face à un meurtre,comment doit réagir une communautée anar

[frigouret]

Avec l'intervention de digger on entre dans une conception mécaniste "marxiste" et pseudo scientifique qui voudrait que l'évolution des sociétés soit due uniquement à des antagonismes et des stades de développement productif en oubliant la dimension imaginative et volontariste de l'humain.

A ce propos je me permet de conseiller "l'institution imaginaire de la société " de Castoriadis.

[atheus]

bah moi ça me paraît logique ce que dit digger, maintenant ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune place pour l'imaginaire, ça veut dire que quand il faut passer à l'action, ce sont toujours les conditions matérielles d'existence nouvelles qui sont à l'origine du nouveau mode de production et donc de la nouvelle société ; le rôle de notre imagination, ce n'est pas de définir dans les moindres détails de quoi sera fait notre société idéale comme un projet clé en main mais éventuellement les grandes lignes seulement, le reste se fait tout seul parce que lorsqu'on arrive au stade de révolution, on passe de la théorie aux travaux pratiques, et bon nombre de choses n'évoluent qu'avec la pratique, la théorie est limitée, on ne sait donc pas encore de quoi sera faite une société anarchiste.

[Le_Corbeau]

bah moi ça me paraît logique ce que dit digger

Moi aussi ça me parait logique, mais ma question n'attendait pas une réponse claire, nette, que l'on pourrait ensuite fixer en dogme anarchiste...Je me demandais simplement ce que vous en pensiez, même si le débat n'est pas « productif » puisqu'il ne servira sans doute concrètement à rien. il me permet simplement de mieux comprendre là où on veut en venir, quelle genre de société on souhaite atteindre...Et je suis pas déçu !

je faisais juste remarquer que si on imagine une "communauté anar", on imagine aussi qu'elle est peuplé d'anar, donc ils ont des notions de philo et de morales anar. EDIT: et donc la notion même de punition serait considérée comme parfaitement immoral.

Je partais effectivement du principe que tous les habitants étaient anar, Par contre je voyait le meurtrier comme quelqu'un d'un autre village par exemple et pas forcément anar, parce qu'à mon sens, si il était un anar du village la situation serait beaucoup plus simple... Son mobile serait surement mieux compris. A l'inverse, si c'est un non-anar, qui plus est inconnu au village, ce que l'on doit faire de lui deviens tout de suite plus préoccupant...Surtout que je partais aussi du principe que son mobile était impardonnable.

On sait que c'est la communauté anar qui réagit, la question n'est pas là ; la question c'est comment elle réagit, c'est à dire de quelle nature sera sa décision vis à vis du criminel.

Et bien pour tout dire les deux m'intéresse...

En fait je pense un peu comme Pïérö.

je pense que les réponses mécaniques, ou mécanistes, ne peuvent être suffisante

Y a pas de véritable réponse possible à ma question, simplement des propositions. On peut l'exiler, lui faire faire des travaux d'intérêt généraux, lui faire faire un examen de conscience en lui faisant comprendre par l'intermédiaire des proches de la victime que son geste était sans doute démesuré, l'aider au lieu de le punir, ect...

Peut être que se serait au corbeau , en qualité d'initiateur du topic, d'infléchir le cours du débat et éventuellement d'orienter celui-ci . En attendant je considère que son questionnement sur ka justice comporte bien aussi des interrogations sur la légitimité des jurys, leurs mode de dé signation et le rôle de la federation.

Exact, je m’interroge depuis 3 jours sur la manière la plus juste dont on pourrait établir un jugement...sans vraiment avancer...!

Après, comme certain on put l'évoquer, je pense aussi que le système Crime → Jugement → Punition pourrait être revu en quelque chose de plus humain. Selon mon humble avis, une révolution sociale du mode de vie ne pourrait survivre s'il n'y avait une révolution des mœurs et de la morale. Mais à ce prix là ma question deviens une remise en cause de toutes les notions de bien et de mal...

[Pïérô]

il ne s’agit pas d’aboutir à un programme tout fait, mais d’avancer dans la réflexion collective, pour non seulement ne pas démarrer une révolution sociale les mains vides, mais aussi pour montrer que les révolutionnaires ne sont pas des doux rêveurs ou des chaotiques, et faire partager le plus largement possible ces questionnements liés au choix de société, car sans utopie il n’y aura pas de révolution, et pour les anarchistes révolutionnaires, l'utopie c'est pas que du bla-bla.

