C'est quoi un parti politique

Re: C'est quoi un parti politique

Messagede digger » 22 Oct 2012, 21:22

En fait de dictature du prolétariat, c'est d'une dictature du parti qu'il s'agit.
je te conseille la lecture de Le Monde Nouveau qui dispose de nombreux écrits sur ce sujet et d'autres.
http://monde-nouveau.net/
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Kzimir » 23 Oct 2012, 13:15

Perso, la notion même de dictature du prolétariat me pose problème. Je ne pense pas qu'on arrive à une société débarrassée de l'aliénation par des moyens aliénés. Je veux dire, si on veut construire une société débarrassée de la violence sociale, ça me semble difficile d'y arriver en partant du principe de base qu'on va devoir en foutre plein la gueule à une partie de la population. Je vois la violence révolutionnaire comme défensive, spontanée, et visant ceux et celles qui vont à l'encontre des décisions prises démocratiquement, pas comme une mise à l'égard (provisoire ? définitive ? héréditaire ?) d'une partie de la population.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede René » 31 Oct 2012, 01:19

Je souhaite essayer d'apporter quelques lumières sur la notion de «dictature du prolétariat» chez Marx, une notion sur laquelle ont été dites des tas de conneries.

La dictature du prolétariat est chez Marx un concept « fantôme », presque aussi fantôme que le « matérialisme historique » — une expression qu’on ne trouve même pas chez l’auteur du Capital. Au moins, le terme de « dictature du prolétariat » revient à plusieurs reprises — les exégètes ne sont pas tous d’accord, mais guère plus de cinq ou six fois. Je ne fais évidemment pas allusion aux notes, commentaires etc., ajoutés par d’autres que Marx dans les différentes éditions de ses œuvres, et qui toutes érigent en système un concept qui n’apparaît que très peu et qui n’est jamais explicité.
Curieusement, l’idée de « dictature du prolétariat » ne figure pas dans la référence programmatique du marxisme, le Manifeste communiste, publié en 1847. Ce texte a été réinterprété par les vainqueurs de la révolution russe, qui lui ont donné un cachet révolutionnaire, mais en fait si on cherche bien, tout ce qui y est dit, c’est que lorsque les prolétaires auront conquis la démocratie politique, vu qu’ils sont majoritaires, ils pourront prendre le pouvoir par les urnes. Rien d’autre. La révolution dont il est question dans le Manifeste, c’est la révolution démocratique, c’est-à-dire la mise en place d’institutions parlementaires. Marx et Engels étaient d’une naïveté invraisemblable, ils pensaient que le suffrage universel allait garantir une majorité ouvrière au parlement.
Boris Souvarine, dont personne ne peut contester qu’il connaissait bien Marx, écrit que celui-ci n’évoque que « deux fois la dictature temporaire du prolétariat, non d’un parti quel qu’il soit, et incidemment, cinq lignes dans une lettre privée, autant dans ses notes critiques sur le programme social-démocrate de Gotha ». Ce qui représente, selon Souvarine, que « quinze lignes dans les 38 gros volumes in-octavo des œuvres de Marx et Engels (en russe). » (Boris Souvarine, Le Stalinisme, Spartacus, 1964, page 9.) Cela fait peu de matière pour construire toute une doctrine sur ce concept.

1. Dans les Luttes des classes en France (1850) il est question de « dictature de la classe ouvrière », de « dictature de classe du prolétariat ». Mais il était inévitable que, vu le peu de références à ce concept dans l’œuvre du maître, on ait voulu insinuer que la dictature du prolétariat y était contenue implicitement. C’est ce que laisse entendre Maximilien Rubel. A propos de la première apparition du terme dans les Luttes des classes en France, il dit :

« Bien que le terme de “dictature de la classe ouvrière” — ou du “prolétariat” — apparaisse ici pour la première fois, sa présence en tant que concept est implicitement supposée dès les premiers écrits de Marx : la critique de la philosophie hégélienne du droit et de l’État renvoie déjà à une conception de la “démocratie” au sens plénier du mot, c’est-à-dire conforme à la substance sémantique comme “règne du peuple”… » (Note sur Les luttes des classes en France, Pléiade, Politique, p. 1285.)


