réformisme libertaire ?

Re: réformisme libertaire ?

Messagede luco » 17 Déc 2012, 18:40

Merci René, je vais donc patienter encore un peu.

J'ai déjà lu l'article que tu mets en lien puisque c'est l'un des deux textes qui m'a justement intrigué et a commencé à me faire penser que la CNT-F actuelle (je l'avais lu sur le site de la CNT-F) devait avoir un projet assez différent de l'idée que je me faisais de l'anarcho-syndicalisme.

Je l'ai d'ailleurs mis en lien juste au-dessus.

Mais je vais le relire avec encore plus d'attention.

A bientôt !
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede Pti'Mat » 17 Déc 2012, 18:58

"Et mon curriculum militant me permet d'être totalement insensible aux leçons de syndicalisme données par de jeunes blancs-becs"

Ah enfin ! René tu te montre sous ton vrai jour. Le vieux sage sur son trône contemplant du haut de sa falaise de militantisme. C'est surement pour ça alors que ton article délirant sur "l'anti-anarchisme" des CSR ne trouva aucun écho chez les jeunes blancs-bec libertaires et en fut même la risée pour certains dans le milieu de la FA. Ce qui est dommage quand on connait la rigueur de tes autres textes. Dans ta retraite si mérité de militant ardi, tu vois tu auras quand même réussi à faire avancer quelque chose: l'attraction de jeunes libertaires qui, d'abord par curioité puis par intérêts, se tournent vers nous, suite à ton article.

Merci tonton René
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede René » 17 Déc 2012, 20:24

À Pti'Mat

1. Je n’ai jamais caché mon « vrai jour ».
2. Je ne suis pas un « vieux sage », mais il est vrai que lors des 40 dernières années, j’en ai vu, du haut de ma « falaise de militantisme », des gars qui croyaient tout savoir et qui ont rapidement disparu de la circulation.
3. En fait, je dois faire un mea culpa concernant l’« anti-anarchisme » du CSR. Le CSR n’est pas anti-anarchiste, il est anti-anarcho-syndicaliste.
4. Il est possible que que mon article ait pu faire rire certains camarades, mais j’en connais à qui il aurait plutôt ouvert les yeux.
5. Oui, j’ai bien mérité ma retraite, 25 ans de travail dans une équipe de nuit, ça fatigue.
6. Je suis sincèrement content que mon article ait pu intéresser de « jeunes libertaires » à vos idées, que par ailleurs je partage, tu le sais très bien, à part vos délires dogmatiques sur le « Front uni » et l’Internationale syndicale rouge, qui sont pour moi de simples reprises de concepts lénino-trotskistes dépassés depuis les années 30.
7. C’est toi qui as commencé à dériver vers des considérations personnelles donneuses de leçon me concernant, il ne fallait donc pas imaginer que je ne répliquerai pas. Mais à partir de maintenant je m’en tiendrai strictement au discours politique.
8. « Tonton René », j’aime bien, c’est d’ailleurs comme ça que mes copains m’appelaient dans le syndicat.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede Pti'Mat » 17 Déc 2012, 23:42

"Le CSR n’est pas anti-anarchiste, il est anti-anarcho-syndicaliste."

Ca se rapproche mais c'est pas encore ça. Tu peux encore faire un mea culpa. OUI nous nous opposons à la stratégie de l'anarcho-syndicalisme. NON nous ne sommes pas "anti" anarcho-syndicalistes car nous n'en sommes pas au point de considérer les anarcho-syndicalistes comme des ennemis, mais plus comme une déviance. Et après tout ils se décrédibilisent tout seul auprès des masses qu'ils tentent de séduire. Nous considérons que l'anarcho-syndicalisme est au syndicalisme révolutionnaire ce que le léninisme est au marxisme. Malgrès des différences fondamentales qui nous opposent, notamment sur les choix stratégiques, les anarcho-syndicalistes sont néanmoins ceux qui se rapprochent le plus de nous car ils viennent du SR à l'origine, ils en sont une interprétation politique, une déviance.

"à part vos délires dogmatiques sur le « Front uni »".

Je ne savais pas que le fait de lutter pour l'unification organique des travailleurs-euses était un "délire dogmatique"... Tu vois c'est justement ce type de raisonnement complétement hatif et irréfléchie "unité = dogme" (alors que c'est l'antagonisme même), qui te décrédibilise complétement, comme ton article "CSR = anti-anarchiste" où aujourd'hui voyant que tu as fait une gaffe tu fais ton mea culpa... Tu nous as habitué à mieu que ça, tonton (et je dis tonton vraiment comme marque d'affection). Pour l'ISR, tu as l'air confiant en ta version (transmise depuis Rudolf Rocker), mais on attend que tu nous fasse un mail en exposant tes arguments, bien qu'on ai d'autres chats à fouetter nous qui sommes loin d'être retraités ( :wink: ) mais tu pense bien qu'on ne va pas te laisser dire qu'on est des "lénino-trotskyste". En même temps tu ne convaincrai surement pas plus de monde qu'avec ton CSR anti-anarchiste. Attention à un éventuel autre mea culpa.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede Pïérô » 18 Déc 2012, 01:34

