C"est quoi le facsisme ?

[trotsky1920]

Cette "bande" dont tu parles ne nait pas spontanément

j'ai pas dit ca; en effet, aucun spontanéisme, c'est l'invension de la bourgeoisie pour ses intérêts.

De même la "bourgeoisie" qui financerait cette bande, c'est trés excessif dans la mesure

AAAAghh! mais qui a financé Hitler si ce n'est tout les Krupp d'allemagne? Idem pour Mussolini. Qui fut derrière Pétain, derrière la collaboration si ce n'est la bourgeoisie?

Qui plus est, réduire la montée de ces idéologies au simple effet mécanique d'une réaction de la bourgeoisie contre les partis ouvriers est une analyse marxiste complétement désuette et relativement fausse, car ne s'appuyant que sur le principe de la lutte des classe

Ah ben si justement : c'est pour éclater la classe ouvrière de manière brutale, physique, que la bourgeoisie a fait appel à Mussolini ou Hitler. Ces derniers étaient avant tout anti ouvrier, anti organisations ouvrières, qu'ils ont commencé par démanteler avant de faire la guerre.

L'étude de l'histoire ne se résume pas à celà, si, par exemple, l'Allemagne a basculé dans le nazisme et non l'Angleterre, alors que les conditions économiques n'étaient pas meilleurs, celà s'explique par bien d'autres facteurs, on pourrait ainsi noter le nationalisme trés neuf de l'allemagne, les mythes nordiques, l'absence/précense de l'anglicanisme, la présence/absence d'un roi bref

l'allemagne était le pays perdant de la première guerre mondiale (vainqueurs : axe france gb) : il a utilisé des moyens exceptionnel pour retrouver son assise sur la scène internationale, donc en préparant la seconde guerre mondiale. POur y arriver, il fallait transformer les ouvriers en soldat, donc briser la résistance.

le folklores nordiques est venue appuyer cela, mais en italie ce fut autre chose, en amérique latine encore autre chose. le point commun : la liquidation des organisations ouvrières.

Je ne puis que préciser ma totale opposition à cette explication mécaniste qui historiquement est complétement fausse

Ben historiquement elle est plutôt totalement confirmée, à moins que tu n'ai des révélations importantes qui infirmeraient que le fascisme n'est pas né de la volonté de la classe bourgeoise. Si tel est le cas, fais nous vite parvenir tes scoops!

[Harfang]

Tu devrais réviser tes classiques.

La situation économique en Allemagne n'était pas pire qu'en Angleterre.
Par ailleurs ta vision qui est à plein dans la dialectique matérialisme et le matérialisme historique est manichéenne. De manière général quand tu brandis le mot bourgeoisie, ta réfléxion s'arrête là. Il suffit de s'intéresser aux faits bruts pour se rendre compte qu'il y eut des opposants et des partisans au fascisme et au nazisme dans toutes les classes sociales. Parceque le fameux "interêt de classe" du marxisme présuppose que c'est le seul intérêt matériel qui induit le comportement d'un groupe donné ( une classe) au sein de la société. Cette assertion, outre qu'elle n'est pas validé est même contrecarré par tout les faits. Les comportements, aspirations etc... d'individus dans une classe sociale donnée diverge selon d'autres paramètres, dont leurs convictions, leur spiritualité, leur rapport au monde.

Sur les points de détails que tu renvois je n'ai pas dit qu'Hitler n'avait pas été finance par des membres de la bourgeoisie, j'ai dit que tu étais excessif. Connais-tu le mot de "nuance"? On ne peut pas généraliser sur un groupe qualifié par un critère économique le comportement d'une portion d'entre eux, c'est intelectuellement mensonger et manipulatoire.

Harfang: L'étude de l'histoire ne se résume pas à celà, si, par exemple, l'Allemagne a basculé dans le nazisme et non l'Angleterre, alors que les conditions économiques n'étaient pas meilleurs, celà s'explique par bien d'autres facteurs, on pourrait ainsi noter le nationalisme trés neuf de l'allemagne, les mythes nordiques, l'absence/précense de l'anglicanisme, la présence/absence d'un roi bref

l Trotsky1920: 'allemagne était le pays perdant de la première guerre mondiale (vainqueurs : axe france gb) : il a utilisé des moyens exceptionnel pour retrouver son assise sur la scène internationale, donc en préparant la seconde guerre mondiale.

C'est délirant, totalement, la politique intérieur et étrangère allemande n'a été tourné vers le militarisme qu'après l'accession d'Hitler, sinon as-tu des faits qui corroborerait cette assertion durant la république de Weimar? Evidemment non.
Pas de lien de cause a effet entre " utiliser des moyens exceptionnel pour retrouver son assise sur la scène internationale" et " préparer la seconde guerre mondiale." Il a été montré que la colonisation, française et belge notamment n'ont pas rapporté mais couté a ces deux pays, pour les anglo-saxon, le cas est différent.

