De la guerre

[digger]

L’intervention au Mali est l’occasion de (re) poser la question plus général de la position des anarchistes et autres tendances du mouvement révolutionnaire face aux guerres. Ce débat a été esquissé dans le topic sur le Mali mais il mérite sans doute une part entière sur le forum.
Des "guerres révolutionnaires" aux guerres mondiales, en passant par les guerres de "libération nationales" ou encore "contre le terrorisme" , la guerre s’est donnée de nombreux visages. Ces différentes notions reposent-elles sur des concepts solides ou ne sont-elles que le cache-sexe d’une seule et même réalité ? Existe-t’il des guerres "justes" et qu’elles sont les fondements de cette "justice" ? Et bien d’autres choses encore, à partir d’exemples ou de prises de positions historiques ou actuels....

[ivo]

petit ajout sous forme de vidéos, tres facilement trouvables sur le net.

Les mines d'Hephaistos: La Vie Quotidienne à L'age Du Cuivre
Guerres et Civilisations (8 épisodes)

[Pïérô]

Poser le rapport à la guerre d'un point de vue essentiellement philosophique pourrait ramener à une simple posture détachée de tout engagement ou/et prise avec et sur la réalité, alors qu'il s'agit d'une réalité qui nous est imposée, car la violence, le vol, l'exploitation, l'oppression, et le terrorisme institutionnalisé, sont des éléments d'un système que l'on combat, et que l'on ne peut combattre qu'avec des idées ou par la pensée. Il ne s’agit pas d’ailleurs d’ériger la non violence ou la violence en philosophie ou en religion.
Sans tenir compte de la réalité, des contextes et des enjeux, çà pourrait ramener à discuter en stratosphère, alors que le mouvement anarchiste révolutionnaire doit pouvoir porter des contenus et du sens, tant dans le domaine du rêve et de l’utopie que dans dans le domaine de la réalité en terme de contenus, de sens, d’analyses, et de pratiques, et en arrivant à articuler tout cela d’une manière compréhensible pour qu’un maximum de monde puisse s’approprier la démarche et participer...

En reprenant une partie d'un post fait en "international" rapporté à la question malienne :
Il n'est pas question, de mon point de vue, de soutenir une intervention militaire dans un contexte post-colonialiste et impérialiste où la France s'engage, et çà a un coup pas que humain, mais financier important qui sera porté par tout le monde, pour défendre ses intérêts et préserver les profits de certains, même si le contexte pourrait amener à ne pas moufter en comptant les points car en face il y a aussi des ennemis irréductibles de la révolution libertaire que l'on porte.
L'autodétermination d'un point de vue révolutionnaire, autogestionnaire et libertaire, ne pourrait pour exemple dans ce contexte que passer par la révolution et en guerre sur deux fronts, puisqu'il s'agit de lutter contre le néo-colonialisme et l'impérialisme, le capitalisme et la classe dominante qui s'approprie une part des richesses, et les frappés religieux.
Alors évidemment c'est facile de sortir çà, et il n'est pas question pour moi de dicter aux personnes sur place ce qu'il devraient faire, d'autant que c'est vachement plus peinard parce que c'est pas ce que l'on fait ici. Il y a un lien cependant dans l'Histoire avec tout ce qui ressort de la polique coloniale et impérialiste,de la lutte anti-coloniale et anti-impérialiste et de ce qui relève de la lutte anticapitaliste et révolutionnaire, et qui passe par la lutte sur différents fronts, et une extrapollation dans un contexte loin d'être révolutionnaire en soi et en l'état, et en plus très compliqué car le tracé des frontières vient compliquer d'avantage notre appréhension d'une réalité qui dépasse ce cadre et va bien au delà et doit se comprendre et s'appéhender plus largement.