[Class War]

Et alors ? L'autonomie, le pouvoir de produire ses propres normes (règles, lois ) ne définit rien du tout.

Évidemment : si on définit à l'avance, où est l'autonomie ?

[hyppotheiste]

À mon avis, tous ceux qui voudraient l'exclure de la communauté et donc le déporter ne feraient ça que par lâcheté, car ils n'auraient pas de réelle justice à rendre à ce crime, sous prétexte "qu'on est libertaire". Et cela déplacerait le problème ailleurs plus qu'autre chose.
Une autre éventualité n'a pas été évoquée (enfin je crois, car je n'ai pas lu tout les messages du topic): si le tueur est en réalité un malade mental, et qu'il a donc besoin d'un traitement adapté, que fait-on de lui?

Je partais effectivement du principe que tous les habitants étaient anar, Par contre je voyait le meurtrier comme quelqu'un d'un autre village par exemple et pas forcément anar, parce qu'à mon sens, si il était un anar du village la situation serait beaucoup plus simple... Son mobile serait surement mieux compris. A l'inverse, si c'est un non-anar, qui plus est inconnu au village, ce que l'on doit faire de lui deviens tout de suite plus préoccupant...Surtout que je partais aussi du principe que son mobile était impardonnable.

Je ne sais pas comment on doit interpréter la phrase en gras, mais ton discours m'a l'air assez manichéen, entre les bons (les anars) et les méchants (les non-anars)... Et puis la justice devrait a priori être la même pour tout le monde, donc qu'on le connaisse ou non, qu'il soit anar ou non, qu'est-ce que ça changerait?

[Le_Corbeau]

Je ne sais pas comment on doit interpréter la phrase en gras, mais ton discours m'a l'air assez manichéen, entre les bons (les anars) et les méchants (les non-anars)... Et puis la justice devrait a priori être la même pour tout le monde, donc qu'on le connaisse ou non, qu'il soit anar ou non, qu'est-ce que ça changerait?

la justice devrait être la même pour tout le monde, je suis d'accord. Mais si le meurtrier est connu et anar, les autres individus peuvent mieux comprendre les raisons de son acte. Je ne pensais donc pas en bon-anar et méchant-non-anar.

Le fait est que deux anars possèdent un tant soit peu les mêmes valeurs, le même désir de liberté et de justice...si en plus cet homme nous est connu, il sera beaucoup plus simple, à mon sens, de juger de sa dangerosité et donc des mesures éventuelles à prendre à son encontre. A l'inverse, si c'est un homme inconnu des habitants, qui est n'importe quoi sauf anar, ses motifs seront plus compliqués à vérifier et à comprendre et les mesures à prendre à son encontre risquent d'être plus problématiques.

En fait, si on creuse, la justice ne doit pas être la même pour tout le monde, ce serait justement là que résiderait l'inégalité. Faire justice de la même manière pour des gens qui ont des parcours différents, un vécu différent, des santés mentales différentes serait faire un amalgame dangereux...Chaque cas doit être étudié de manière singulière car chaque cas est différent !

Je sais pas si je suis très clair

[berneri]

Salut,

Je comprends qu'on puisse se poser cette question de savoir ce que sont les propositions des libertaires concernant la justice pour la société future.

Je comprends beaucoup moins ce que c'est qu'une communauté anars, une secte?

Si nous voulons changer la société , il faudra la changer avec d'autres que des libertairres et il ne s'agit pas de faire de la société des communautés idéologiques affinitaires.

D'autre part je crains qu'à faire une justice du type de celle qui a été bredouillée dans ce topic on arrive aux pires dérives autoritaires, aux tribunaux révolutionnaires, à une justice discrétionnaire. Je ne voudrais pas de vous en tant que juge!!!

Par conséquent je pense qu'il faudra conserver de la justice bourgeoise de nombreux principe et les rendre vraiment opérationnels, la présomption d'innocence, le droit d'être défendu, une instruction contradictoire, etc...

Il faudra que cette justice s'appuie sur des lois , un socle de valeurs et de principes , ce qui changera ce sera leur modalités d'adoption et leur contenu.

Quant à la questions des sanctions, si la réponse carcérale n'est pas la bonne, qu'elle est pathogène comme on le constate, ......il convient tout de même de savoir s'il n'y a pas besoin de protéger les uns et les autres au decours d'un drame ....