Pti'Mat a écrit:Ca s'appelle de l'exagération digger. Evidémment que non les libertaires ne jurent pas que par la grève générale, puisque comme le souligne cheap l'anarchisme d'organisation politique s'est substitué à l'anarchisme social et syndicaliste. En revanche, je n'exagère pas en disant que lors d'un mouvement social d'ampleur (comme les retraites) toute l'extrême gauche, qu'elle soit libertaire, léniniste, anarcho-syndicaliste, alternative, j'en passe et des meilleurs, appellent à cette fameuse grève générale qu'aucun n'a le moyens d'organiser et surtout qu'aucun ne veut construire la moindre coordination. 'est la grève générale mais pour soi, pour son orga.

Le premier pas d'une grève généralisée victorieuse est la réunification syndicale et on en est très loin. Puisque nous avons les mêmes revendications, les mêmes objectifs, les mêmes intérêts, pourquoi ne serions-nous pas dans la même orga ? C'est de ça que je parle cheap quand je dis "au lieu de s'employer à la base à construire un rapport de force unitaire": la réunification syndicale. Beaucoup se sont posé la question lors du mouvement des retraites. Et pardon de casser tes illusions cheap mais ce n'est absoluement pas la prétention de l'anarcho-syndiclaisme qui s'entre-déchire encore.

Çà c'est un discours de messe et de curé, car ce n'est pas la question de l'unification syndicale en un seul syndicat qui se sentait mais la question d'une unité syndicale pour porter le combat d'une manière un peu plus conséquente et offensive, et c'est pas la même chose. Et cela répond aussi au message juste au dessus, parce qu'il y a bien là un côté dogmatique, et la recette magique qui fait qu'il n'y a plus qu'œillères et sermon, comme un témoin de Jéhovah avec sa bible à la main, chez certains de ces camarades. Puisque nos camarades du CSR pensent majoritairement que la CGT offre l'espace d'organisation collective historique complètement mythifié, alors il me semble important de souligner, partant justement de cet exemple de la lutte contre la réforme des retraites, mais l'Histoire en offre de multiples exemples, que la CGT à travers sa direction nationale et ces antennes bureaucratiques départementales aura encore montré toute sa capacité à participer à la mobilisation tout en cherchant à la contenir, et en refusant l'affrontement réel, ne demandant qu'à se réunir autour de la table de négociation, prète à plier sur une partie de la réforme. Entre organisation de lutte et syndicat de collaboration de classes, nos camarades du CSR auront, comme beaucoups, matière à s'illusionner, à illusionner, et, en ce qui les concerne et les mène, à louvoyer avec une bousolle qui déconne mais en tentant de nous faire croire qu'ils maitrisent le pilotage.

Sur la question de l'auto-organisation, dimension qui n'est pas vraiment portée par cette chapelle qui évidemment pense qu'il faut se syndiquer avant tout et dans le syndicat qui ferait tout, et celle en piste de coordination, il y a bien eu malgré ce que Pti'Mat annonce une tentative dans laquelle des militant-es libertaires étaient moteurs (et j'en sais quelque chose) : viewtopic.php?f=72&t=4388. C'est arrivé tard, trop tard, et cela de toute manière n'aurait pas pu dans l'état offrir réellement un cadre de débordement des directions syndicales et de l'intersyndicale nationale apathique, mais çà a été l'occasion d'ouvrir la piste et de construire des jalons.

Autre chose, je ne comprend pas bien la formule qui laisserait penser que
Pti'Mat a écrit:l'anarchisme d'organisation politique s'est substitué à l'anarchisme social et syndicaliste

C'est parfaitement faux, car l'espace organisation spécifique ne vient pas remplacer l'espace organisaton de lutte de masse et de classe. C'est aux yeux des communistes-libertaires un espace tout aussi nécessaire, qui peut se complèter sans que l'espace politique spécifique, dans une dimension léniniste, prenne l'ascendant sur une autonomie du mouvement social qui est défendue par les libertaires. Le modèle unique, en "le syndicat se suffit en lui même" n'est pas plus opérant qu'il est en capacité de regrouper en son sein les differentes formes de luttes et de résistances contre l'exploitation et l'oppression. Le syndicat offre un cadre d'organisation collective indispensable, mais un espace qui doit être en capacité de participer à s'articuler avec d'autres formes d'organisations collectives dans tout un tas de domaines (précaires-Chomeur-euses, féministe, antirasciste, antifasciste, écologie, alternatives en actes, etc...) et dans le domaine des luttes et de la construction d'un mouvement social réel, avec une dimension d'auto-organisation indispensable notamment pour porter le combat alors que les syndicats syndiquent peu de monde. Et si on est pas en capacité de faire autre chose que de vouloir tortiller une réalité pour que çà rentre dans un schéma étriqué, pas plus que de porter ce qui est au delà de la construction de cadres d'organisation collective ce que portent les anarchistes, et autres révolutionnaires sincères, et qui s'affichait en première internationale en "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux mêmes" (et qu'il faudraut évidemment revisiter en féminisation entres autres dimensions), en auto-organisation et autogestion (gestion directe collective), et bien il y a peu de chance pour que l'on arrive à peser sur les évènements.

