C'est quoi un parti politique

C'est quoi un parti politique

Messagede Cléo » 17 Oct 2012, 22:18

Bon ben tout est dans le titre ou presque
Je n'ignore pas la position des anarchistes sur la question du parti, et j'ai tendance à pas trop être d'accord, même si je n'ai pas non plus une opinion tranchée à100%
Donc avant toute chose en fait, pour mieux comprendre pourquoi pour vous la constitution d'un parti n'est pas souhaitable, j'aimerais savoir ce que vous mettez précisément derrière le mot parti, car il est possible que tout le monde (anarchistes et communistes) n'y voit pas exactement la même signification
Merci d'avance pour vos contributions
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Pïérô » 17 Oct 2012, 23:34

Il y a différentes dimensions que recouvre le terme Parti qui sont rejetées par les anarchistes qui préfèrent le terme organisation. Le côté centraliste, le fonctionnement du haut vers le bas. Les anarchistes, à part pour le côté folklorique qu'on se trimballe en casserolle depuis longtemps, d'autant que çà conforte l'idéologie dominante, en individualistes associaux anti-organisationnels, sont pour un type d'organisation, mis en pratique, qui fonctionne de manière autogestionnaire et fédéraliste. Il n'y a pas possibilité d'y trouver un césar ou un tribun. Et puis le Parti symbolise un rapport au pouvoir, à la prise de pouvoir, un pouvoir par le haut que combattent les anarchistes, qui construisent le pouvoir par le bas, à l'image d'ailleurs du fonctionnement de leurs organisations politiques.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Kzimir » 18 Oct 2012, 13:07

Pour les marxistes, un parti c'est un regroupement centralisé des éléments les plus avancés d'une classe sociale. Si cette définition est juste, le parti est une avant garde : ces intérêts sont identiques à ceux de la classe, il est la conscience de classe du prolétariat. En conséquence il a toute légitimité pour assumer le pouvoir, pour représenter les travailleurs au sommet de l'Etat, et il est le seul capable de prendre la direction du mouvement social et révolutionnaire.
Je vois plus l'organisation politique comme une force de proposition au sein du mouvement social. Être organisé ne signifie pas être un des éléments les plus avancés de sa classe, mais juste avoir pour des raisons personnelles choisi de s'investir dans un parti donné. Seule la classe peut se représenter dans son ensemble, par la démocratie directe et le fédéralisme, car le fait de se constituer en avant-garde amène à la constitution d'intérêts particuliers qui ne sont plus confondus avec les siens. C'est pour cette raison que je suis contre la notion de parti.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede René » 19 Oct 2012, 13:33

J’ai participé courant janvier 2012, sur un forum anarchiste en langue anglaise (anarchistblackcat) à une discussion sur la notion de parti. Certains anarchistes latino-américains, en effet, semblent attirés par l’idée de « parti anarchiste ». J’ai traduit une partie de mon intervention et rajouté d’autres passages d’un texte sur Bakounine.
C’est un peu long, mais, bon…
R.




L’anarchisme et la notion de parti

La signification du mot « parti » a évolué. A l’origine il signifiait tout simplement « l’ensemble des personnes qui prennent parti pour une cause » — en l’occurrence le communisme. Si on lit attentivement le Manifeste communiste de Marx, c’est dans ce sens-là que le mot « parti » est employé, pas dans le sens d’« organisation structurée rassemblant des gens en vue d’un objectif politique ». A cette époque-là les « partis » dans le sens moderne du mot n’existaient pas vraiment.
Cela dit, les mots ne sont pas innocents, et la revendication du concept de « parti » par certains anarchistes, dans le sens moderne, devrait se faire avec prudence. Certains groupes anarchistes, issus de la tradition plateformiste, et se revendiquant du précédent de Malatesta, sont en effet tentés de constituer un « parti anarchiste ».
L’emploi du terme par Malatesta n’est d’ailleurs pas homogène. Dans la citation suivante, il faut comprendre le mot « parti » dans le premier sens que j’ai mentionné :

