Le marxisme et l'anarchie

[Alayn]

Texte écrit en 1967 par Maurice JOYEUX dans sa brochure "L'Hydre de Lerne":

"J'ai, dans un numéro du Monde Libertaire, à l'occasion du congrès international, posé le problème des rapports entre l'anarchisme et le marxisme, et j'ai esquissé la tactique d'un marxisme dans le vent qui cherche dans un apport libertaire, comme d'autres avaient cherché dans un apport démocratique, le second souffle d'une doctrine usée par le pouvoir, par ses échecs, par ses compromissions.

Le marxisme s'inscrit dans le cadre d'une société, dont il constitue l'opposition. Il crèvera avec elle et tous ceux qui l'auront suivi crèveront également. C'est en dehors que se construiront les principes qui marqueront le départ d'une nouvelle civilisation. Il est stupide de ne pas se démarquer nettement et de reprendre, à la suite du marxisme, toute cette politique des étapes démocratiques ou autres, car une différence fondamentale nous oppose. Les marxistes travaillent pour un homme abstrait à inscrire dans l'histoire, alors que nous travaillons pour un homme concret, qui lutte près de nous.

Mais, plus peut-être que pour des raisons de propagande, nous devons nous en démarquer pour des raisons pratiques. La marxisation du mouvement, par ces priorités, nous inscrira inévitablement dans la société, dans son opposition certes, mais dans la société tout de même. C'est ce qui est arrivé à tous les marxistes dans l'histoire. Je le répète, s'insérer dans la société, à quelque place que ce soit, c'est se préparer à mourir avec elle, et c'est perdre tout espoir de lui succéder. Remarquez-le, tous ceux qui se sont laissé gagner à ce jeu, un jour d'élection, ont fini, ou finiront, dans un préau d'école. Et tous ceux qui rêvent de finir dans un préau d'école n'ont qu'un but, transformer la FA de façon qu'elle cesse d'être un obstacle et devienne un tremplin pour leur ambition politique.

Le problème est clair. Oui, nous devons adapter nos éléments théoriques afin de les inscrire dans le mouvement des choses. Mais cette adaptation est un travail intérieur, l'apport extérieur ne peut être qu'un élément de mesure, jamais un élément de base. Il est donc essentiel de démystifier devant les travailleurs le marxisme et surtout de rendre au mouvement révolutionnaire traditionnel, et à ses penseurs, tout ce que le marxisme s'est approprié.

[kuhing]

Texte écrit en 1967 par Maurice JOYEUX dans sa brochure "L'Hydre de Lerne":
Le marxisme s'inscrit dans le cadre d'une société, dont il constitue l'opposition. Il crèvera avec elle et tous ceux qui l'auront su .

Franchement ce texte de Joyeux n'est pas le meilleur pour caractériser les différences entre marxisme et anarchisme.
Ettre "en dehors de la société" comme seule élément de clivage est vraiment trés insuffisant en plus que ce n'est pas clair du tout comme formule.

Il aurait fallu parler de :

-l'avant- garde révolutionnaire
-De l'étape de transition
-de la hierarchisation des délégués de comités d'usine.
-du parti
-de la gestion et de la régulation de l'économie par l'état
-de la coexistence pacifique.

Qui sont certes des éléments plus en rapport avec le léninisme puis du stalinisme, mais le léninisme n'est rien d'autre que la continuation obligatoire du marxisme, tout comme le stalinisme. ( trotskisme n'étant que stalinisme qui n'a pas réussi à rester au pouvoir)
Et ce texte date de 1967...

Il y a dans la théorie économique marxiste par exemple des éléments fondamentaux que tout anarchiste peut prendre à son compte sans pour autant vendre son âme au diable.
L'analyse de la plus value, de l'accumulation du capital, de la baisse tendancielle du taux de profit ...
Ces éléments peuvent être développés au besoin.