Je pense qu'il y a dans la question posée par luco matière à débat un peu plus interessant. J'ai été interpellé à l'époque de leur parution comme lui par la teneur et l'objectif pas très clair, ou plutôt pas clairement énoncé, des articles dont il parle. Mais après avoir replaqué les cheveux dréssés j'ai essayé de comprendre cela dans une dimension dynamique. Et pas forcément celle justement habituelle liée à la Gymnastique révolutionnaire dont parlait Pouget au sujet de l'action syndicale et revendicative, mais replacée dans une dimension des alternatives en actes en dynamique d'expérimentation pour conforter et participer à construire des jalons de l'alternative pour demain. Je reste encore cependant un peu dubitatif quant à ce qui avancé et interrogatif quant à ce qui portait et porte encore les camarades en question. Du coup, si l'on en revenait un peu à ce qui amène ce topic, çà m'interesserait de connaître des avis là dessus, même celui de luco qui pose des questions en semblant avoir quelques réponses mais en semblant tourner autour du pot.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede Pti'Mat » 18 Déc 2012, 08:26

Mais oui Piero :D
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede luco » 18 Déc 2012, 11:08

çà m'interesserait de connaître des avis là dessus, même celui de luco qui pose des questions en semblant avoir quelques réponses mais en semblant tourner autour du pot.


Désolé si je donne l'impression de tourner autour du pot volontairement. Car ce n'est pas le cas.

Je l'ai écrit dans d'autres fils sur ce forum, il y a déjà quelques temps de ça, mais je suis dans la mouvance libertaire/EG depuis assez longtemps.
Et j'ai commencé à lire le ML, Réflexes, Lutter, Agora, Courant Alternatif... (et le canard de LO :confus: !) au lycée. Et plus tard Quilombo, No Pasaran, etc. Et j'ai toujours ressenti un grand manque de clarté stratégique, un manque d'unité (mais ça c'est moins grave), et même surtout une absence de discussion approfondie sur ces questions : c'est quand et comment qu'on va où ? (sauf le projet UTCL/AL auquel qui m'a toujours paru assez clair. une tentative en tous cas de synthétiser des expériences passées et de formaliser une stratégie).

L'activisme, la lutte, la critique des autres courants (réformistes et "autoritaires"), les résistances, bien que toutes nécessaires, servant souvent à masquer l'absence de projet propre, de propositions constructives alternatives.
Par comparaison, la question de la nécessité de la révolution et de la stratégie pour y parvenir est au cœur du militantisme et de la formation des militants marxistes révolutionnaires.

Devant ce vide relatif, on finit par se demander s'il y a une réelle volonté d'aller vers une rupture révolutionnaire de la part des libertaires (alors même que l'imaginaire anarchiste/libertaire, de la part de ses partisans, détracteurs ou spectateurs est associé à l'idée de révolution, de changement radical...). Et est-ce que certains libertaires ou courants contemporains n’ont pas en fait « changé de projet » (voire abandonner), mais sans le dire vraiment, sans le théoriser etc…?

Et peu à peu, au hasard des lectures, biographiques, historiques, militantes... je suis tombé sur ces "indices" qui montraient que certains penseurs libertaires, et pas des moindres, avaient évolué, plus ou moins publiquement, souvent tardivement vers des positions qui semblent assez réformistes, en tous cas qui remettaient en cause l'idée d'une rupture brutale, et qui aussi avaient reconnu les apports positifs de la démocratie bourgeoise (comparée au danger mortel des totalitarismes des "socialisme réel").

Et comme Piéro, ça m’a d’abord fait dressé les cheveux sur la tête. Mais comme ces réflexions faisaient aussi écho à des doutes personnels et à des évènements et théorisations récentes (principalement l’expérience Zapatiste, les idées d’Holloway…), je les ai réexaminées.

J’essaie donc juste de creuser ces pistes.

A partir de bases très simples :

- le capitalisme, le monde de la marchandise, de la compétition, et donc du productivisme (sous-produit nécessaire du processus d’accumulation du capital) demeure plus que jamais un système mortifère, une violence anti-sociale, inégalitaire, et une impasse écologique, qui nécessite pour se perpétuer la multiplication des politiques sécuritaires et de contrôle individuel et collectif.