« Par parti anarchiste nous parlons de tous ceux qui veulent concourir à réaliser l’anarchie, et qui par conséquent ont besoin de se fixer un objectif à réaliser et d’une voie pour l’atteindre » (« Noi intendiamo per partito anarchico l’insieme di quelli che vogliono concorrere ad attuare l’anarchia, e che perciò han bisogno di fissarsi uno scopo da raggiungere ed una via da percorrere.” [Organizzazione 1897, “Organizzatori e antiorganizzatori” in L’agitazione, Ancona, [4 giugno 1897].)


Mais quelques années plus tôt, en 1891, Malatesta avait pris part au congrès de Capolago pour la création d’un « Parti socialiste anarchiste révolutionnaire » qui incluait des anarchistes et des socialistes antiparlementaires. C’était une époque que je qualifierai de « transition », lors de laquelle les séparations entre les deux courants n’étaient pas encore fermement établies. Il y avait alors des mouvements de translation entre anarchisme et socialisme, des groupes allant d’un côté ou de l’autre au gré des circonstances et des expériences qu’ils faisaient. Certains groupes socialistes ne considéraient l’action parlementaire que comme une option parmi d’autres, l’option révolutionnaire restant elle aussi envisageable.

Mais la social-démocratie allemande avait mis en branle son énorme machine pour couper les ponts avec l’antiparlementarisme et imposer le modèle social-démocrate de soumission du mouvement de classe au mouvement politique. Les socialistes firent plusieurs tentatives pour exclure les « anarchistes » des congrès socialistes internationaux. Mais virés par la porte, les anarchistes revenaient par la fenêtre avec la casquette de syndicalistes, comme ce fut le cas de 20 délégués anarchistes notoires (dont Pouget et Pelloutier) qui représentaient leurs syndicat au congrès de Londres en 1896.

C’est à ce congrès de 1896 que les anarchistes furent définitivement exclus.

On peut dire que c’est à ce moment-là que se fixe définitivement la notion de « parti » dans le sens actuel d’organisation regroupant des gens sur une base interclassiste et visant à la conquête du pouvoir d’Etat, soit par les élections, soit par la violence.

• J’entends par organisation interclassiste une organisation qui ne regroupe pas les gens sur la base de leur rôle dans le processus de production, mais indépendamment de leur classe sociale, et sur la base de l’opinion. C’est en gros la différence entre syndicats et partis, sans préjuger des objectifs que les uns et les autres se fixent. Une organisation anarchiste, n’en déplaise, est une organisation interclassiste.

• Par « social-démocratie », il faut entendre un modèle d’organisation fondé sur la division du travail entre action économique et action politique, entre syndicat et parti. Un tel modèle implique inévitablement la soumission du premier au second. La notion de « social-démocratie » n’est pas nécessairement liée à l’action légale et pacifique. Les bolcheviks et le parti réformiste allemand étaient tous deux social-démocrates.

Les organisations anarchistes sont également « interclassistes » et elles reconnaissent également une certaine forme de division du travail entre action économique et action politique.

Alors, où est la différence ?

Les organisations anarchistes sont « interclassistes » dans la mesure où elles organisent les gens qui n’appartiennent pas nécessairement à la classe ouvrière, ou qui ne sont pas nécessairement salariés, mais les anarchistes ne désignent pas, en général, ces organisations comme des « partis ». Les anarchistes s’organisent sur une base interclassiste non pas pour se saisir du pouvoir d’Etat mais pour le détruire et le remplacer par autre chose que l’Etat, pour le remplacer par la gestion globale de la société à travers l’organisation de classe. Cette idée a été très clairement exprimée par trois auteurs : Cesar de Paepe, Bakounine, Pannekoek, mais aussi, curieusement, par Engels qui évidemment ne souscrivait pas à cette idée, mais la critiquait.