[berneri]

Le fait est que deux anars possèdent un tant soit peu les mêmes valeurs, le même désir de liberté et de justice...si en plus cet homme nous est connu, il sera beaucoup plus simple, à mon sens, de juger de sa dangerosité et donc des mesures éventuelles à prendre à son encontre.

Je vais être un peu rude avec ce genre d'affirmation, ce n'est pas un jugement sur toi mais sur ce que tu écris:


Ce genre d'affirmation est très dangereuse et relève du jugement d'une personnalité et plus des actes. Qui êtes vous pour faire une analyse psychologique de sa personne sur la base de son adhésion à un courant politique? Est-ce qu'adhérer à un courant politique veux dire pour se ressembler psychologiquement st sur le plan de l'histoire tous et toutes? Cette logique me semble sectaire.

En plus on va directement vers une logique discrétionnaire : trouver des excuses aux siens ou bien les sacrifier pour prouver sa propre pureté.


Beaucoup de chose ne sont ni innées ni spontannées mais construites et transmises, une révolution ce n'est pas remplacer la société par le vide, ce serait faire triompher le fascisme car les gens se retourneront vers l'ordre et l'homme providentiel plutot que le néant.


La révolution libertaire ce n'est pas mad max... il faut arreter les conneries.


Sauf à être dans une vision idéaliste qui produit le pire, il faudra sans doute conserver beaucoup de choses, notamment tous les domaines où l'on n'est pas capable de proposer mieux.

[Nyark nyark]

Mais si le meurtrier est connu et anar, les autres individus peuvent mieux comprendre les raisons de son acte. Je ne pensais donc pas en bon-anar et méchant-non-anar.

Le fait est que deux anars possèdent un tant soit peu les mêmes valeurs, le même désir de liberté et de justice...si en plus cet homme nous est connu, il sera beaucoup plus simple, à mon sens, de juger de sa dangerosité et donc des mesures éventuelles à prendre à son encontre. A l'inverse, si c'est un homme inconnu des habitants, qui est n'importe quoi sauf anar, ses motifs seront plus compliqués à vérifier et à comprendre et les mesures à prendre à son encontre risquent d'être plus problématiques.

Ou j'ai pas tout compris, ou j'ai peur de comprendre. Vaudra mieux être "connu" dans ta société libertaire ? Houlala...
Pour alimenter la réflexion, plutôt que de partir sur du grand n'importe quoi, on pourrait commencer à réfléchir sur la notion d'institution judiciaire et tenter de voir ce qu'il faudrait en garder et en changer, en cas de changement de société. Entendons-nous bien : le texte ci-dessous se réfère à la justice bourgeoise et il s'agit juste d'éléments de réflexion.

Pour une révolution culturelle dans l'institution judiciaire

Le Monde.fr | 30.08.2012 à 12h10 • Mis à jour le 30.08.2012 à 14h58

Par Michel Marcus, magistrat honoraire, expert en sécurité urbaine


Les déclarations de la garde des sceaux sur le sens de la peine, sur l'irrationnel qui préside a l'acceptation d'un système pénal fondé sur la prison ont l'immense intérêt de lever la chape de plomb pesant sur nos débats dans le domaine de la sécurité ! Le coût économique élevé de la prison, son impact négatif sur les taux de récidive, la destruction morale et physique subi par les personnes et les familles, la structuration de nos quartiers pauvres autour de la prison de telle manière que près d'un jeune de moins de 25 ans sur quatre la connaîtra sont des constats sidérants. Ils ne suscitent que peu de débats, si ce n'est la recherche d'une humanisation des prisons qui encourage les plans de constructions à venir.
La prise de position de Christiane Taubira conduit à deux réformes majeures, l'une sur l'organisation interne de la "chaîne pénale" qui coûte près de 20 milliards d'euros par an pour des résultats insatisfaisants, l'autre sur la mise en place d'une politique de prévention cohérente et financée.

Sans entrer dans le détail de ces réformes, la responsabilité des juges se pose dans cette augmentation constante des détentions et leur usage inadéquat des peines dont ils disposent. Le précédent pouvoir, en multipliant les incriminations pénales, en imposant aux juges le recours à des peines planchers a sa part de responsabilité, mais seulement une part. Et les réformes à venir doivent tenir compte du rôle des magistrats, celui du parquet comme celui des juges du siège.