- les expériences des « socialismes réels », quels que soient leurs points de départ (révolution, guerilla, lutte de libération nationale…) ont échoué. La planification de la production (même démocratique) nécessite un certain degré de centralisation et de spécialisation qui aboutit aussi à la centralisation politique (voir les travaux de Socialisme ou Barbarie, ou de Gorz sur ces questions). Elle ne favorise pas plus la liberté individuelle et collective que le capitalisme privé (et encore moins l'égalité)

- L’irruption directe des travailleurs, des habitants, dans la gestion de leur vie quotidienne et économique est nécessaire, irremplaçable comme outils de lutte, de démocratisation, de contrôle et de nouvelles institutions démocratiques. Mais les expériences de démocratie directe, de conseils, n’ont jamais été pérennes dans le temps.

- L’idée que les gens puissent passer leur temps à autogérer directement et en permanence tous les aspects de leur quotidien, dans des sociétés aussi complexes et interdépendantes au niveau mondial que les nôtre me paraît une illusion, même en imaginant un degrés important de décentralisation.

Ce que j’en tire comme intuitions (ça ne va pas bien loin et ça tourne toujours autour du pot) :

Au niveau économique :

- il ne me paraît ni possible, ni souhaitable de planifier totalement l’économie et donc il faut que des espaces d’échanges marchands et de propriété privée soient maintenus. Ce qui plaide à mon avis pour un socialisme de bricolage empirique qui toujours soumet les formes économiques aux fins qui sont les nôtres : égalité & liberté, non domination, solidarité.

- Donc un système d’économie mixte(entreprises ou branches socialisées à l’échelon territorial pertinent, services publics, coopératives, tiers secteurs, privé…) mais au service de l’intérêt du plus grand nombre (ce qui est l’inverse de l’économie mixte de la sociale démocratie qui est essentiellement au service du status quo social au profit des intérêts privés).

Au niveau politique :

- certains aspects de la démocratie bourgeoise sont à conserver : pluralisme, séparation des pouvoirs, droits individuels fondamentaux mais aussi un certain degré de délégation de pouvoir et l’utilisation de la représentation par le suffrage universel pour un certain nombre de questions, de domaines…

- Donc un système démocratique mixte qui élargit le champ de la démocratie directe et de l’autogestion tout en conservant une part de délégation. Comment se prononcer face aux grands défis comme l’écologie et le changement climatique par exemple ? Je ne vois pas comment la solution pourrait sortir d’un empilement de conseils d’usines ou de quartier. Il y a des questions auxquelles chacun doit pouvoir répondre en son nom propre, trancher de grandes orientations.

Au niveau stratégique (pour en revenir au titre du fil) :

- D’abord je partage plutôt ce qu’a dit Piéro plus haut en réponse à P’tit Mat, c’est à dire la nécessité de l’existence plurielle d’orgas, de syndicats, d’assos de lutte, d’ag… pour élargir au maximum les processus démocratiques. Le syndicat unique, comme le parti unique me semble une réponse totalement inadaptée et lourde de dangers futurs.

Au point où nous en sommes :

- La prise de pouvoir (type léniniste) même à la faveur d’un grand mouvement social, dans les conditions actuelles, serait rapidement une impasse. Les peuples pourraient très bien être suffisamment en colère face à la situation actuelle pour aller à l’affrontement révolutionnaire, mais cela ne signifierait absolument pas qu’ils adhèrent au projet d’un système socialiste planifié et autogéré et encore moins qu’ils seraient préparés à prendre en main cette nouvelle organisation sociale.

- Donc l’hypothèse de la construction patiente de contre-modèles partiels, économiques et politiques, libérés au maximum des échanges marchands et des rapports de domination, spécialisation… doit être explorée de manière sérieuse et plus systématique (c’est à dire théorisée, synthétisée, orientée, organisée à partir d’un projet de société égalitaire et libertaire…). Par les syndicats libertaires, les assos de lutte, les collectifs, les orags spécifiques…

Ce processus provisoire qui peut-être considéré comme réformiste radical, serait en l’état plus une radicalisation de la démocratie, un approfondissement/élargissement de celle-ci, dans ses entrailles mêmes, plutôt qu’une rupture radicale.

Une accumulation de force, conflictuelle, qui interagirait de manière conflictuelle et parfois violente, avec la démocratie bourgeoise en pesant sur ses contradictions internes, sur l’écart entre ses promesses et sa réalité. Construire un autre rapport de force en faveur du plus grand nombre pour imposer la défense et l’extension des services publics existant, socialiser sans attendre le grand soir insurrectionnel ou électoral certains secteurs stratégiques pour le développement social (local, régional, national, continental,…), obtenir une législation favorable aux coopératives, des programmes scolaires ou de formation professionnelle promouvant la coopération, l’autogestion etc.
En espérant qu’un jour ces changements quantitatifs (ces embryons de socialisme libertaire) en notre faveur puissent permettre un saut qualitatif, une rupture plus générale d’avec le système capitaliste marchand.