Pour Bakounine, l’idée générale est que l’organisation des travailleurs, dans sa forme, n’est pas constituée sur le modèle des organisations de la société bourgeoise, mais qu’elle est fondée sur la base des nécessités internes de la lutte ouvrière et, comme telle, constitue une préfiguration de la société socialiste. Le mode d’organisation du prolétariat est imposé par les formes particulières de la lutte des travailleurs sur leur lieu d’exploitation ; l’unité de base de l’organisation des travailleurs se situe là où ceux-ci sont exploités, dans l’entreprise. A partir de là, elle s’élargit horizontalement (ou géographiquement, si on veut), par localités et par régions, et elle s’élève verticalement par secteur d’industrie. Cette vision des choses devait évidemment fournir à Marx et à Engels l’occasion de multiples sarcasmes à l’encontre de Bakounine, accusé d’être indifférent en matière politique, puisque l’activité du prolétariat se situait ainsi totalement en dehors de toute perspective parlementaire, cette dernière étant considérée comme la seule forme d’action politique envisageable.

Pensant faire une critique définitive du point de vue de Bakounine, mais le définissant assez bien, Engels écrit ainsi à Théodore Cuno :

« Comme l’Internationale de Bakounine ne doit pas être faite pour la lutte politique mais pour pouvoir, à la liquidation sociale, remplacer tout de suite l’ancienne organisation de l’Etat, elle doit se rapprocher le plus possible de l’idéal bakouniniste de la société future . »


En résumé :

♦ l’organisation des travailleurs doit être constituée selon un mode le plus proche possible de celui de la société que la classe ouvrière porte en elle ;

♦ L’organisation de classe des travailleurs, qui est leur instrument de combat sous le capitalisme, constitue également le modèle de l’organisation de la société après le renversement de la bourgeoisie. C’est là le sens de l’expression « destruction de l’Etat » : la destruction de l’Etat n’est rien d’autre que le remplacement de l’organisation de classe de la bourgeoisie — l’Etat — par celle du prolétariat.

Cette organisation de classe regroupe les individus en tant que travailleurs, sur leur lieu de travail d’une part, et dans une structure interprofessionnelle d’autre part. Cette double structuration, verticale et horizontale, se développe sur un modèle fédératif jusqu’au niveau national et international.
En somme, l’organisation de classe des travailleurs, qui est l’instrument de lutte sous le capitalisme, constitue le modèle d’organisation politique de la société après la révolution. C’est là une idée de base du bakouninisme et, plus tard, du syndicalisme révolutionnaire dont Bakounine est incontestablement l’un des fondateurs. La structure horizontale, géographique (les Bourses du Travail) fusionne avec la structure professionnelle (les syndicats). Cette démarche est unanimement rejetée par tous les théoriciens marxistes, à l’exception notable de Pannekoek qui a repris cette idée à plusieurs reprises dans ses écrits :

« La lutte de classe révolutionnaire du prolétariat contre la bourgeoisie et ses organes étant inséparable de la mainmise des travailleurs sur l’appareil de production, et de son extension au produit social, la forme d’organisation unissant la classe dans sa lutte constitue simultanément la forme d’organisation du nouveau processus de production. »


Selon Bakounine, c’est à travers la lutte quotidienne que le prolétariat se constitue en classe, c’est pourquoi le mode d’organisation des travailleurs doit se conformer à cette nécessité. Marx, de son côté, préconise la constitution de partis politiques nationaux ayant pour objectif la conquête du parlement. C’est ici, dit le révolutionnaire russe, que nous nous séparons tout à fait des social-démocrates d’Allemagne :

« Les buts que nous proposons étant si différents, l’organisation que nous recommandons aux masses ouvrières doit différer essentiellement de la leur . »


