face à un meurtre,comment doit réagir une communautée anar

[Pïérô]

Je parle de divers champs de compétences, et qui doivent pouvoir se confronter. Seulement j'ai pas encore bouffé et je ne prends pas le temps de développer, pas d'avantage que toi d'ailleurs en posts qui n'eccèdent pas les six lignes. Sur la vision en bled ou en tribus, ou en "cités" comme au moyen age, qui se fédéreraient au gré du vent dans une dimension plutôt libérale que libertaire, et communiste libertaire, c'est un débat qui nous oppose déjà par ailleurs, et partout sur ce forum et sur un autre, car je ne comprends pas bien ce que tu cherches à porter, mais il y a justement une dimension très libertarienne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme, pour faire vite) et de ce côté je suis assez intransigent, voire excluant.

[frigouret]

Ben le tirage au sort ça permet de pas avoir que des excluants aux manettes justement. Allons, allons tu n'auras jamais une société de clones uniformes, autant t' habituer maintenant à un peu de diversité d'opinions.

[Pïérô]

Il y a ici pourtant une ouverture importante, réelle et palpable, mais elle se limite au champ des révolutionnaires et anticapitalistes, pas de ceux qui viennent pour porter un message à contre sens. Et encore une fois le chapeau magique du tirage au sort n'apporte aucune garantie en terme d'abus de pouvoir.

[atheus]

Le tirage au sort s'applique déjà de nos jours : les jurés sont choisis au pif dans la population, est-ce que ça empêche qu'on ait une justice à deux vitesses avec des abus et une répression sans nom ? force est de constater que non. ça ne veut pas dire que c'est du au tirage au sort, mais que le tirage au sort de résout pas grand chose, sans doute parce que les gens, aussi tirés au sort soient-ils ne peuvent fournir une vision parfaitement objective des faits. Ce qu'il faut, c'est plus revoir notre mode de pensée en profondeur pour savoir de quoi relève cette question. C'est plus sur ça qu'il faut réfléchir.

Eh oui, on ne règle pas toutes les questions à coup de tirage au sort. D'ailleurs je ne sais pas si tu as entendu parlé de ce scandale dans l'armée française durant la 3ème république, les soldats qui faisaient leur service étaient tirés au sort parmi la population (je sais plus quel pourcentage de la population) ; mais évidemment ça plombait tes études, ton boulot, tout et en cas de guerre tu risquais gros. Évidemment les riches n'avaient qu'à payer quelqu'un d'autre pour aller à leur place ; résultat le tirage au sort censé effacer toute distinction n'a fait qu'exacerber le problème. Imagine dans une société future, si les juges étaient tirés au sort, qu'est-ce qui empêcherait de frauder pour remplacer quelques juges histoire de faire pencher la balance et sauver un intérêt personnel lié au crime (pratique très courante aux états-unis après la révolution de 1784) ? et que faire des fraudeurs, comment les juger ?
Tu vois, le tirage au sort de résout pas grand chose.

[Pïérô]

C'est bien pour cela que je parle d'élaborer collectivement, et il s'agit bien de régles, et de règles qui permettent à une justice d'avoir des repères, mais qu'en plus je parle de confrontation de compétences, et aussi au dela du domaine de l'accusation comme de la défense, mais aussi dans d'autres domaines comme dans le domaine psy par exemple, ou de l'éducation, etc...Car il ne s'agit pas d'enfermer, à moins que la personne soit réellement dangeureuse pour autrui ou pour elle même (eh oui, çà peut être ausi çà une fonction "autoritaire" pour protèger une personne de pulsions destructrices), ou de punir sans que cette punition soit autre chose qu'une forme de réparation, s'il s'agit d'être sur ce terrain. Bref, ce n'est pas un sujet qui se traite en recettes de cuisines en quatres lignes, ni en recette magiques. Et c'est d'ailleurs bien un sujet de débat important en ce sens qu'il permet aussi de se confronter à l'alternative en pensée, mais aussi en alternative en construction.