Et donc, explorer plus systématiquement la partie constructive du projet libertaire, mais toujours avec les mêmes outils de lutte qui sont ceux de l’action directe des opprimés eux-mêmes.

Je vous l’avais dit, c’est un peu long, mais ça reste pauvre. Et c’est involontaire. :oops:

Je reviendrai ailleurs sur ce que je comprends de l'expérience zapatiste.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede cheap » 18 Déc 2012, 13:12

J'en suis au même niveau de réflexion que toi Luco.
Je pense très clairement qu' une idée libertaire dans la société ne peut germer que par l'exemple plutôt que par la dénonciation.
Je me suis inscrit dan la démarche de l'anarcho-syndicalisme il y a quelques mois pour cette raison. Mais je me suis vite rendu compte qu'il n'y avait aucune perspective offensive si ce n'est par la grève générale expropriatrice... En fait ce qu'il manque à l'anarcho-syndicalisme c'est une capacité à l'offensive économique à travers les associations, coopératives etc... A la grande époque de la CNT-es on parlait de syndicalisation des moyens de production dans l'idée que chaque entreprise devait être gérée collectivement par ses travailleurs et que la confédération syndicale serait à la charge de coordonner tout cela. Evidemment tu l'as dit toi même, avec le recul on ne peut s'empêcher de faire un parallèle entre cette conception hégémonique de la confédération syndicaliste et le concept de Parti unique.
J'en suis en fait au point où je considère que la gestion des coopératives, associations et mutuelles devraient à la fois être en lien avec l'anarcho-syndicalisme mais aussi en dehors de celui-ci. En d'autres termes, mettre fin au rôle de l'anarcho-syndicalisme en tant qu'outils unique de transformation sociale. Une association économique des organisations libertaires françaises (sur un modèle proche de l'AIT) avec un ou des "think thank" en économie libertaire, une partie anarcho-syndicaliste ( défense des travailleurs) et une autre "coopérativiste","associationniste"... ( offensive sociétale des travailleurs). Avec une boucle d'asservissement qui ferait évoluer chacune de ces trois composantes.
le "think thank" fait de la théorie économique. Les coopératives l'expérimentent et font des retours au think thank qui remet en question la théorie. Une fois la nouvelle forme théorique devient applicable, les organisations anarcho-syndicalistes en font une réflexion comment pourrions nous faire en sorte que les travailleurs de nos entreprises soient intéressés par une telle démonstration et soient développent une coopérative soit rachètent une entreprise capitaliste dans l'objectif d'en faire une coopérative, ou adhère aux organisations anarcho-syndicalistes ce qui augmenterai le rapport de force quand à l'instauration des revendications salariales etc...

En gros comment créer un cercle vertueux ? L'analyse économique me mène en ce moment sur l'étude du mutuellisme (voir le sujet "et si marx avait raison ?" à partir d'ici )qui me mène à une réflexion sur cette idée de double pouvoir, comment les libertaires pourraient t-il créer des changement d'ordre sociétal sans pour autant se lancer dans un réformisme politique ou une prise de pouvoir par les armes: comment créer la socialisation par la séparation des services publiques et de l'Etat? Comment décentraliser le pouvoir politique ?


Est-ce que tu as lu " Du principe fédératif et de la nécessité de reconstituer le parti de la révolution" de Proudhon ? Il y épouse lui aussi une analyse et une perspective que l'on pourrait jugée positiviste de la nation en partant d'une forme jacobine pour aller vers une forme fédéraliste.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede digger » 18 Déc 2012, 19:20

C'est loin d'être "pauvre" Luco.
L'organisation des travailleurs (par eux-mêmes) est un moyen et une finalité. Au sein d'un syndicat unique, comme moyen de lutte, me semble une illusion. Mais je n'ai rien contre ceux qui essaient. (Seulement un peu remonté quand on prône l'unité et qu'on fait des crocs en jambes aux copains qui ne sont pas d'accord sur la stratégie)
Le syndicat ne pourra jamais être l'unique moyen de lutte et sans doute pas même le principal. Le travailleur est autre chose que l'être humain qui passe 8 heures par jours au boulot. Son rayon d'action dépasse son entreprise et d'autres éléments extra-professionnels peuvent être déclencheur. Personne ne peut dire quand, où et pourquoi se déclenche un mouvement social (Mais chacun peut prévoir qui comment et pourquoi, on essaiera de le faire rentrer dans les rails et en reprendre le contrôle). Le rôle des libertaires, avec leurs maigres forces, est d'éviter cela en favorisant l'auto-organisation. (et l'élargissement de l'horizon de la lutte)
Tu soulèves beaucoup d'autres points.
Tout le monde ne peut pas "autogérer" au sens premier du terme. Et une "planification" est bel et bien nécessaire (sinon, comment éviter des surplus dans certains domaines ou des manques dans d'autres ?) Il y a une demande et l'offre doit s'y adapter. Même si le territoire n'est pas sous forme d'état, chaque territoire, quel que soit le nom qu'on lui donne, doit produire ce que ses infrastructures lui permettent (Paris ne sera jamais autosuffisant en production légumière), distribuer ses surplus, recevoir ce qui lui manque. Cela ne se pose pas en terme de "privé" (ce qui n'aura plus beaucoup de sens d'ailleurs) ou de "mixte".
C'est là où le projet libertaire a des lacunes à mon avis.
La délégation de pouvoir? Elle existe dans le projet libertaire. La liberté individuelle ? Elle est plus garantie dans le projet libertaire que la pseudo liberté du capitalisme.
Et pour que cela arrive, et bien tout le monde fait de son mieux là où il est. P'ti Mat comme René. (J'ai eu un tonton René. Il a été toute sa vie facteur en refusant tout avancement parce que ce qu'il l'intéressait, c'était de discuter avec les gens en faisant sa tournée. Bon, d'accord, HS.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede René » 18 Déc 2012, 21:00