Cette idée n’est pas une « invention » de Bakounine, car la citation date de 1872 et on la retrouve dans un court texte de César De Paepe datant de 1869, intitulé significativement « Les institutions actuelles de l’Internationale au point de vue de leur avenir ». Le militant belge part de l’idée que les institutions que le prolétariat se constitue sous le capitalisme préfigurent les institutions de l’avenir : « Nous voulons montrer que l’Internationale offre déjà le type de la société à venir, et que ses diverses institutions, avec les modifications voulues, formeront l’ordre social futur. »

« Nous croyons maintenant avoir montré que l’Internationale renferme en germe dans son sein toutes les institutions de l’avenir. Que dans chaque commune, il s’établisse une section de l’Internationale, et la société nouvelle sera formée et l’ancienne s’écroulera d’un souffle. » (César De Paepe)


De Paepe ne fait rien d’autre que définir la notion d’abolition de l’Etat.

J’ai voulu, dans ce qui précède, fournir sommairement les bases historiques et théoriques de la séparation de l’anarchisme avec la notion de « parti », définie comme organisation spécifiquement bourgeoise.

Je pense que la fascination qu’ont certains anarchistes pour la notion de parti est une sorte d’effet « collatéral » de la fascination que le marxisme a produit sur eux, fascination directement proportionnelle à leur ignorance des fondements théoriques de l’anarchisme. C’est cela, je pense, qui a expliqué le succès (éphémère) du marxisme libertaire.

Les anarchises également reconnaissent une forme de division du travail entre l’activité économique et l’activité politique, mais pas du tout pour les mêmes raisons que les social-démocrates, qu’ils soient réformistes ou révolutionnaires. Les anarchistes visent à réduire le plus possible la distance entre les deux activités, à la fusionner si possible, et la fonction de l’organisation politique anarchiste est, lorsque les exploités et les opprimés ne le font pas d’eux-mêmes, à les inciter à s’organiser sur une base de classe.

Le rôle des anarchistes devrait donc être de transformer les organisations de classe existantes, ou à en créer de nouvelles lorsque c’est nécessaire et possible, et de combattre tous ceux qui veulent maintenir la division du travail existante. C’était d’ailleurs l’objectif de l’Alliance bakouninienne, qui ne se concevait aucunement comme un parti mais comme un groupement situé à l’intérieur de l’organisation de classe, visant à garantir son autonomie.

C’est pourquoi on ne peut pas utiliser le même mot pour définir deux formes totalement antagoniques d’organisations : l’une qui vise à se saisir du pouvoir, l’autre qui vise à le détruire. Si le mouvement anarchiste ne s’approprie le mot « parti » que parce c’est un mot que les gens comprennent, il ne faudra pas s’étonner à ce qu’un jour les gens attendent des anarchistes qu’ils prennent le pouvoir, parce que c’est la fonction du parti politique. Les gens ne comprendront pas la différence entre anarchistes et trotskistes, entre anarchistes et communistes, par exemple. Le parti est le mode spécifique par lequel la social-démocratie se définit par rapport à la classe ouvrière.

Personne ne nie la nécessité pour les anarchistes de s’organiser en tant qu’anarchistes : il semble que certains camarades n’ont découvert cette réalité que récemment.

Les anarchistes européens utilisent depuis longtemps l’expression « organisation spécifique », qui est la contraction de « organisation spécifiquement anarchiste », afin de distinguer leur forme d’organisation interclassiste de celle des social-démocrates, mais aussi pour distinguer l’organisation anarchiste (avec seulement des anarchistes) de l’anarcho-syndicalisme. Je suppose que le mot d’origine latino-américaine « especifismo » vient de là. J’ajoute que le fait que l’anarchisme est « organisé » et « social » n’est pas une invention récente, malgré ce que certains camarades nord et sud-américains semblent penser : il est intrinsèque à l’anarchisme. Ceux qui disent le contraire ne sont pas des anarchistes mais des radicaux libéraux, ou que sais-je.
L’objectif des anarchistes, c’est que la classe ouvrière, le peuple dans le sens bakouninien du terme, s’emparent non du pouvoir politique mais du pouvoir social par le moyen de leur organisation de classe. C’est ce qui définit la « destruction de l’Etat ».