En somme, Marx ne parle pas de « dictature du prolétariat », mais il en parle quand même. Ce commentaire confirme mon opinion sur la simple identification de la « dictature du prolétariat » avec la notion toute bête de pouvoir de la classe ouvrière.
Toujours à propos des Luttes des classes en France, Rubel nous explique dans une note de l’édition de la Pléiade que Marx considérait le postulat de dictature du prolétariat comme étant « sa propre “découverte” dans le domaine de la théorie des bouleversements sociaux. Conscient de l’importance du sujet à peine effleuré dans les quelques lignes et dans un contexte peu favorable à l’approfondissement théorique, il a tenu à avertir le lecteur qu’il se réservait de traiter ultérieurement ce problème, voire d’en faire une pièce maîtresse de sa théorie et de son éthique sociales. » (Pléiade, Politique I, note p. 1298.)
Mais à aucun moment Marx n’a « averti » le lecteur qu’il allait « traiter ultérieurement ce problème », ni qu’il a l’intention d’en faire « une pièce maîtresse de sa théorie ». Après avoir évoqué une nouvelle fois la dictature du prolétariat en 1852, il ne reviendra sur la question qu’en 1875, en passant, comme on va voir.

2. Marx reparlera une autre fois de la dictature du prolétariat dans une lettre à Weydemeyer du 5 mars 1852. Cette lettre est beaucoup citée parce que c’est un des rares textes où il n’en parle pas comme ça, en passant :

« Ce que j’ai apporté de nouveau, c’est :
« de démontrer que l’existence des classes n’est liée qu’à des phases historiques déterminées du développement de la production ;
« que la lutte des classes mène nécessairement à la dictature du prolétariat ;
« que cette dictature elle-même ne représente qu’une transition vers l’abolition de toutes les classes et vers une société sans classes. »


Pourtant, ce qui est intéressant dans ce texte c’est que la dictature du prolétariat n’apparaît pas du tout comme un point programmatique, ce n’est qu’un constat lié à ce qu’il estime être une évolution naturelle. Il est significatif que ce soit dans une lettre privée que Marx révèle à un correspondant ce que Rubel considère comme l’essence du concept de « dictature du prolétariat ». C’est Aussi Rubel commente-t-il :

« Marx devait tenir Weydemeyer en haute estime, pour lui avoir divulgué sous la forme d’une révélation quasi confidentielle la signification profonde de sa théorie et de son action politiques. » (Pléiade, Politique I, note p. 1680.)


Donc, l’affirmation de la dictature du prolétariat est révélée à une personne que Marx tient en « haute estime », et de manière « quasi confidentielle » ! Pourquoi un penseur politique révélerait-il de manière confidentielle « la signification profonde de sa théorie et de son action politiques » ?

3. Marx ne reprend l’idée de dictature du prolétariat que 25 ans plus tard, en 1875, dans la Critique du programme de Gotha, c’est-à-dire le programme du parti social-démocrate allemand présenté au congrès tenu cette année-là dans la ville de Gotha. C’est un des rares textes, en dehors du contexte de la révolution de 1848, où Marx évoque ce concept. Curieusement, les commentaires (très critiques) de Marx sur ce programme, où pourtant figure ce concept central de dictature du prolétariat, ne seront publiés qu’en 1891, au moment d’un autre congrès, celui d’Erfurt, et en tout cas après la mort de Marx.
Un fait curieux, encore : la Critique du programme de Gotha, qui n’a pas été publiée du vivant de Marx, était initialement destinée à un public restreint. On y lit :

« Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. A quoi correspond une période de transition politique où l’État ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat. »