1. Je pense que le terme de « réformisme libertaire » n’est pas adéquat parce qu’il est susceptible de créer des confusions.

♦ Le « réformisme » à l’origine est la doctrine socialiste qui considère qu’il est possible de parvenir au socialisme par le biais de réformes successives du système capitaliste. Il faudrait donc éviter de laisser à penser que le « réformisme libertaire » se rattache à cette approche des choses.
♦ Mais le mot « réformisme » a aussi fini par être utilisé pour désigner ceux qui, dans le mouvement révolutionnaire, marxiste ou anarchiste d’ailleurs, se livrent à une activité revendicative. Sous la plume de certains militants purs et durs, faire de l’action revendicative est du « réformisme », ce qui n’empêche d’ailleurs pas ces accusateurs de profiter de leurs congés payés, de la sécu, etc.

Il faudrait peut-être trouver une autre formule…

2. Un commentaire sur ce que dit Cheap. Il parle de…

…mettre fin au rôle de l'anarcho-syndicalisme en tant qu'outil unique de transformation sociale. Une association économique des organisations libertaires françaises (sur un modèle proche de l'AIT) avec un ou des "think thank" en économie libertaire, une partie anarcho-syndicaliste (défense des travailleurs) et une autre "coopérativiste", "associationniste"...


Dans ce passage, l’anarcho-syndicalisme est assimilé à un courant qui s’adonne à la défense des travailleurs. Beaucoup de gens pensent que l’anarcho-syndicalisme est du syndicalisme qui a éventuellement recours à des méthodes plus vigoureuses que le syndicalisme « traditionnel ». Or ce n’est pas du tout cela. Si la défense des intérêts immédiats des travailleurs est évidemment une préoccupation importante de l’anarcho-syndicalisme, cela ne se limite pas à cela.

♦ L’organisation syndicale est la structure dans laquelle les travailleurs assurent aujourd’Hui la défense de leurs intérêts matériels et moraux ; elle sera la structure dans laquelle ils organiseront demain l’ensemble de la production et de l’activité sociale, culturelle etc.
♦ L’anarcho-syndicalisme se fonde sur deux types de structures fédérées entre elles : la structure industrielle avec les syndicats et fédérations d’industrie ; la structure géographique avec les unions locales, régionales.
La conjonction de l’activité de ces deux types de structures permet aux travailleurs d’englober la totalité de l’activité de la société.

Dans la perspective anarcho-syndicaliste, l’organisation syndicale ne se limite pas un à machin qui est sur le lieu de travail, c’est aussi l’activité politique, c’est-à-dire interprofessionnelle, sur le lieu d’habitation dans l’union locale, départementale, etc. Mais c’est aussi des activités culturelles à travers des bibliothèques, des écoles, des associations de toutes sortes: de jeunes, de femmes, des associations d’entraide, mutualistes, etc.
La CNT espagnole, lorsqu’elle s’implantait dans une localité, ne créait pas seulement des syndicats et une union locale, elle créait en même temps tout un ensemble de structures culturelles et d’associations. L’organisation Mujeres libres (Femmes libres) avait 20 000 adhérentes, par exemple.

Bien entendu, l’adhésion n’étant pas obligatoire, quiconque a envie de s’organiser autrement et ailleurs en a parfaitement le loisir.

Il y a un article intitulé « Rien n’est étranger au syndicat » auquel on peut se reporter, publié en novembre 1974 par Solidarité Ouvrière, n°43, page 51, dans le cadre d’une série d’articles sur l’anarcho-syndicalisme.
Voir : http://monde-nouveau.net/IMG/pdf/SOLI-_ ... cles-2.pdf

En fait, je m’aperçois que beaucoup de camarades ne semblent pas savoir ce qu’est l’anarcho-syndicalisme.