Rejeter le mot « parti » n’est pas destiné à « exorciser la bête », c’est rejeter un concept politique précis. S’il est vrai que la manière dont une minorité révolutionnaire se positionne par rapport à la classe ouvrière est une question cruciale, c’est aussi une question que le mouvement anarchiste a tenté de résoudre de tout temps. Mais il faut garder à l’esprit que s’il est facile (c’est une façon de parler) de créer un parti politique qui est supposé prendre le pouvoir au nom de la classe ouvrière et résoudre les problèmes à sa place, il est beaucoup plus difficile de créer une organisation dont l’objectif est d’amener les travailleurs à s’emparer par eux-mêmes et pour eux-mêmes du pouvoir social.

Pour conclure:

L’histoire a montré que les partis politiques de gauche sont des organisations interclassistes visant à :

1. Maintenir la division du travail entre lutte économique et lutte politique ;
2. Soumettre l’organisation économique à l’organisation politique ;
3. Prendre le pouvoir par les élections ou par la révolution politique.

Une organisation anarchiste pourrait en apparence avoir certains points communs avec une organisation social-démocrate, mais certainement pas les mêmes objectifs, puisque les anarchistes visent à :

a) Réduire la division du travail entre lutte économique et lutte politique ;

b) Rendre l’organisation de classe le plus autonome possible ;
c) Détruire le pouvoir politique et établir le pouvoir social de la classe ouvrière.

Alors si des anarchistes se réfèrent au « parti » comme un concept neutre (« c’est juste un mot… ») ils sont dans l’erreur. Le même mot ne peut pas être utilisé dans deux acceptions différentes, et on ne peut pas être d’accord à la fois avec les points 1., 2., 3., et avec les points a), b), c).

Utiliser le même mot pour désigner une organisation social-démocrate, réformiste ou non, et une organisation anarchiste n’est pas seulement inadéquat, c’est une position qui risque de susciter des confusions auprès des gens à qui on s’adresse, c’est aussi le signe, chez les anarchistes qui reprennent le concept, d’une certaine confusion politique à propos des moyens et des fins.


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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede ivo » 19 Oct 2012, 19:03

Utiliser le même mot pour désigner une organisation social-démocrate, réformiste ou non, et une organisation anarchiste n’est pas seulement inadéquat, c’est une position qui risque de susciter des confusions auprès des gens à qui on s’adresse, c’est aussi le signe, chez les anarchistes qui reprennent le concept, d’une certaine confusion politique à propos des moyens et des fins.


j'ai eu soumis, dans une autre vie et une autre dimension, l'idée d'un parti anar, vite renommé "anti-parti"...
le fantome de cette utopie doit encore errer dans les limbes des incompréhensions oubliées ...
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Cléo » 19 Oct 2012, 20:47

Merci pour vos réponses

Je me détache progressivement de ma "formation" trotskyste pour m'intéresser à l'anarchisme, mais il est vrai que la question de la nécessité du parti dans la révolution reste pour moi assez délicate car j'ai du mal à comprendre ce que vous lui opposez exactement (au parti je veux dire)
Pour moi, parti ne signifie pas nécessairement centralisme et organisation pyramidale (conception léniniste), mais simplement groupe de militants oeuvrant dans une même perspective politique. Le mot, contrairement à la simple notion d'organisation, suggère il est vrai une idée de discipline, rigueur et surtout cohérence, puisqu'il s'agit tout de même d'agir politiquement et non pas de simplement passer son temps à discuter sans jamais se mettre d'accord sur ce qu'il faut faire.
Je trouve malgré tout cette définition suffisamment large et souple pour être adaptée à l'anarchisme.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede berneri » 19 Oct 2012, 22:12

L'explication de René est assez claire pourtant Cléo.

note bien ses conclusions qui sont partagées par l'ensemble des organisations libertaires en France je pense :

"L’histoire a montré que les partis politiques de gauche sont des organisations interclassistes visant à :

1. Maintenir la division du travail entre lutte économique et lutte politique ;
2. Soumettre l’organisation économique à l’organisation politique ;
3. Prendre le pouvoir par les élections ou par la révolution politique.