Les membres du parquet disposent toujours du pouvoir considérable de l'opportunité des poursuites et de celui d'orienter dans certaines limites les affaires vers une des nombreuses voies judiciaires existantes. Ils ont renoncé à ce pouvoir cédant aux injonctions de la chancellerie qui a fait du taux de poursuite l'alfa et l'oméga de la carrière réussie d'un procureur. Toute affaire doit avoir une réponse pénale ! Doit-on maintenir ce principe inscrit dans aucun texte légal ou reconnaître que des réponses civiles peuvent apporter des réponses satisfaisantes ?

Mais comment encourager des magistrats indépendants à travailler autrement ? Comment suggérer une qualification juridique de certains faits pour ne pas multiplier les peines de prison au moment du jugement ? Comment imposer à ces procureurs de choisir la voie de la médiation pour de nombreux litiges ? L'usage de circulaires pour encourager les changements de pratiques apparaît bien faible comme outil de gouvernance.

Les juges du siège n'ont en principe de dialogue avec le pouvoir exécutif que par le biais des lois. Il est nécessaire de revoir notre code pénal et son échelle des peines dont le sens est perdu pour tout le monde, travail, long, sans effet immédiat. Une autre approche plus immédiate recourt à la ruse, elle consiste à dire au juge que s' il veut prononcer telle peine, il sera contraint de vérifier que certaines conditions sont réunies, et que cette vérification se fera par écrit en répondant à un certain nombre de questions. Ce qui est attendu est une réflexion plus profonde sur la nature de la peine. La loi peut aussi décider que toute personne condamnée à de la prison doit être munie d'un protocole de réinsertion pour entrer en prison. Préparer la sortie rendra la peine plus efficace.

Une autre stratégie plus bouleversante implique une certaine forme de participation du corps social à l'élaboration de standards pour l'action des juges. Elle présente les avantages de s'adresser à l'ensemble du corps des magistrats, mais aussi de pouvoir intégrer des avis en provenance de la société civile comme celle des sociétés savantes. C'est celle qui est suivie par les magistratures anglo-saxonne qui ont recours à des conférences de consensus.

[b]Suivant des procédures très rigoureuses, une opinion majoritaire accompagnée des positions minoritaires est émise à partir de situations fréquemment rencontrées dans le quotidien des tribunaux. Ces procédures peuvent se dérouler de manière très transparentes et contribuer aussi à la qualité du débat public. Les juges restent libres d'appliquer les conclusions de ces conférences, mais ils savent que le risque de censure de leur décision est important. Cette stratégie redonnerait du sens à notre système de peine, mais surtout pourrait servir à l'éducation citoyenne, à l'apprentissage de la loi.

Enfin, dernier axe pour infléchir les positions des juges, celui de la réforme de leur formation. Si les juges ont des fonctions particulières dans le processus du droit, ils ont une communauté d'esprit, d'intérêt avec tous ceux qui reçoivent mandat de la République de faire respecter les règles du bien commun dans les domaines du social, de l'économique et de la finance. Les contenus de formation doivent se rapprocher avant de redonner une spécificité à chacune des professions concernées. Le résultat attendu est de mieux faire jouer aux juges leur rôle de veille sociale plutôt qu'un rôle d'habiles techniciens.

Les juges seront-ils au rendez-vous de cette révolution culturelle nécessaire pour que l'institution judiciaire soit partie-prenante des rendez-vous qui attendent notre pays ?

Michel Marcus, magistrat honoraire, expert en sécurité urbaine[/b]

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
cité par Laurent Mucchielli ici

[Le_Corbeau]

Qui êtes vous pour faire une analyse psychologique de sa personne sur la base de son adhésion à un courant politique?

Juger en fonction de l'adhésion de quelqu'un à un courant politique, non ! Mais le juger en fonction de ses valeurs, oui (j'entends par juger "émettre un jugement", "se faire un avis", et non pas "condamner" ou quoi que se soit du genre pénal).

Je comprends beaucoup moins ce que c'est qu'une communauté anars, une secte?

Quant je me suis posé la question j'imaginais un village ou un quartier autonome une fois que la révolution sociale aurait balayée les institutions étatiques et que les habitants seraient, en grande partie, acquis aux valeurs de l'anarchisme.

Ou j'ai pas tout compris, ou j'ai peur de comprendre. Vaudra mieux être "connu" dans ta société libertaire ? Houlala...