Donc je crois qu'il faut discuter sur des choses claires et éviter de faire appel à des textes comme à des paroles d'évangile.
(Celui ci présenté est particulièrement fumeux, et Joyeux nous a habitué à mieux.)
Procéder de cette façon nous évitera, je crois, beaucoup de méprises et d'énergie perdue.

( ce que je viens de d'écrire n'était pas bien sur une attaque personnelle contre Alayn, mais des éléments pour essayer de faire progresser la discussion)

[happilhaouer]

Peut etre un peu simple, non? il y a des marxistes anti-autoritaires, qui ne sont pas léninistes (luxembourg, conseillisme etc.) c'est peut etre un peu rapide de les ejecter comme ça.

[kuhing]

Peut etre un peu simple, non? il y a des marxistes anti-autoritaires, qui ne sont pas léninistes (luxembourg, conseillisme etc.) c'est peut etre un peu rapide de les ejecter comme ça.

les luxembourgistes et conseillistes sont pour la centralisation des délégués de soviets, l'état ouvrier, la planification centralisée de l'économie.

[RickRoll]

Oui mais ils veulent une organisation par la base et pas par le haut. C'est quand même assez différent pour ne pas les mettre dans le même sac.

[kuhing]

Oui mais ils veulent une organisation par la base et pas par le haut. C'est quand même assez différent pour ne pas les mettre dans le même sac.

Je ne les mets pas dans le même sac. (quoi que)
Mais dans le principe , trés peu de différences.
Le luxembourgisme vient d'une opposition de Rosa Luxembourg à Lénine qui estimait que ce dernier donnait trop de pouvoir au parti.( ce en quoi elle avait plutôt raison..)
Mais si tu regardes de plus prés le léninisme est aussi en théorie pour la centralisation de représentants des soviets à la base et tout le tintoin. Que ces représentants aient été très rapidement remplacé par des cadres du parti blochevik , contrôlés par le haut, est une autre histoire.
Mais aurait-il pu en être autrement ?
Mon avis est que le Marxisme appliqué version Lénine ou version R. Luxembourg aboutit au même phénomène.
Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht n'ont juste pas eu le temps de l'expérimenter jusqu'au bout.

[RickRoll]

Je ne sais pas honnêtement. Le POUM a bien participé au même titre que la FAI et la CNT à la collectivisation et n'a pas tenté de saboter ce qui était fait.

[kuhing]

Je ne sais pas honnêtement. Le POUM a bien participé au même titre que la FAI et la CNT à la collectivisation et n'a pas tenté de saboter ce qui était fait.

Longue histoire que certains développeront peut-être.
Le POUM est + un parti qui prend sa source dans le trotskisme mais que Trotsky ne reconnaitra pas comme faisant suffisamment partie de son orthodoxie.
Sans le désavouer, il ne l'inclura pas dans sa future IVème internationale.
Certes POUM et CNT étaient alliés un temps pour la collectivisation et ce sont les staliniens dirigés par Moscou qui seront responsables du massacre de nombre de POUMistes et Anarchistes.
A l'époque les trotskistes étaient plutôt mal vu des Stals et les militants trotskistes et Poumistes pour beaucoup, des gens honnêtes et révolutionnaires qui avaient le même objectif que les anarchistes mais une stratégie différente ( celle de la transition par un pouvoir ouvrier et la dictature du prolétariat)
L'erreur a été à mon sens pour la CNT d'avoir participé au gouvernement du front populaire espagnol ( Oliver et Montseni de la CNT ont été tous les 2 ministres) avec le POUM et les stals.
Comme quoi dans les périodes de grandes effervescences tout le monde est amené à faire des erreurs.
Tout ça a été loin d'être simple.

[Alayn]

Bonsoir ! Ce texte de Maurice Joyeux n'est peut-être pas son plus lumineux mais il a le mérite de lancer un débat qui est de bonne teneur pour l'instant.

Je pense que le marxisme, conception politique fondamentalement autoritaire (même si elle comporte quelques éléments intéressants -ce que tu as cité Kuhing) ne peut que produire de l'autoritarisme et çà s'est vérifié tout au long de l'histoire quand le marxisme a été appliqué, même sous différents avatars (léninisme, castrisme, maoisme, stalinisme, etc...)