[digger]

Poser le rapport à la guerre d'un point de vue essentiellement philosophique pourrait ramener à une simple posture détachée de tout engagement ou/et prise avec et sur la réalité

Tout d'abord, la réflexion sur la guerre, ou les guerres, ne se cantonne pas à la philosophie, ce point étant même secondaire, mais elle est fondamentalement politique.
Ensuite, je rejette absolument la séparation artificielle entre réflexion et engagement, ceux qui pensent et ceux qui agissent. Cà a conduit l'anarchisme a abandonner le terrain de la pensée (au marxisme notamment ces dernières décennies). Tout au long de son histoire, l'anarchisme a compris dans ses rangs des théoricien(ne)s de grande valeur et ils/elles étaient également engagé-e-s sur le terrain. (je n'en fais pas la liste...)
Je comprends, et partage, l'aversion pour le monde intellectuel dominant des plateaux de TV et des têtes de console de centres culturels. Mais cela ne doit pas amener à jeter le bébé avec l'eau du bain.
L'éducation et la connaissance sont affaires de classes. Et elles doivent être conquises tout comme les moyens de production. C'est aussi un terrain à occuper au même titre que les usines, ne serait-ce que parce que ce sont des moyens de domination comme les autres. La classe dominante les a d'ailleurs érigées en bastions (voir statistiques sur les milieux sociaux ayant accès à l''enseignement supérieur et hautes écoles)
Pensées stratosphériques ? Grands dieux Bakounine! Quand tu agis, tu dois pouvoir donner le sens de ton action si tu veux que d'autres personnes la rejoignent. Et quand tu proposes un autre modèle social et politique, tu dois être capable d'en démontrer la pertinence.
Sinon, tu ne pèses rien face à la grosse artillerie politico-médiatique, au lessivage de cerveaux et à la pensée unique. Pourquoi est-elle unique, la pensée? Parce que d'un côté, il y a une armada d'intellectuels (ceux que toi et moi vomissons), dans tous les domaines, et qu'en face, c'est le désert.
Nous n'avons pas besoin de grands prêtres. Partout où cela est possible par nous-mêmes, nous devons être capables de valider nos modes d'actions . Pourquoi un truc marche et pas l'autre, pourquoi j'arrive pas à faire passer tel truc, pourquoi y' avait du monde à cette manif et pas à celle d'avant... ?
La guerre, pour revenir au sujet, n'a rien de philosophique (tu parles que le capitalisme s'intéresse à la philosophie, au sort des maliens à la démocratie et au bonheur de l'humanité) . Pourquoi irait on défendre un peuple que l'on a colonisé, puis laissé crever de misère depuis toujours ? Quelle différence aux yeux de Hollande qu'ils meurent de maladies non soignées ou sous les coups d'illuminés ? L'un heurterait les sensibilités et les autres pas ?
Si tu veux que les gens agissent contre, il faut qu'ils sachent le pour. Dans le syndicalisme, tu mobiliseras pour des améliorations de conditions de travail et de salaires. Tu seras impuissant à agir sur la prise de contrôle des moyens de production. Et, comme tout est lié, sur le sujet de Virgin, tu mobiliseras pour défendre l'emploi au pied du mur, au dépôt de bilan, mais les salarié-e-s de Virgin n'auraient pas été manifester auparavant dans une manif générale contre le chômage (je me trompe?)
Pour mobiliser contre la guerre au Mali, il ne suffira pas de dire "Non à la guerre". Regarde l'Afghanistan. Il n'y a eu aucune mobilisation. (Pas que chez nous)
Le "savoir" et le "pouvoir" au sens général sont indissociables. C'est pourquoi le Pouvoir accapare le Savoir.

[altersocial]

Union pacifiste

Mali : ne pas s’y fier !

Comme suite à l’attaque surprise de commandos en 4x4 d’Aqmi sur Konna (bourg du Nord Mali), le jeudi 10 janvier 2013, le président Dioncounda Traoré proclame l’état d’urgence, car seraient menacés non seulement les 100 000 habitants de Mopti (ville historique des Dogons), mais aussi la route de la capitale Bamako. Il lance un appel au secours à son collègue François Hollande. Le chef suprême des armées françaises saute sur ses godillots et casque colonial, pour répondre présent, officiellement le vendredi 11 janvier, dans l’espoir d’arrêter une chute vertigineuse dans les sondages d’opinion.