Trotsky: Ben historiquement elle est plutôt totalement confirmée, à moins que tu n'ai des révélations importantes qui infirmeraient que le fascisme n'est pas né de la volonté de la classe bourgeoise. Si tel est le cas, fais nous vite parvenir tes scoops!

Il n'y a pas de scoops, aucunement, juste les faits, encore faudrait-il que tu lises autres choses que des historiens marxiste caduque. Le III reich découle de spécifictés de l'allemagne, l'image du Saint-empire, l'existence de "tyrans éclairés", un antisémitisme fort, le protestantisme etc... Tout n'est pas déterminé par la question économique, et ce que tu appelles "folklore" est une différence fondamentale entre fascisme et nazisme, à savoir la gradation des races porté à l'extrême.

Harfang: Qui plus est, réduire la montée de ces idéologies au simple effet mécanique d'une réaction de la bourgeoisie contre les partis ouvriers est une analyse marxiste complétement désuette et relativement fausse, car ne s'appuyant que sur le principe de la lutte des classe

Trotsky1920: Ah ben si justement : c'est pour éclater la classe ouvrière de manière brutale, physique, que la bourgeoisie a fait appel à Mussolini ou Hitler. Ces derniers étaient avant tout anti ouvrier, anti organisations ouvrières, qu'ils ont commencé par démanteler avant de faire la guerre.

Soutien et oppositon au fascisme se partageait sur les différents niveau socio-économique. Quand tu dis "anti-ouvrier", c'est faux, c'était surtout anti-communisme et être anti-communiste n'équivaut pas a être anti-ouvrier. ESt-ce que la bataille du blé de Mussolini te dit quelque chose?
Qui plus est je l'ai écrit ici, mais visiblement tu ne lis pas le nazisme et le fascisme par leur orientation anti-cosmopolite et leur économie planifié ne faisait pas le jeu de la finance, mais juste de certaines industries. Donc, tes classes, soit tu les précises et diminues jusqu'a n'en faire que des cas particuliers d'individus, soit tu abandonnes le concept.

[joe dalton]

La situation économique en Allemagne n'était pas pire qu'en Angleterre.

Tu as raison, mais en même temps la poussée révolutionnaire n’y était pas comparable, comme en Italie, en Espagne ! Je pense que c’est par rapport a ça qu’il faut mettre en parallèle les mouvements fascistes ! Récupérer les aspirations égalitaires dans les couches populaire au bénéfice d’une parti de la bourgeoisie, voila ce qu’il se passe dans ces cas là, que certaines industries se trouve lésées, c’est qu’il s’agit de sauver ce qu’il y a à sauvé ! Le fascisme, c’est pour moi un capitalisme de guerre (au propre, mais au figuré également) !
Après je pense que cela se passe sans qu’il y ait une intentionnalité bien concerté, et il est évident que le fascisme introduit une grande part d’irrationnelle dans son capitalisme d’état !
Après, les particularisme locaux(et c’est vraie que le nazisme est très spécial)s’explique facilement vu qu’il s’agit de mettre en exergue ce qui constituerait « l’âme d’une nation », grande Rome, tradition catholique, etc.

[Harfang]

La situation économique en Allemagne n'était pas pire qu'en Angleterre.

Tu as raison, mais en même temps la poussée révolutionnaire n’y était pas comparable, comme en Italie, en Espagne ! Je pense que c’est par rapport a ça qu’il faut mettre en parallèle les mouvements fascistes ! Récupérer les aspirations égalitaires dans les couches populaire au bénéfice d’une parti de la bourgeoisie, voila ce qu’il se passe dans ces cas là, que certaines industries se trouve lésées, c’est qu’il s’agit de sauver ce qu’il y a à sauvé ! Le fascisme, c’est pour moi un capitalisme de guerre (au propre, mais au figuré également) !
Après je pense que cela se passe sans qu’il y ait une intentionnalité bien concerté, et il est évident que le fascisme introduit une grande part d’irrationnelle dans son capitalisme d’état !
Après, les particularisme locaux(et c’est vraie que le nazisme est très spécial)s’explique facilement vu qu’il s’agit de mettre en exergue ce qui constituerait « l’âme d’une nation », grande Rome, tradition catholique, etc.

Globalement, je suis d'accord. Quand à la la poussée révolutionnaire plus forte dans certains pays que d'en d'autres ce n'est pas non plus du au hasard, en celà si on regarde l'espagne, l'espagne et l'italie, je me rends compte que ceux-ci ont fait leur unification beaucoup plus tard qu'en France ou en Angleterre. On peut aussi imaginer que la poussée révolutionnaire y était facilité par un moindre sentiment d'unité nationale et que les forces de cohésion y était moins forte? Bien sur ce qu'une petite hypothèse, mais bon, c'est toujorus comme ça en histoire, on ne doit jamais s'arrêter de s'interroger je crois.