Tonton René
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede luco » 19 Déc 2012, 20:19

A Cheap,

Ta proposition de fédérer les groupes libertaires politiques, les syndicats libertaires, les expériences constructives autogérées, et les groupes de réflexions "économiques" ou transdisciplinaires me semble une piste très intéressante pour donner une certaine ampleur au mouvement libertaire dans son ensemble. Bien sûr j'imagine que les obstacles sont nombreux, et que ça peut paraître un peu utopique. Mais en tous cas dans l'idée, ça fait envie, et ça donnerait de la crédibilité aux libertaires dans leur ensemble.

Sinon, je n'ai pas lu l'ouvrage de Proudhon dont tu parles. J'ai lu des textes de Proudhon, mais je t'avoue que j'ai toujours eu beaucoup de mal, sur le fond comme sur la forme.

A Digger,

Le travailleur est autre chose que l'être humain qui passe 8 heures par jours au boulot.


Tout à fait d'accord. Les libertaires ne peuvent se baser justement sur les catégories restrictives de l'oppression capitaliste et enfermer l'être humain dans son rôle de producteur.

Et puis il y a aujourd'hui une autre dimension : des millions de travailleurs sont précaires et ne PEUVENT pas se reconnaître dans le syndicat en permanence. L'insécurité de l'emploi ne permet pas la continuité syndicale et fragilise ses organisations de classe. P'tit Mat semble nous parler d'un prolétariat très particulier, qui existe encore c'est vrai, mais qui n'est plus représentatif de l'ensemble du prolétariat: c'est celui de la fonction publique ou des grandes bastions ouvriers.

A René,

On peut bien sûr imaginer que rien ne devrait être étranger au syndicat, mais de fait, des centaines de milliers de personnes ont un rapport au salariat tellement discontinu que ce n'est pas au travers du syndicat, ni du monde du travail, qu'ils entrent en conflit avec les effets du capitalisme. Et il faut bien reconnaître aussi que les grandes centrales syndicales sont tout à fait incapables de mettre de l'énergie dans autre chose que le terrain le plus étroitement économiste (et sur des bases qui ne remettent aucunement en cause les rapports sociaux capitalistes). On peut le regretter, mais c'est ainsi.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede cheap » 19 Déc 2012, 23:36

On peut bien sûr imaginer que rien ne devrait être étranger au syndicat, mais de fait, des centaines de milliers de personnes ont un rapport au salariat tellement discontinu que ce n'est pas au travers du syndicat, ni du monde du travail, qu'ils entrent en conflit avec les effets du capitalisme. Et il faut bien reconnaître aussi que les grandes centrales syndicales sont tout à fait incapables de mettre de l'énergie dans autre chose que le terrain le plus étroitement économiste (et sur des bases qui ne remettent aucunement en cause les rapports sociaux capitalistes). On peut le regretter, mais c'est ainsi.


Tonton René, j'apprécie ton courage à réexpliquer les fondamentaux. Je connaissais évidemment tout les liens sociaux qu'a apporté l'anarcho-syndicalisme dans sa grande époque. En me relisant, je vois que je n'ai pas été assez explicite dans mon propos, d'ailleurs je le suis rarement assez. Cela s'explique peut être que je me précipite à rédiger des messages souvent entre deux obligations.

Quand je pensais à ce que j'ai écrit, et que tu as cité, j'étais parti, un peu comme luco le mentionne que la réalité syndicale n'est plus vraiment la même aujourd'hui d'autant plus pour l'anarcho-syndicalisme. Je suis persuadé que tu connais la situation actuelle de ce dernier aujourd'hui en France : confédérations numériquement ultra-minoritaires, divergences de pratiques syndicales etc... Ce à quoi s'ajoute la nécessité de renouveler officiellement la base idéologique sur les questions de syndicalisation, de notion de confédération syndicale de masse... et se rajoute l'évolution du mouvement libertaire qui ne trouve plus son axe d'action dans l'anarcho-syndicalisme mais est partagé entre tout un tas d'activités, entre anarchisme politique et anarchisme social, plus ou moins cohérentes entre-elles.

Mon coeur et mon esprit ne penchant pas du côté de l'anarchisme politique, j'ai choisi la deuxième conception de l'action anarchiste. L'anarchisme social prenant fait des réalités sociales et sociétales, plus dans l'expérimentation que dans la théorisation, de par son principe même ( ce qui n'exclue pas le fait que l'anarchisme politique puisse mener parfois à quelques expérimentations), j'ai pensé que il y avait également nécessité aujourd'hui à non plus seulement réfléchir sur la société mais aussi sur sa composante libertaire. Autrement dit, il faut partir des diverses et nombreuses organisations, et organisés, pour se redonner une cohérence. Je ne suis pas le premier à l'écrire ni même le dernier. Beaucoup en rêvent et personne ne sait comment. En fait, la divergence d'opinions politiques est le plus gros facteur de fracture dans le milieu libertaire et parallèlement à cela l'action sociale ou dans un moindre degré, pour cause encore une fois d'opinions politique/théoriques anarchistes, les actions de perspectives sociétales sont les facteurs de rassemblement. La théorisation, l'idéalisme libertaire est de retour dans sa forme pure et évince toute idée de compromis : le milieux libertaire se parcellise de manière trop stricte à la fois dans son rapport à la société mais aussi à l'intérieur de lui même.