Une organisation anarchiste pourrait en apparence avoir certains points communs avec une organisation social-démocrate, mais certainement pas les mêmes objectifs, puisque les anarchistes visent à :

a) Réduire la division du travail entre lutte économique et lutte politique ;

b) Rendre l’organisation de classe le plus autonome possible ;
c) Détruire le pouvoir politique et établir le pouvoir social de la classe ouvrière.

Alors si des anarchistes se réfèrent au « parti » comme un concept neutre (« c’est juste un mot… ») ils sont dans l’erreur. Le même mot ne peut pas être utilisé dans deux acceptions différentes, et on ne peut pas être d’accord à la fois avec les points 1., 2., 3., et avec les points a), b), c).

Utiliser le même mot pour désigner une organisation social-démocrate, réformiste ou non, et une organisation anarchiste n’est pas seulement inadéquat, c’est une position qui risque de susciter des confusions auprès des gens à qui on s’adresse, c’est aussi le signe, chez les anarchistes qui reprennent le concept, d’une certaine confusion politique à propos des moyens et des fins.


La question que tu poses de manière sous-jacente est peut-être celle du pouvoir, lorsque tu parles de " la nécessité du parti dans la révolution", veux tu parler de son "rôle"?

En effet, comme René l'a développé pour les anarchistes, il s'agit bien de détruire le pouvoir politique, non de le prendre, et de le remplacer par le pouvoir social de la classe ouvrière.

En ce sens le parti
(ce qui signifie communément aujourd'hui le regroupement sur la base affinitaire d'opinion dans le but de conquérir le pouvoir politique et de l'exercer au nom du peuple sur le peuple par une justification ou une autre) n'a aucun rôle et aucune nécessité dans la révolution sociale si ce n'est de l'empecher car la réalisation de celle-ci remet en cause la justification du parti lui-même en détruisant le pouvoir politique. Les organisations politiques ont en revanche un rôle avant et pendant la révolution de diffusion et de propagande des idées, de constructions d'outils de lutte, d'alternatives en acte et d'analyses, de propositions sociales.

J'espère avoir été clair mais bon.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Mr. Plok » 19 Oct 2012, 22:52

Cléo a écrit:Merci pour vos réponses

Je me détache progressivement de ma "formation" trotskyste pour m'intéresser à l'anarchisme, mais il est vrai que la question de la nécessité du parti dans la révolution reste pour moi assez délicate car j'ai du mal à comprendre ce que vous lui opposez exactement (au parti je veux dire)
Pour moi, parti ne signifie pas nécessairement centralisme et organisation pyramidale (conception léniniste), mais simplement groupe de militants oeuvrant dans une même perspective politique. Le mot, contrairement à la simple notion d'organisation, suggère il est vrai une idée de discipline, rigueur et surtout cohérence, puisqu'il s'agit tout de même d'agir politiquement et non pas de simplement passer son temps à discuter sans jamais se mettre d'accord sur ce qu'il faut faire.
Je trouve malgré tout cette définition suffisamment large et souple pour être adaptée à l'anarchisme.