L’Assemblée Nationale sera consultée le 14 janvier sur cette déclaration de guerre et pour couvrir les premières interventions aériennes. Le sort des sept ou huit otages détenus par les djihadistes sera-t-il évoqué ? Il s’agit de Pierre Legrand, Thierry Dol, Marc Ferret, Daniel Larribe (et sa femme Françoise ?), soit quatre salariés d’Areva, enlevés au camp des mines d’uranium d’Arlit (Niger), depuis le 16 septembre 2010 ; de Serge Lazarevic et Philippe Verdon, « hommes d’affaires » kidnappés au mont Hombiri (dans la région de Mopti, mais vers le Niger), en novembre 2011 ; et de Gilberto Rodrigues Leal, né au Portugal mais de nationalité française, arrêté par un groupe islamiste dans sa voiture à Nioro (près la frontière mauritanienne). Les risques d’attentats dans l’hexagone seront-ils abordés par les autoproclamés représentants du peuple ? Le budget de Vigipirate va-t-il exploser ?

Le 20 décembre 2012, l’ONU avait adopté la résolution 2085, autorisant pour un an l’envoi d’une force de 3 000 hommes au Mali, en demandant au chef d’État malien d’ouvrir le dialogue avec les rebelles islamistes du Nord. Le CEDEAO (Communauté économique des États d’Afrique de l’Ouest), regroupant quinze pays, a commencé à entraîner des soldats au meurtre, préalable à toute intervention militaire. Majoritairement originaires du Nigeria, du Niger et du Burkina Faso, ils seront formés par des gendarmes coopérants d’Europe, afin d’être opérationnels quand le climat sera favorable au Sahara, en août 2013. Or, en violation du droit international, dès le jeudi 10 janvier au soir, des troupes françaises basées au Tchad et au Burkina, se posent sur la piste Sévaré avec huit avions gros porteurs (dont certains allemands). Elles commencent aussitôt à mitrailler, à partir d’hélicoptères survolant Konna, des motards et des automobilistes supposées appartenir à la mouvance d’Aqmi. Les « dégâts collatéraux » sur les civils ne comptent pas face aux profits des Lagardère, Dassault et Cie qui monopolisent la mise en scène patriotique dans tous les médias qui censurent les pacifistes. Les soldats rescapés d’Afghanistan reviendront-ils de cette nouvelle guerre à l’aveugle dans le vide d’une immensité désertique ? L’armée reste une entreprise terroriste qui ne connaît pas la crise économique.

L’Union pacifiste, section française de l’Internationale des résistants à la guerre, rappelle avec force que la guerre n’apporte que plus de cadavres, de mutilés et de viols ; la paix ne peut se concrétiser que par des actes de démilitarisation et par le désarmement unilatéral (qui est le seul à prouver la réelle volonté d’en finir avec toutes les guerres, toutes les injustices et barbaries qu’elles produisent).

Questions subsidiaires aux va-t-en guerre :
qui a vendu des armes aux pays africains (notamment après en avoir fourni des stocks lors de la guerre en Libye) ?
qui a accueilli les dictateurs au XXVe Sommet Afrique-France le 6 juin 2010 ?
quels sont les profiteurs de guerre exploitant des richesses minières au Mali ou au Niger ?
qui développe la violence armée des islamistes radicaux ?

Union pacifiste de France

BP 40196, 75624 Paris cedex 13

www.unionpacifiste.org

[alcibiade]

Salut, pour une fois que l'armée francaise stoppe une invasion fasciste dans un pays nous aurions tort de disserter à l'infini . La France était bien contente d'être aidé par les USA en 14 et en 40, d'ailleurs il y avait des anars espagnols dans la division Leclerc . Les anars espagnols auraient bien voulu que l'armée du front populaire aident les républicains et les anars espagnols dans leur lutte contre Franco . Le pacifisme intégral de l'union pacifiste n'est pas opérationnel dans un monde ou l'oppression et les conflits sont multiples. D'ailleurs les anars dans leur chanson Le triomphe de l'Anarchie ne disent ils pas " Que le sang coule et rougisse la terre mais que ce soit pour notre liberté : C'est reculer que d'être stationnaire on le devient à trop philosopher.." La guerre et la violence sont malheureusement un moyen de s'émanciper ou de se défendre contre des agressions extérieures ou internes . Cependant la médiation peuvent parfois être utiles tout dépend de la situation . La Commune de Paris a bien fait la guerre contre les Prussiens et les réacs francais, la révolution francaise a bien fait la guerre contre l'europe royaliste ,on pourrait citer des dizaine d'exemples de révoltes armées de par le monde . Le problème est l'aprés guerre : ke fait on ??? Si c'est pour reconstituer de nouvelles oppressions et injustice il y a fort à parier que les injustices d'un jour seront les conflits et les guerres de demain . L'islamisme comme le communisme autrefois sont issu d'oppressions multiples qui créent des frustrations et de la violence , une fois les communistes ou les islamistes au pouvoir ceux ce oppriment d'autres personnes qui à leur tour se révolteront . C'est un cercle sans fin qui ne sera éviter que ci les peuples réflèchissent et agissent une fois pour toutes aux moyens d'être heureux et prospères ici et maintenant . Cela implique la prospérité économique, la dignité pour tous, l'égalité hommes femmes le respect de la Nature et des animaux, la démocratie participative, et une armée démocratique .
Salutations anarchiste.