Et c’est tout. Là encore, il ne s’agit en aucun d’une affirmation programmatique mais d’un simple constat historique (ou d’un vœu pieux historique, si on veut). Et ce point si essentiel de la doctrine marxiste, Marx ne destinait pas à la publication ! Le livre ne sera publié qu’en 1891, après la mort de Marx, pour des raisons qui sont tout sauf fortuites.
Ces deux phrases de la Critique du programme de Gotha ont provoqué un siècle et demi d’exégèses et de dissertations savantes sur la « dictature du prolétariat », qui a été inscrite en lettres d’or sur tous les programmes socialistes et communistes. L’idée de dictature du prolétariat a été reprise par l’ensemble du mouvement socialiste en tenant pour acquis que c’était un point charnière de la doctrine et du programme marxistes : la SFIO d’Édouard Vaillant s’en revendiquait. Le Parti ouvrier français de Jules Guesde également. Léon Blum affirma en 1920 au congrès de Tours que la dictature du prolétariat devait être celle de la classe, pas celle du parti. Il revint sur la question au congrès de la SFIO de 1946 ! Elle figurait dans tous les programmes socialistes. Et évidemment le parti bolchevik et la pléiade de groupes gauchistes qui se sont constituées dans la foulée de la révolution russe.
Marx n’a jamais explicité le concept de dictature du prolétariat. L’expression n’apparaît que fugitivement dans son œuvre. On est donc en droit de se demander comment une telle expression a pu devenir dans la bouche et sous la plume des militants et auteurs marxistes une telle rengaine obsessionnelle. La réponse, à notre avis, dépasse le domaine de l’analyse politique et ressortit de la psychanalyse et de la psycho-sociologie. La « dictature du prolétariat » est un concept-refuge derrière lequel se cache l’indigence théorique et l’absence totale de réflexion sur un projet politique.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Mr. Plok » 05 Nov 2012, 20:28

Je suis vraiment impressioné par tant de connaissances, c'était très instructif merci =)

Pour moi, la "dictature du polétariat", qu'elle soit programmée ou qu'elle soit un simple fait chonologique, un pivot, est une chose que je rejette de toutes façons. Je ne suis pas convaincu que quelque de positif puisse en découler, ou bien avec beaucoup de chance et de bonne volonté. Mais du coup après cette lecture, tout dépend dans quelle mesure est-ce qu'on prend ce terme, qui a juste été rapidement mentionné. Par exemple la collectivisation après l'expropriation est une forme de réaction contre la bourgeoisie, et in fine on pourrait dire qu'il y a dictature du prolétariat. Je comprend que c'est finalement un terme flou, et je ferai dorénavant attention quant à son utilisation. ;)
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede René » 07 Nov 2012, 13:01

L’intérêt pour les libertaires d’étudier la question de la « dictature du prolétariat », mais aussi beaucoup d’autres questions, est double :

1. C’est utile dans une discussion avec des marxistes révolutionnaires, parce qu’en général ils ont l’expression plein la bouche, l’utilisent toutes les trois phrases et laissent entendre que les anarchistes sont des abrutis, voire carrément des contre-révolutionnaires, parce qu’ils refusent d’exercer la « dictature du prolétariat ». Or Marx emploie l’expression quatre ou cinq fois, deux fois dans les années 1850 quand il était très jeune et influencé par les blanquistes (ça lui passera vite), et 25 ans plus tard dans des textes qui n’étaient pas destinés au public. Ça remet les choses en perspective.

2. C’est utile pour comprendre ce que Marx voulait vraiment dire, et savoir est toujours mieux que de ne pas savoir et en rester au niveau des idées reçues. Or ce qui est clair, c’est que la dictature du prolétariat n’était pas pour Marx une question programmatique mais un concept historico-sociologique.

Je veux dire par là qu’il n’a jamais dit que la dictature du prolétariat figurait dans le programme du parti communiste ou du mouvement ouvrier, comme par exemple :

« 1. Conquête du pouvoir d’Etat ;
« 2. Expropriation des capitalistes
« 3. Dictature du prolétariat…etc. »

Il dit simplement que la dictature d’une classe quelconque, donc celle du prolétariat éventuellement, est une situation de fait qui apparaît lorsqu’une classe sociale renverse une autre classe jusqu’alors dominante et instaure les institutions qui assurent son hégémonie et qui empêchent le retour à l’ordre ancien. Ce n’est pas du tout la même chose.
Les choses étant formulées de cette façon, les anarchistes peuvent être parfaitement d’accord avec ça. Le meilleur moyen d’exercer la « dictature du prolétariat » est sans doute de mettre en place les institutions qui assureront à la classe ouvrière, aux travailleurs, la maîtrise des choix concernant les orientations politiques et économiques qui les concernent.