Là se pose le problème des définitions quasi-personnelles qu'un individu se fait d'une notion. Ainsi ta définition propre de parti ( un simple groupe de militants défendant une même perspective politique) correspondrait au sens archaïque du parti, celle qui se rapprocherait des organisations spécifiques anarchistes. Personnellement, je considère qu'un parti est nécessairement centralisateur et pyramidale puisqu'on a là un organe indépendant qui va rapidement évoluer en risquant de se déconnecter peu à peu de la vraie société. On touve ici ce qui est pour moi le paradoxe fondamental du communisme: le terme de "dictature du prolétariat" qui ne veut rien dire et est en plus une terrible imposture puisqu'il s'agit de la dictature du parti la représentant. Et c'est toujours à ce point là que ça a toujours dérapé dans l'histoire, les anarchistes exterminés (en Ukraine ou à Konstadt en 1921 durant la évolution russe) face à leur volonté d'indépendance vis-à-vis de l'opression de la direction centrale qui est déconnecté des situations locales, et n'a pas a légitimité d'imposer ses volontés à la population. Le Léninisme ne fait qu'accentuer cela. Une organisation agissant par la base peut très bien, même si c'est certes plus dur, faire preuve de cohérence, mais c'est une aptitude qui s'acquiert avec l'expérience de la démocratie directe, ça ne se fait pas comme ça. D'autant plus que la société moderne nous reclue dans une attitude très individualiste, on a perdu je pense cet instinct de se fédérer. En tout cas je ne pense pas que suppléer la souveraineté populaire par des "professionnels de la politique" soit la bonne solution.

En tout cas merci René pour ton super texte :v:
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Cléo » 20 Oct 2012, 01:08

Bon, je commence à comprendre où tout celà nous mène

effectivement, une chose est sure, c'est que tous les revolutionnaires en faveur du parti sont d'accord avec " la division du travail entre action économique et action politique, entre syndicat et parti. Un tel modèle implique inévitablement la soumission du premier au second ", et que celà leur parait être la condition sine qua non d'une révolution victorieuse. Il faut donc des militants "professionnels", selectionés parmis les "éléments les plus avancés du prolétariat", pour superviser la mobilisation des masses et l'orienter dans le droit chemin. Sur cet aspect, je rejoint les anarchistes en pensant que cette conception ne peut qu'apporter dérives bureaucratiques pour pas dire contre-révolution.
Maintenant, la notion de fédéralisme me pose encore question, mais je compte profiter de mon arret maladie pour l'approfondir :ugeek:
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Pïérô » 20 Oct 2012, 01:25

Mr. Plok a écrit:On touve ici ce qui est pour moi le paradoxe fondamental du communisme: le terme de "dictature du prolétariat" qui ne veut rien dire et est en plus une terrible imposture puisqu'il s'agit de la dictature du parti la représentant.

Je ne vois pas ce que çà a à voir avec le communisme, et je ne vois pas là de "paradoxe" lié à ce concept, même si le terme a été quelque peu dévoyé. C'est une tare du marxisme et d'une partie de ces héritiers revendiqués, et qui donne au Parti une dimension d'avant garde où la "dictature du prolétariat" sert de cache sexe à la prise du pouvoir par le parti, évidemment s'érigeant en représentant de la classe. Le communisme en terme de projet de société mérite mieux, et çà ne peut pas se réaliser dans ce type de cadre, puisque par principe le pouvoir doit être à la base. :hehe:


Cléo a écrit:Maintenant, la notion de fédéralisme me pose encore question, mais je compte profiter de mon arret maladie pour l'approfondir :ugeek:

En même temps, c'est pas une baguette magique, mais un outil qui permet de construire de la coordination, partant du pouvoir à la base. Et c'est aussi un vaste chantier à explorer, et concrètement à d'autres échelles que nos pratiques actuelles "entres nous", et nos petits espaces organisationnels. Sans partir sur un autre sujet relevant du projet de société, la dimension organisationnelle doit pouvoir aussi s'envisager en internationalisme et en construction internationale, et le fédéralisme pourrait être là outil fédérateur (évidemment) permettant de sortir là aussi du "parti international" qui évidemment se décline en plusieurs internationales, puisque le parti unique n'existe pas, et c'est tant mieux.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Kzimir » 20 Oct 2012, 05:39