[altersocial]

Y aurait-il une union sacrée allant des anarcho-confusionnistes aux mercenario-frontistes ?

Je pense que pour éviter la profusion de petits princes de tranchées il va falloir argumenter, mais si les arguments ne sont pas lus ...

Mieux vaut se ranger derrière les atrocités de la Françafrique Areva Atomico-World Company ou derrière la barbarie du Jihad Impérial ? Et si derrière tout ça c'était toujours les mêmes qui trinquaient ? Et qui a fourni l'équipement lourd et le financement aux milices ?

Rangeons nous derrière les Maliens en luttes, les déserteurs de tous les bords, les femmes du Sahara, c'est la seule place que nous, libertaires & alternatifs, nous pouvons tenir en lien avec des réalités concrètes sur le terrain.
Et toujours dénoncer les néocolonialismes occidentaux, les impérialistes jihadistes, les marchands d'armes, les boucheries humaines sous couvert d'humanitaire. Le reste c'est de la paranoïa propagandiste.

Sinon :

Mali, la guerre, mais jusqu'où ?

Les Alternatifs n'ont pas, à ce jour, pris collectivement de position publique sur la guerre au Mali. Nous avons besoin d'informations et de repères que nous n'avons pas toujours. Les points de vue de partis de gauche et des altermondialistes du Mali et d'Afrique de l'ouest nous semblent également particulièrement importants. L'éditorial de Denis Sieffert, dans le numéro de Politis qui sort ce jour, nous parait bien formuler nombre des échanges et débats qui nous traversent, nous Alternatifs comme beaucoup de militant-e-s de gauche.

Moins de deux ans après l’intervention franco-britannique en Libye, voilà donc la France de nouveau en guerre ou, comme l’on dit pudiquement, « engagée dans une opération militaire ». On se gardera bien ici de réciter le catéchisme anti-impérialiste, car il n’y a dans cette affaire malienne que des mauvaises solutions. Ne rien faire et laisser les jihadistes conquérir les villes du centre du Mali, voire s’ouvrir la route de la capitale, Bamako, eût abouti à livrer la population à la barbarie. Et il semble bien – ce qui n’est guère étonnant – que l’immense majorité des Maliens appelait cette intervention de ses vœux.

Nous éviterons donc les condamnations quasi pavloviennes, plus faciles à prononcer à Paris qu’à Tombouctou ou à Gao, où les jihadistes font régner la terreur depuis mars 2012. Mais une fois qu’on a dit cela, viennent les questions. À commencer par celle-ci : était-ce bien à la France d’intervenir ?

L’ancienne puissance coloniale est prise dans une contradiction redoutable. On a bien compris qu’elle était militairement la mieux à même d’agir dans l’urgence, alors que les mouvements jihadistes lançaient une attaque surprise sur le centre du pays.


On a également compris que la situation n’était plus compatible avec un calendrier qui prévoyait le déploiement d’une force interafricaine pour le mois de septembre. Mais la France est aussi la plus mal placée pour venir rétablir dans la région un « ordre » aussi fragile que discutable.