Marx utilisait le mot « dictature » dans son sens originel, tel qu’il était compris du temps des Romains : l’exercice du pouvoir par un homme, de manière temporaire, dans une situation exceptionnelle. Mais même dans ce sens-là, le mot est particulièrement maladroit.

Ce qui est intéressant, à mon avis, c’est : pourquoi diable une expression qui apparaît si peu chez Marx a-t-elle été reprise d’enthousiasme par tous les courants communistes ? Cette question, je pense, relève de la psychanalyse, ou plutôt de la psychosociologie. Le concept de « dictature du prolétariat » sert à légitimer le pouvoir sur la classe ouvrière des intellectuels bourgeois plus ou moins déclassés qui dirigeaient les partis social-démocrates (c’était le cas de la quasi-totalité des cadres du parti bolchevik).

L’utilisation de l’expression dictature du prolétariat par Lénine est extrêmement intéressante, et mérite d'être analysée.

Pour conclure, je voudrais faire une remarque sur ce que dit Mr Plok :

« Je suis vraiment impressionné par tant de connaissances, c'était très instructif merci ».

Il est évident que je suis heureux de constater que mes interventions sont appréciées ; ce serait parfaitement hypocrite de le nier. Il est toujours gratifiant de savoir qu’on sert à quelque chose.
Mais je considère que les libertaires qui ont acquis au fil des années un savoir doivent le transmettre. J’ai vu beaucoup trop de camarades tellement subjugués par le marxisme comme corps de doctrine prétendument « cohérent » qu’ils ont fini par en intégrer les dogmes, y compris parfois celui de la « dictature du prolétariat », ou encore du « matérialisme historique » (alors que Marx n’emploie jamais cette expression !!!).
Cet assujettissement de l’anarchisme au marxisme théorique (et pour moi le « marxisme libertaire » en est une forme) est la conséquence de l’absence tragique de formation théorique et politique qui frappe de très nombreux libertaires.
Gaston Leval, à qui je dois énormément, disait : « On ne fait pas de bons militants avec des ignorants. »

Ce qui serait intéressant, ce serait de créer une structure de formation sur le modèle du Centre de sociologie libertaire de Gaston Leval, mais une structure «transversale» comme on dit, commune à l’ensemble des organisations libertaires, et qui se chargerait de mettre sur pied des programmes de formation communs. Ça pourrait se faire sous la forme de forums, partiellement, mais je pense que le contact direct est important. Je reconnais que cela poserait des problèmes concrets, comme par exemple la tentation pour les uns ou les autres de tirer la couverture à soi, mais ce serait un bon test pour voir si une initiative commune tient le coup sur la durée.

R.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede digger » 07 Nov 2012, 19:38

Ta proposition est emprunte de bon sens, René, comme l'est la remarque de Leval. Tu es sans doute le mieux placé ici pour faire une proposition officielle dans ce sens et des camarades d'AL et d'autres groupes pourraient sans doute l'appuyer auprès de leurs orgas.
Je pense qu'il faut transmettre le savoir pour éviter toutes les sortes de révisionnisme. Internet nous offre des possibilités. A mon âge, j'ai perdu des années dans l'ignorance sans accès directs aux textes et aujourd'hui, nous avons la chance d'avoir de véritables bibliothèques en ligne. Pourtant, l'ignorance n'a pas reculé.
L'aspect conviviale, sous forme de stages particulièrement, (un week-end sur un thème donné, dans un endroit sympa assez central) est quelque chose d'irremplaçable.
Si cette idée est reprise par quelques camarades du FAR (qui est transversale et regroupe des personnes de diverses tendances) je suis prêt à organiser la logistique pour faire l'expérience de ce genre de stage au cours de l'année 2013. Et je m'engage ici à apporter le cubi de muscadet en prime.
Pour ce qui est de la formation "virtuelle", cela ne me semble pas être un problème insurmontable.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede René » 07 Nov 2012, 21:54

Je ferai la proposition aux camarades de la FA.
Le groupe Gaston leval s'est occupé de formation pendant toute l'anéne derniere.