Techniquement, même si c'est pas beau à dire, ton jugement envers quelqu'un que tu connais sera forcément différent de celui que tu portera vis-à-vis d'une autre personne...même si l'acte commis est le même.
Après, être connu dans "ma" société libertaire n'est pas forcément mieux...si les gens te connaisse et savent que t'es une belle ordure, leur jugement sera peut être plus dure. Par contre l'inconnu est inconnu, il reste plus difficile à cerner, donc à juger.

L'

[shokin]

Je pense qu'on peut définir un champ de réactions possibles, de démarches possibles.

Une fois ce processus défini, composé surtout de questions, on peut l'appliquer au cas par cas. Et notre réaction dépendra des réponses propres à la situation.

Chercher à universaliser une réaction (par exemple une sanction) empêche la possibilité de s'adapter et de vivre et faire vivre nos réactions face au crime. Il y a tout le processus qui se met en place chez les personnes concernées, processus de deuil, processu de soutien psychologique mutuel. Si la peine est déjà prononcée avant que le crime ait eu lieu, cela empêche ce processus d'avoir lieu. L'universalisation empêche l'authenticité du singulier, de nos réactions dans une situation donnée (en l'occurrence le meurtre d'une personne).

D'où le fait que je n'aime pas l'universalisme de la morale et du droit, où une autorité extérieure vient "résoudre" (à sa manière et sans consulter les parties en conflit) un conflit qui ne la concerne pas. C'est une forme d'autorité que je préfère éviter. Idéalement, ce sont aux deux parties en conflit à trouver un accord, une solution à leur conflit. Leur processus de négociation, c'est de l'éthique, comme deux enfants qui se disputent pour avoir un jeu.

Bon... la différence, c'est que la personne morte n'est plus là pour participer au conflit. On doit alors se demander quel était le conflit, et s'il est résolu, développer d'autres manières de résoudre le conflit (que tuer les personnes avec qui nous sommes en conflit), voire de le prévenir. On peut normalement discuter avec la personne qui a commis le meurtre pour essayer de comprendre, sans que cela n'excuse pour autant son acte.

On pourrait ouvrir un sujet sur ce que pensent les anarchistes de la mort. Quel est leur rapport à la mort ? ont-ils peur de la mort ? l'acceptent-ils ?

[Pïérô]

D'où le fait que je n'aime pas l'universalisme de la morale et du droit, où une autorité extérieure vient "résoudre" (à sa manière et sans consulter les parties en conflit) un conflit qui ne la concerne pas. C'est une forme d'autorité que je préfère éviter. Idéalement, ce sont aux deux parties en conflit à trouver un accord, une solution à leur conflit. Leur processus de négociation, c'est de l'éthique, comme deux enfants qui se disputent pour avoir un jeu.

Sauf qu'en règle générale c'est un adulte qui en tiers intervient pour poser le cadre de leur négociation, parce que sinon il y a des chances pour que le plus fort l'emporte. Cela me parait être, en dehors du fait que çà me fait penser aux délires de Rousseau dans ce domaine, du champ de l'ultra liberalisme et pas du champ libertaire. De fait ramener la gestion des conflits et de la justice directement entre les parties, en disant qu'il doivent se débrouiller relève d'une grande naïveté ou d'une divergence importante avec le projet collectif porté par l'anarchisme social. Et s'il s'agit bien de projet collectif, de règles collectives, de justice gérée par la collectivité, il n'y a pas forcément universalisme au point de nier toute part d'individualité, puisque l'individu, sa liberté, son épanouissement, etc... qui est au coeur du projet autogestionnaire, communiste-libertaire, à son mot à dire dans un cadre de démocratie directe.

[shokin]

En fait, ce que je pointais surtout dans l'intervention d'une autorité extérieure, c'est le fait qu'elle puisse intervenir - comme actuellement (le droit, l'État) - alors même que les parties en conflit veulent résoudre "entre quatre yeux" leur conflit.

[Nyark nyark]

En fait, ce que je pointais surtout dans l'intervention d'une autorité extérieure, c'est le fait qu'elle puisse intervenir - comme actuellement (le droit, l'État) - alors même que les parties en conflit veulent résoudre "entre quatre yeux" leur conflit.

C'est ce qu'on appelle la justice privée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vendetta_% ... %C3%A9e%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Justice_priv%C3%A9e
et qui se rapproche pas mal de ça me semble-t-il :
http://blog.turgot.org/index.php?post/FR-Rideau-1