Et je pense que le mouvement anarchiste a toujours fait des erreurs quand il a été "mixé" avec le marxisme (dois-je reparler de l'Affaire Fontenis ? arf !). Idem pour le mouvement Spartakiste et le POUM, s'il avait été plus puissant, comment aurais-t-il réagit ? Plus libertaire qu'autoritaire ? Va savoir...

C'est pour toutes ces raisons que je ne comprends pas (le mariage de la carpe et du lapin comme disait Maurice Joyeux) ses sempiternelles tentatives ou tentations, qui reviennent cycliquement, de "mixer" le marxisme et l'anarchisme. Il y a à mon sens plus de différences entre ces 2 conceptions politiques que de points communs quand même !

Je pense qu'on en est là, car à la base, ces 2 "doctrines" se sont appuyées et adressées à la même classe sociale: la classe ouvrière. Mais dès le départ aussi, et du en grande partie à l'arrogance de Marx, il y a eu des divergences fondamentales (querelle Marx/Bakounine, avec Proudhon déjà auparavant) et dans tous les coins où l'anarchisme et le marxisme se sont cotoyés.

Je n'ai jamais vu non plus l'intérêt d'associer 2 mots "communiste" et "libertaire": je pense que ce presque oxymore dessert plus qu'autre chose le mouvement anarchiste.

Salutations Anarchistes !

[Pïérô]

et voilà, on y vient...
et c'est marrant cette intro sur la bonne teneur du débat, parce qu'après...
(sans parler du texte de Joyeux...)
sauf que l'anarchisme, ou plutôt l'anarchisme révolutionnaire, est lié depuis longtemps au communisme...
communisme-anarchiste et communisme-libertaire sont des formules qui permettent, parce qu'il y a bien une divergence avec les "héritiers" léninistes de Marx, de différencier notre manière de voir ce projet de société.
Communisme tout seul était avant suffisant, et pourrait l'être d'ailleurs, car partisants de Bakounine et partisants de Marx partageaient au moment de la 1ère internationale ce concept. Marx, à la différence des anarchistes, à formulé l'idée d'une phase de transition socialiste, entre la destruction du capitalisme et l'avènement du communisme. Cette phase passe notamment par une centralisation Etatique, Etat dirigé par le parti éclairé... Cette divergence fondamentale à produit la scission de l'internationale.
Et c'est là que se situe la divergence entre anarchisme et marxisme (avec évidemment aussi des divergences sur la question du rôle du parti, de la prise du pouvoir, avec une conception "par le haut", et une conception "en bas" qui ne peuvent que s'affronter).

Il n'y a pas eu "communisme" en URSS où ailleurs, mais du capitalisme d'Etat.
Et ce sont des marxistes comme Castoriadis, par exemple, autour de la revue "socialisme ou barbarie", qui se sont beaucoup attachés à analyser çà et caractériser et définir le capitalisme d'Etat.

Avant la commune de Paris, le drapeau commun était rouge. Sur la question de l'analyse, il y avaient beaucoup de choses qui étaient partagées (sauf dans une conception par trop déterministe du matérialisme historique), et Bakounine s'emploiera à traduire "le capital" de Marx, et après la scission d'ailleurs. Donc ce n'est pas parce que l'on parle de lutte des classes que l'on est "marxiste" ou "marxisant"...et ce n'est pas "mixer" des trucs étrangers, mais il y a simplement des éléments partagés depuis toujours (éléments dont Kuhing parle plus haut).