Attention aussi à ne pas penser qu'il y ait une conception unique de l'organisation chez les anarchistes. Il y a un monde entre une organisation de type plateformiste, qui reste fédéraliste mais se revendique d'une unité théorique, d'une unité d'action, et d'une discipline collective qui peut faire penser au centralisme démocratique ; et par exemple les conception du mouvement autonome, ou le fonctionnement en "fédéréseau" cher à la CNT-AIT. Après c'est des questions de fonctionnement, mais sur le fond je pense qu'on est d'accord pour rejetter la notion d'avant-garde.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede digger » 20 Oct 2012, 09:45

Te décourages pas Cléo. T'as juste à demander une prolongation d'arrêt (genre longue maladie) et tu vas y arriver.
Moi j'ai pas été souvent malade, alors je n'y comprends rien. :mrgreen:
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Mr. Plok » 20 Oct 2012, 12:21

Pïérô a écrit:
Mr. Plok a écrit:On touve ici ce qui est pour moi le paradoxe fondamental du communisme: le terme de "dictature du prolétariat" qui ne veut rien dire et est en plus une terrible imposture puisqu'il s'agit de la dictature du parti la représentant.

Je ne vois pas ce que çà a à voir avec le communisme, et je ne vois pas là de "paradoxe" lié à ce concept, même si le terme a été quelque peu dévoyé. C'est une tare du marxisme et d'une partie de ces héritiers revendiqués, et qui donne au Parti une dimension d'avant garde où la "dictature du prolétariat" sert de cache sexe à la prise du pouvoir par le parti, évidemment s'érigeant en représentant de la classe. Le communisme en terme de projet de société mérite mieux, et çà ne peut pas se réaliser dans ce type de cadre, puisque par principe le pouvoir doit être à la base. :hehe:


J'y suis allé beaucoup trop vite et j'ai utilisé comme beaucoup de gens le mot communisme pour désigner marxisme. J'ai également mélangé ces termes, mea culpa.
Je désignais le paradoxe cette expession le fait que le prolétariat, c'est le peuple, c'est la base, et dire que c'est la plèbe qui mène la dictature, cela ne voulait rien dire tout simplement puisqu'une dictature est menée par une poignée d'hommes. D'où l'imposture. Quelques individus se proclameront "être" le prolétariat comme le dit cette expression et vont prendre soin de vous... :militaire: :militaire: :militaire:
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Cléo » 22 Oct 2012, 20:05

Sur la notion de dictature du prolétariat, je ne pense pas que le problème soit tant qu'il s'agirait d'un abus de langage : concretement, cela suggère qu'une fois la révolution en marche, les classes sociales existent toujours, et que donc il faut exercer une Terreur (au sens politique du terme, façon 1789) afin d'écraser toute tentative de contre revolution. Sur le papier, tout va bien puisque dans la conception des léninistes, tous les prolétaires seraient du bon coté de la barrière, serait du coté du parti et de l'état et il s'agit donc bien d'une dictature du prolétariat. Sauf que nous savons bien que dans les faits, tout le monde n'est pas d'accord sur comment mener la révolution et quelle société substituer à l'ancienne. Or le parti et l'état, tout "révolutionnaire" qu'il soit, ne peut par définition que tolérer une seule ligne politique, puisque centralisé et autoritaire. La dictature ne s'exerce donc plus seulement contre les anciens oppresseurs mais également contre un certain nombre de révolutionnaires dont les vues divergent de celles du parti/état.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Cléo » 22 Oct 2012, 20:10

Bon sauf qu'après reflexion, on peut effectivement s'interroger sur la possibilité d'une dictature du prolétariat puisque dictature implique état, état implique fonctionnaires et bureaucratie, et on ne voit donc plus très bien ce que le prolétariat vient faire la dedans, Des lors que des fonctions d'administrateurs à forte responsabilité sont assumées par des prolétaires, ces gens ne peuvent donc plus être qualifiés de prolétaires et forment une couche à part.
Je sais que je vous apprends rien là en fait j'écris un peu pour moi même. Je pense tout haut en quelque sorte ^^
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