Voir : http://monde-nouveau.net/spip.php?rubrique32
pour les cours de formation dont une partie ont fait l'objet de textes écrits

et : http://monde-nouveau.net/spip.php?rubrique32
pour des documents plus généralistes.

Je sais qu'il y a une réelle demande pour la formation.

Pour la suite, vaut mieux discuter de ça en privé.

R.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede digger » 07 Nov 2012, 22:21

Et bien l'appel est lancé pour celles et ceux qui veulent travailler sur ce projet.
On peut me contacter par MP dans un premier temps.
Il serait possible de créer un groupe de discussion dans un second temps pour la mise ne place pratique si l'initiative trouve un écho. Une certaine "neutralité" pourrait peut-être faciliter les choses au niveau organisation pratique.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Nyark nyark » 08 Nov 2012, 00:36

Voilà une discussion qui fait du bien. Inutile de dire que je suis intéressée (à 80 piges, si j'y arrive, j'aurai encore envie d'apprendre, du moins je l'espère !).
La religion est la forme la plus achevée du mépris (Raoul Vaneigem)
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Pïérô » 08 Nov 2012, 01:24

En tout cas, il est clair que ce forum est déjà un outil transversal, et çà se sent aussi dans les déclinaisons en rencontres non virtuelles et propositions qui foisonnent. Il est en train de ce construire déjà un espace de partage, d’échanges, et d’élaboration, "pour la création d'un think tank", relayé ici : viewtopic.php?f=14&t=6579. Et si l’on peut penser qu’un espace formation est important, n’y aurait-il pas dans ce domaine carrément bousculade ?
En tout cas, et s’il n’est pas possible d’imaginer un espace qui rassemblerait ce type d’initiatives, rapporté à notre petite dimension, je pense aussi que c’est une bonne idée et une initiative importante à porter.
Si l’on pense que c’est une initiative à part entière qui doit être différente, je propose d’en faire un topic à part entière là aussi, et de copier les posts à ce sujet sur ce topic, pour en créer un “ Espace de formation, et de partage, libertaire”, à lancer en rubrique “Partage”, comme là où l’autre topic devrait être d’ailleurs.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede digger » 08 Nov 2012, 08:18

C'est sur que l'intitulé du topic semble en léger décalage avec la discussion, comme quoi les discussions mènent à de drôles de choses....
Pas d'inconvénient à ce que ce soit déplacé dans un autre lieu,et la rubrique Partage semble appropriée.
Et si l’on peut penser qu’un espace formation est important, n’y aurait-il pas dans ce domaine carrément bousculade ?

Il y a bousculade lorsqu'il n'y a pas de concertation. Les deux démarches proposées ici peuvent parfaitement être complémentaires (ainsi que d'autres existantes ou à créer). C'est en tout cas ma vision.
Un forum est un forum. Le travail d'organisation demande d'autres outils et d'autres formes de contacts. Mais le FAR est une bonne base pour les fondations. Et les temps qui courent sont je crois favorables aux initiatives, si elles traduisent dans les faits les volontés de travailler ensemble. Pas à pas, pour qu'à 80 ans Nyark Nyark puisse mesurer le chemin parcouru.
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Re: C'est quoi un parti politique

Messagede Pïérô » 08 Nov 2012, 13:35

topic créé en "partage" et titré "Espace de formation, et de partage, libertaire", titre provisoire qui peut évidemment être changé : viewtopic.php?f=16&t=6659
Désormais la discute sur ce sujet se passe là bas, et ici on revient à "C'est quoi un parti politique". :)
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