Il existe par le fait, des courants marxistes que l'on ne peut ranger dans la case "autoritaire", des gens comme Castoriadis..., et évidemment comme Guérin, qui a rejoint le mouvement libertaire. Et les "communistes-libertaires" indiquent par cette appellation qu'il y a une ouverture sur ce que l'on appelle les acquis positifs d'autres courants que le courant anarchiste spécifique. Certains même n'emploient plus que ce mot pour se démarquer d'une forme fossilisée ou stéréotypée et caricaturale de l'anarchisme (et que l'on retrouve souvent dans l'anarchisme individualiste et aussi dans ce qui est appelé l'anarchisme "life style"...). En ce qui me concerne j'emploie ces mots sans différenciation, puisque je me réfère à l'anarchisme révolutionnaire, celui qui se construit et se développe depuis Bakounine et la première internationale.

[Alayn]

Bonsoir ! Ah, ah, ah, c'était couru d'avance que notre "communiste-libertaire" officiel allait venir nous sortir sa petite rhétorique... On a même l'impression qu'il défend presque plus Marx que Bakounine (un comble ! Oh, Oh !)

Tout çà au nom de cette idéologie pervertie appelé pompeusement communisme-libertaire qui tente toujours de ratisser large, avec des compromis qui, perso, me font un peu peur....

C'est d'ailleurs exactement ce que disait déjà le lucide Maurice Joyeux, il y a plus de 50 ans et qui est évidemment vilipendé et honni par les successeurs de Fontenis, Guérin et compagnie.

Alors évidemment, l'on ne peut pas accuser tous les communistes-libertaires d'être de potentiels marxisants autoritaires mais méfi... (quand on voit déjà l'opinion qu'ils ont sur les individualistes-libertaires...)

Ce qui est bien clair, c'est que le marxisme et l'anarchisme , cette tentative de mixture, ne peut que nuire au mouvement anarchiste une fois de plus.

Toute l'ambiguité du débat risque de se jouer là-dessus...
Salutations Anarchistes !

[pizza]

Marx, à la différence des anarchistes, à formulé l'idée d'une phase de transition socialiste, entre la destruction du capitalisme et l'avènement du communisme. Cette phase passe notamment par une centralisation Etatique, Etat dirigé par le parti éclairé...

C'est sûrement pourquoi on peut lire en 1891 sous la plume de Engels reprenant les thèmes de "La guerre civile en France" :

Pour éviter cette transformation, inévitable dans tous les régimes antérieurs, de l'État et des organes de l'État, à l'origine serviteurs de la société, en maîtres de celle-ci, la Commune employa deux moyens infaillibles. Premièrement, elle soumit toutes les places de l'administration, de la justice et de l'enseignement au choix des intéressés par élection au suffrage universel, et, bien entendu, à la révocation à tout moment par ces mêmes intéressés. Et, deuxièmement, elle ne rétribua tous les services, des plus bas aux plus élevés, que par le salaire que recevaient les autres ouvriers. Le plus haut traitement qu'elle payât était de 6 000 francs. Ainsi on mettait le holà à la chasse aux places et à l'arrivisme, sans parler de la décision supplémentaire d'imposer des mandats impératifs aux délégués aux corps représentatifs.

Cette destruction de la puissance de l'État tel qu'il était jusqu'ici et son remplacement par un pouvoir nouveau, vraiment démocratique, sont dépeints en détail dans la troisième partie de La Guerre civile. Mais il était nécessaire de revenir ici brièvement sur quelques-uns de ses traits, parce que, en Allemagne précisément, la superstition de l'État est passé de la philosophie dans la conscience commune de la bourgeoisie et même dans celle de beaucoup d'ouvriers. Dans la conception des philosophes, l'État est « la réalisation de l'Idée » ou le règne de Dieu sur terre traduit en langage philosophique, le domaine où la vérité et la justice éternelles se réalisent ou doivent se réaliser. De là cette vénération superstitieuse de l'État et de tout ce qui y touche, vénération qui s'installe d'autant plus facilement qu'on est, depuis le berceau, habitué à s'imaginer que toutes les affaires et tous les intérêts communs de la société entière ne sauraient être réglés que comme ils ont été réglés jusqu'ici, c'est-à-dire par l'État et ses autorités dûment établies. Et l'on croit déjà avoir fait un pas d'une hardiesse prodigieuse, quand on s'est affranchi de la foi en la monarchie héréditaire et qu'on jure par la république démocratique. Mais, en réalité, l'État n'est rien d'autre qu'un appareil pour opprimer une classe par un autre, et cela, tout autant dans la république démocratique que dans la monarchie; le moins qu'on puisse en dire, c'est qu'il est un mal dont hérite le prolétariat vainqueur dans la lutte pour la domination de classe et dont, tout comme la Commune, il ne pourra s'empêcher de rogner aussitôt au maximum les côtés les plus nuisibles, jusqu'à ce qu'une génération grandie dans des conditions sociales nouvelles et libres soit en état de se défaire de tout ce bric-à-brac de l'État.