Elle n’est pas seulement l’héritière de l’empire qui a dessiné à la serpe les frontières du Soudan français (c’est ainsi que l’on nommait le Mali avant 1946), et négligé, voire méprisé, le problème touareg, lequel resurgit aujourd’hui violemment au cœur du conflit ; elle est aussi la puissance tutélaire, tout à fait actuelle, d’un néocolonialisme économique dans la région. Au Niger voisin notamment, où Areva exploite les gisements d’uranium. En Mauritanie et au nord Mali, où Total convoite les ressources supposées du bassin de Taoudenni. Sans parler de l’or et du coton.

Après soixante-dix-sept ans de domination, la France est vouée au soupçon. C’est la raison pour laquelle on peut craindre, une fois que la menace jihadiste sera éloignée, un rapide retournement de l’opinion. Pour éviter cette prévisible réaction, il faudrait que l’opération actuelle s’achève au plus vite.

Mais la guerre a sa logique. C’est si vrai que l’on est bien en peine de dire quels sont les objectifs de l’intervention française. François Hollande peut-il seulement les connaître lui-même ? S’agissait-il de stopper la poussée des jihadistes sur la route de Bamako ? Si c’est cela, l’objectif est d’ores et déjà atteint. Ou s’agit-il de les déloger des villes du Nord qu’ils occupent depuis bientôt un an ? Ou, pire encore, s’agit-il de restaurer un État malien tenu par un gouvernement issu d’un putsch, et contesté par une autre faction putschiste ? Un gouvernement qui, par son impuissance, a dû abandonner la moitié du territoire aux jihadistes.

En fait, l’arrivée mardi de blindés et de troupes au sol montre bien que nous sommes déjà entrés dans une autre phase de cette guerre. On voit le fol engrenage. À l’échelle du siècle et demi écoulé, la France est en quelque sorte le pompier pyromane de la région. Elle n’est évidemment pas le seul. Car les trois mouvements qu’on appelle ici « jihadistes », faute de mieux, sont les produits de conflits récents (voir p. 4 et 5). Leur armement lourd vient de la Libye de Kadhafi, dont ils furent les derniers mercenaires. Une partie de leur état-major est un reliquat de la guerre civile algérienne des années 1990. Et leurs jeunes troupes ont été recrutées sur fond de misère dans ce pays où l’on meurt en moyenne à 50 ans et où l’analphabétisme touche la moitié de la population.

On me dira qu’il ne sert à rien de feuilleter à l’envers les livres d’histoire quand la barbarie est à l’œuvre dans les villes, quand les femmes sont lapidées, les délinquants mutilés, les opposants torturés et liquidés. C’est bien la raison pour laquelle nous ne condamnons pas ici l’intervention de ces derniers jours. Mais on imagine trop bien vers quelle dérive cette entreprise peut nous conduire.

La Françafrique, avec laquelle François Hollande dit vouloir rompre, se réimpose à lui, tout simplement parce qu’elle est la réalité. Car ce sont bien nos avions qui sont basés à proximité des zones de conflits, ce sont nos grandes entreprises qui exploitent les sous-sols, ce sont nos concitoyens qui travaillent sur place et qui servent parfois de chair à otage. Et ce n’est pas en contraignant ces pays à vendre leurs matières premières à perte, comme c’est le cas pour le coton malien, que l’on va remédier à cet ordre détestable qui finit toujours par nous rattraper.

- à lire aussi les prises de position de l'association Survie et du MRAP sur notre blog internationaliste : http://lesalternatifs.blogspot.fr

Lire également le communiqué d'Alternative Libertaire qui exprime une position internationaliste et sociale claire, sans ambiguïté.

[Kzimir]

Je suis toujours très mal à l'aise sur ce genre de questions, comme je l'étais lors de l'intervention en Libye. Autant les puissances coloniales sont responsables de la situation actuelle et une intervention militaire risque de causer de nouveaux problèmes, autant à choisir entre la peste et le choléra, mieux vaut les régimes mis en place par les néocolonialistes occidentaux que les fascistes d'AQMI. Je pense qu'on est forcé de reconnaître qu'aucune position d'esprit communiste libertaire n'est opérante dans ce type de situation.

[digger]

Je pense que les infos sur le Mali relèvent plus du topic Le Mali sur une poudrière. en internationale. Et celui-ci, pour les questions plus générales, comme les réflexions d'Alcibiade.

Y aurait-il une union sacrée allant des anarcho-confusionnistes aux mercenario-frontistes ?