L'idée d'association que j'ai proposé ci-dessus partait du principe d'anarchisme social, donc du principe d'anarcho-syndicalisme, et, des connaissances et réalités d'aujourd'hui. Il y a plusieurs organisations anarcho-syndicalistes aujourd'hui en France, plusieurs organisations politiques et des initiatives multiples autonomes ou autres. Et tout ce beau monde à des points d'accroches possibles non-exploités.
Pourquoi faire une mutuelle ou des cours CNT quand on peut faire une mutuelle ou des cours mélangeant membres CNT, CNT-ait, FA, CGA... ? Pourquoi y a t-il tant de coopératives et d'associations de travailleurs dont les pratiques sont libertaires mais pas de fédération pour les liées ? Pourquoi il n'y a pas de banque mutuelliste et de crédit mutuellistes pour financer ces projets au lieu de faire des appels au dons qui n'apportent aucune perspective ? Pourquoi n'y a t-il pas comme il y a eu le centre de sociologie libertaire, un centre de réflexion économique libertaire qui transcenderai les organisations ? etc...
J'aurai pu appeler cela de l'anarcho-syndicalisme, et il est vrai que dire que c'en est, mais l'idée d'organisation de masse n'est plus à l'ordre du jour et je pense que nous ne devons pas voir cela comme un mal, au contraire, voyons cela comme un bien pour la bonne santé de la pluralité et la direction dans laquelle nous voulons aller en matière de société. C'est de l'anarcho-syndicalisme, de l'anarchisme social, oui. Mais un autre type d'anarcho-syndicalisme. Dont la pratique n'est plus limitée à une organisation unique, monolithique, et à ses principes, mais à plusieurs, à tout un pan de la société. La mutualité est instaurée entre les organisations, qui gardent leur intégrité, il y a un bénéfice pour tous et pour chacun. Car comme je l'ai écrit, il y a des interactions, des échanges et des exemples qui permettent la remise en cause régulière des pratiques et des idées de chacun des composantes de l'Association. Quels pourraient être les inconvénients, je ne sais pas ?

Il ne me semble donc pas incohérent d'avoir une Association nationale.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede digger » 20 Déc 2012, 18:47

Tiens, je crois avoir vu un serpent de mer...A moins que ce soit l'Arlésienne.
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede luco » 20 Déc 2012, 19:45

C'est pourtant une question à laquelle il faudra bien s'atteler.

Moins la question de l'unité des orgas libertaires (le pluralisme peut coexister avec une forme de liaison souple), que celle de la mise en réseau des expériences constructives (coopératives de production et/ou de consommation, squatts et jardins urbains autogérés..), de leur impulsion et de leur popularisation.

Au sein de la démocratie bourgeoise et du marché, il existe des espaces à conquérir sur des bases libertaires, égalitaires et autogestionnaires. Comment faire croire que demain (quand ? après la révolution ?) les travailleurs se lèveront comme un seul homme/femme pour autogérer leur quotidien alors que les comités de pilotage des SP son vides au moins autant que les conseils de quartiers ou les comités locaux de développement, que les coopératives ouvrières sont si peu nombreuses, que les expériences de squatts autogérés se cassent si souvent la gueule, que les écolos au départs décentralisateurs (small is beautifull) se transforment en deux décennies en apologues de l'état, des superstructures institutionnelles, et qu'ils se rallient aux parcs éoliens industriels, aux vélos payants et payés par la pub etc... ?

Il y a bien des preuves à construire que nos idées sont désirables et possibles. Ici et maintenant. Or, ce n'est pas par ce biais constructif que le mouvement libertaire contemporain se distingue le plus. En ce sens, les critiques de Gaston Leval sont toujours autant d'actualité.

Et il me semble que c'est un problème (mais je ne donne pas de leçon, je ne suis pas mieux placé qu'un autre pour cela et certainement moins que beaucoup).
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Re: réformisme libertaire ?

Messagede digger » 21 Déc 2012, 10:35

Tu prêches un convaincu et j’avais réanimé un vieux topic sur le sujet.
J’avais oublié le dicton d’un ami : Si tu es face à un problème, mords dedans. Si il est trop gros, recrache-le.
En faisant des recherches sur les documents en ligne, je suis tombé sur ce texte, malheureusement inachevé (j’aurais aimé connaître la conclusion) , intitulé La théorie des chapelles paru dans Noir et Rouge, n° 44, avril - mai 1969
http://www.fondation-besnard.org/article.php3?id_article=557
Il date un peu mais les chapelles restent d’actualité.
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