Le philistin social-démocrate a été récemment saisi d'une terreur salutaire en entendant prononcer le mot de dictature du prolétariat. Eh bien, messieurs, voulez-vous savoir de quoi cette dictature a l'air ? Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat.

Mandat impératif, Commune de Paris, c'est pas des références d'anarchistes ?

Et comme le signalait Qierrot, il y a peut-être des marxistes dont on peut s'inspirer, comme Castoriadis dont l'analyse du capitalisme d'état reste très pertinente et dont l'apport quant à la post-modernité atteint des niveaux que nombre de penseurs anars n'ont pas atteint, ou comme certains situs, pourtant peu susceptibles d'être des zélotes de l'armée rouge...

[LeoKarim]

Bon bah je lis souvent Marx et c'est pas toi Alayn qui va m'en empêcher ! Tu m'avais l'air sympa et je me disais que tes interventions pourraient au moins permettre de lancer le débat. Seulement ayant découvert ce qui a été écrit ailleurs je dois dire que je suis un peu moins disposé à la plaisanterie. Je trouve ta manière d'intervenir avec un texte de Joyeux plutôt que de nous présenter tes idées à toi relève de l'attitude religieuse.
D'autre part comme tu as compris que beaucoup d'entre nous qui lisons Mars, Engels, et quelques autres ne nous considérons pas comme marxistes, voilà maintenant que tu nous affuble de l'étiquette de marxisants. La nuance est dans l'insulte... Merci à toit camarade, compagnon, quoi d'autre ?
Je te rapelle que le différent anarchistes-marxistes porte essentiellement sur la période de transition socialiste et sur le rôle de l'Etat. En dehors de ça les fondateurs de l'anarchisme ont parfois ou souvent rejoint Marx, Bakounine a même été son traducteur. Il y a une mysthification moderne du différent entre marxistes et anarchistes qui a entre autres été portée par Joyeux. Dis moi Joyeux, la Roumanie ou c'est la Roumanie, c'est beau les vacances là bas ? Bon veuillez m'excuser mais je craque un peu et je me lâche, vu l'attitude de Alayn. D'autre part j'ai lu des trucs pas tristes que tu as publié sur ce forum écrits par Joyeux et peu digne d'un anarchiste qui critique la plate forme...

[pizza]

Pour éviter les invectives, peut-être suffit-il de clarifier les mots. Il y a le marxisme, les marxistes, les marxistes-léninistes, les marxiens (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxiens), le néomarxisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9omarxisme).
Exemple : Debord classé en marxien.

[Pïérô]

je ne sais pas si çà calmera notre très "éminent", fin connaisseur et spécaliste de la chasse aux "marxisants" et surtout aux communistes-libertaires (notre petit copain n'est d'ailleur pas très "bakouninien" malgré la signature qu'il s'attache)...mais cette précision est effectivement importante et bienvenue dans le contexte.

et, rapide, sur "la guerre civile en France", tu dois savoir pizza, que nombreux sont ceux qui ne voient dans ce texte qu'une forme d'opportunisme lié à la période de l'après commune de Paris, qui dans l'expérience avait montré la pertinence des idées socialistes-libertaires et fédéralistes. Ce texte tranche dans son contenu avec une très grande partie (parce qu'il y en a qui s'attachent par exemple au Marx jeune...) de ce qui ressort des autres écrits politiques de Marx et d'Engels.