Dans le cas d'Alcibiade, je ne sais pas si ça relève de l' anarcho-confusionnisme Mais après tout, Alcibiade a d'augustes prédécesseurs comme Kroptkine lors de la première guerre mondiale. Et dans le cas de ce dernier, on peut difficilement parler d'anarcho-confusionnisme.

Le problème est l'aprés guerre

dis-tu, Alcibiade. Je pense pour ma part que le problème est l'avant-guerre. Qu'est-ce qui fait qu'on en arrive à une situation de guerre ? Dans le cas du Mali, les causes sont multiples, mais elles n'avantagent pas la France et son masque vertueux de défenseur de la démocratie. Je ne vais pas faire une dissertation sur l'histoire du Mali en particulier et du colonialisme en général. Chaque conflit a ses causes propres, mais toutes ont des sources communes, comme les intérêts économiques, le nationalisme, etc... On ne peut pas prétendre, pour un pouvoir quel qu'il soit, se déclarer "pacifique" et par un discours et des actes politiques, aller quotidiennement à l'encontre en encourageant le pillage des ressources au profit de quelques-uns et le patriotisme imbécile.

autant à choisir entre la peste et le choléra

Oui, les dés sont pipés. je ne parlerais pas au nom des communistes libertaires, je ne sais pas ce qu'ils en pensent, mais il y a quand même des exemples récents, ou en cours, comme l'Afghanistan, qui montrent qu'une intervention militaire est incapable d'apporter une solution à un problème et que, une fois terminée, on est à la case départ avec quelques dizaines de milliers de victimes en plus (souvent civiles, que l'on est sensé délivrer d'ignobles oppresseurs)

[altersocial]

mieux vaut les régimes mis en place par les néocolonialistes occidentaux que les fascistes d'AQMI

Peut être bien dans l'immédiat et dans cette situation précise, mais à moyen terme, gare à l'effet Rwanda.

je ne sais pas si ça relève de l' anarcho-confusionnisme

Pourtant je ne pense pas que l'anarchisme révolutionnaire puisse s'accomoder d'un militarisme humanitaire -et je ne parle pas de l'intervention d'Alcibiade qui est plus interrogeante qu'affirmative je pense-, même si je sais que cela part d'un bon sentiment évident. Ici les fanatiques jihadistes, jadis les despotes balkaniques. Mais au final tout cela reste très délicat.

Mais j'imagine déjà les dérives de certains, outre-manche surtout (swp,...), qui au nom de l'anti impérialisme se rangeront du côté des fascistes comme ils l'ont déjà fait avec le hezbollah etc.

[digger]

Oui, la bonne vieille théorie des ennemis de nos ennemis sont nos amis.
L'anti impérialisme peut mener à tout. Mais il n'en reste pas moins que l'impérialisme existe. Alors quelle est la façon de combattre l'impérialisme ?

[Kzimir]

Juste pour rajouter un truc : En Libye il y a eu une intervention militaire, ça a mené à une boucherie, en Syrie il n'y en a pas eu, ça a mené à une boucherie. Alors bon, j'ai un peu du mal à faire un choix.

[digger]

Peut-être que la boucherie doit être le choix des populations concernées ? Les syriens aujourd'hui se débrouillent très bien tous seuls, comme tu le dis Kzimir. L'OTAN serait intervenue que cela n'aurait pas changé grand chose. En durée, peut-être ? Mais qu'est-ce qui est en jeu, en Syrie ? Qui va se saisir du gâteau ? Et où en est la Libye aujourd'hui ? Qu'est-ce que l'intervention de l'OTAN a apporté ? (A part la saisie d'armes par les gus qui sont au Mali aujourd'hui ?)

[ivo]

>>>
viewtopic.php?f=66&t=5334&p=83538#p83538

[alcibiade]

Je ne vois pas en quoi être anti fasciste et pour le respest des femmes est il du confusionnisme ???
Par contre ne rien faire en permanence au nom d'une multitude d'échecs potentiels relêve de l'immobilisme voire de la nécrose du mouvement anarchiste . Quand à l'histoire du Mali elle est comme toute les histoires faite de haut et de bas comme celle de la plupart des pays .