elle est où la justice là dedans.

Si on veut encourager l'éducation, ce qui est louable, je dis gratuité scolaire et démocratisation du capital culturel. Donnons les moyens aux gens d'étudier et pas seulement durant leurs années «de formation». Instaurons l'éducation intégrale et permanente. Que les gens se cultivent! Mais que ce soit pour ce que ça donne en soit, pour ce que ça permet de faire et non pour ce que ça permet d'acheter.

Et tant que nous y sommes, reconnaissons donc les compétences fortes des gens. Il n'y a pas que l'école et les diplômes dans la vie! Vu d'une tour d'ivoire universitaire, les métiers sont simples à apprendre parce qu'ils ne nécessite pas une longue formation. Et pourtant... la plupart du temps ce n'est pas à la portée de tout le monde. Et ça s'apprend (et se perfectionne!) bien plus sur le tas que sur les bancs d'écoles.

J'arrive mal à exprimer ce que je veux dire. ... À un moment de ma vie, sauf pour mes amis, j'étais surtout entouré de modèles d'intellectuels. Puis, avec le temps, ça c'est diversifié en arrivant dans l'âge adulte. Primo, je n'ai pas persévéré à l'école, je me suis rapidement lancé dans le travail social et je suis aller chercher là mieux en termes de qualifications et d'expériences que ce que j'aurais pu avoir à l'école (au moins pour mon domaine). Secondo, j'ai beaucoup de mes amis militants qui à un moment donné ont choisi de laisser tomber de brillantes études universitaires pour aller travailler ou apprendre un métier. Aujourd'hui, je connais un certains nombres d'ouvriers spécialisés qui ont des études universitaires. C'est assez spécial! (et ce n'est même pas politique, c'est juste qu'un moment donné il faut manger et que tu te découvre d'autres intérêts que l'école... qui est bien souvent l'option professionnelle après de hautes études!). Enfin, tout ça pour dire que je ne crois pas qu'ils valent moins que moi ou que certains autres camarades qui ont poursuivi dans l'institution et qui sont maintenant profs ou chercheurs.

Et c'est sans compté le fait que l'argument ne tient pas pour l'ensemble des professions. Mon beau-père est libraire par exemple. C'est un métier pas évident du tout et la plupart des patrons demandent de solides études. Pourtant, ça ne paie pas! Combien de libraires avec une maitrise en littérature qui gagnent entre 9 et 12$ de l'heure?



P.S.: Je ne sais pas quelle sorte d'étudiant tu fréquente mais je n'en connais aucun qui n'ont pas de vie sociale. Pendant certains rush, peut-être, mais habituellement ce sont quand même de bons vivants.

[Phébus]

De retour d'une courte pause cigarette lors de laquelle la discussion s'est poursuivie...

On me fait remarquer une distinction entre le monde idéal et le monde actuel. Dans le monde d'aujourd'hui, les échelles salariales basées sur les qualifications --donc les études-- peuvent se justifier (entre autre pour attirer et retenir une main d'oeuvre hautement qualifiée). Tout le monde devrait être décemment payé mais si tu fais face à une pénurie de main d'oeuvre et de forte compétition, alors tu n'a pas le choix d'offrir plus si tu cherches de meilleures qualifications.

...

Maintenant, ce qu'il faut voir c'est que c'est le chaos dans les universités et qu'il y a plus d'universitaires diplômés que de job disponibles demandant ce type de qualifications. Cela créé de grandes frustrations qui ressortent notamment lors de conflits ouvriers. Souvent il y a un ressentiment face aux conditions de travail de certains corps de métiers fortement syndiqués qui se traduit en mépris face au travail manuel et en antisyndicalisme. Pourtant, ce populisme intello ne prends souvent pas en compte que ces conditions de travail traduisent autant un rapport de force syndical qu'une réelle pénurie de main d'oeuvre (qui commande donc de meilleures conditions pour attirer et retenir les dits ouvriers qualifiés...). On a vu ça, par exemple, dans les mouvements touchant les services d'entretien des compagnies de transport en commun (de vulgaires balayeurs!... et un bon nombre d'ouvriers hautement qualifiés).

[Mattimeo]

Et si, dans une société fédéraliste anarchiste, balayeur n'était plus un métier? Et si les gens devenaient responsables, de telle sorte que l'on ai pas besoin d'un mec qui nettoie les ordures des autres?

Au niveau des organisations que tu cite (l'autre du post), tu stoppe carrément la centrale nucléaire...
Avec les moyens modernes de productions énergétique (je pense notamment au solaire, éoliens...), il est possible de créer des productions LOCALES pour un groupe. Donc pas de problèmes d'entretien de grandes lignes électriques (seulement a l'échelle du groupe, et la, quelques personnes suffisent pour entretenir quand ils ont du temps).

Je pense également que l'éducation se fait tout au long de la vie, et depuis la plus jeune enfance. Et si, au lieu d'avoir un grand système éducatif, les personne intéressées par la médecine (peu importe leur âge) allaient apprendre directement auprès du médecin, l'aidant dans sa tâche, et étudiant le corps humain sur livre les soirs?
Je pense qu'il faut inculquer la curiosité, pousser les gens a apprendre. Personnellement, je pars sur des études d'architecture, mais ne compte pas faire ce métier toute ma vie, et compte étudier en parallèle pour un jour changer de métier, même si l'architecture me plait énormément. Je n'aime pas la constance.
Dans une société anarchiste fédéraliste comme je la vois, chacun acquiers de l'expérience et des capacités tout au long de sa vie. Ainsi, peut être que l'éboueur, après avoir passé 15 ans a ramasser les ordures, deviendra médecin, qui sait? Et peut-être que le médecin, a ses heures perdues, seras en train de réparer l'une des éoliennes qui alimentent le village

C'est ma vision, et celle que, je pense, devraient avoir tout les gens : Il faut s'intéresser a tout, et ne jamais perdre la volonté d'apprendre, c'est la base d'une vie réussie et sans routine lassante.