[frigouret]

J'y crois pas trop à l'objectivité, notre justice sera toujours le reflet de notre culture, il me semble.
Je crois que pour conquérir et garder la liberté il faudra que nous soyons plus responsables que ce sue nous sommes dans notre situation de mi esclavage. Donc que nous soyons prêt à nous investir dans tous les aspects de la vie de la cité, le tirage au sort et une façon de responsabiliser le quidam, d'éviter la professionnalisation , la formation de castes de spécialistes .

[hocus]

déjà , on peut supposer que tout le monde aura au moins des notions de morale anarchiste.

cf kropotkine: http://kropot.free.fr/morale-anar.htm

et J M Guyau : http://fr.wikisource.org/wiki/Esquisse_d%E2%80%99une_morale_sans_obligation_ni_sanction

parce que l'idée même de code pénal, de peine, c'est vraiment pas anarchiste.

[atheus]

J'y crois pas trop à l'objectivité, notre justice sera toujours le reflet de notre culture, il me semble.

Évidemment, c'est d'ailleurs pour ça qu'il faut faire une rétro-réflexion sur notre culture pour élaborer une autre justice que celle qui existe déjà et donc ne plus faire les mêmes erreurs.

le tirage au sort et une façon de responsabiliser le quidam, d'éviter la professionnalisation , la formation de castes de spécialistes .

Il permet surtout la fraude, ce qui est une forme de formation de caste qui détient le pouvoir judiciaire.

Il est sans doute plus intéressant et plus utile de réfléchir à la façon dont on considère le crime, le criminel, etc... Tu dis qu'il faut responsabiliser, mais peut-on vraiment considérer que nous sommes responsables de nos actes ? (c'est une question sérieuse et propice aux affrontements les plus terribles j'en ai déjà fait les frais ). Si on considère comme les religions auparavant que l'homme est doté du libre arbitre (tombé du ciel évidemment, je n'y crois pas un seul instant), alors il a le choix et est responsable, il y a donc une morale immuable dont on ne peut s'écarter : le bien d'un côté, le mal de l'autre, l'Homme au milieu qui doit choisir vers quoi tendre. Tout ça c'est du baratin à mes yeux et on ne peut pas prendre au sérieux un système judiciaire fondé sur ça tel que notre système judiciaire actuel et ce depuis des millénaires. Alors l'autre option, c'est de cesser de considérer que l'Homme est une sorte de fourre-tout bien pensant divinoïde qu'il faut responsabiliser au nom d'une morale éternelle et transcendante et étudier la question d'un peu plus près.

Puisqu'on ne peut pas tenir l'Homme pour responsable de ses crimes, mais qu'il faut quand même faire quelque chose pour réparer les dégâts et prévenir les dégâts à venir, il faut avoir de l'imagination, moi je ne sais pas encore ce qu'il faut faire exactement, c'est une question vraiment délicate...

[Pïérô]

frigouret, tu tournes en rond, et portes ton message comme un curé persuadé d'éclairer ses ouialles avec un verset de la bible. Je ne parle pas d'objectivité d'ailleurs lorsque je parle de confronter des avis, et des avis liés à des compétences, qui en plus complète une démarche de construction collective autour des règles collectives, qui font socle à une justice qui là a une dimension collective, et qui peut être interrogée et revisitée. Après personne ici il me semble n'a abordé la question de la prise de décision, comment elle se fait et par qui, à quel titre, etc... et là encore çà me semble bien plus important que ce que tu portes partout en tirage au sort comme un lapin sorti du chapeau.
Ce que produit hocus, peut être élement de construction collective, en "morale", éthique, et règles collectives, qui pourront participer à construire un socle commun, mais dans la dimension posée très concrètement par Le_Corbeau, il est clair qu'il faut dépasser le domaine de la philosophie.

[atheus]

il est clair qu'il faut dépasser le domaine de la philosophie.

il faut bien se rattacher à quelque chose et si on veut un système judiciaire qui soit réellement le reflet de ce qu'on pense être l'idéal pour faire fonctionner la société, il faut déjà qu'on sache de quoi on parle et pourquoi un système comme le système actuel est profondément injuste et ignoble.

Pour revenir dans le concret, je dirais qu'à partir du moment où l'on porte atteinte à l'intégrité du groupe dans lequel on vit, il devient pour une question de survie du groupe, nécessaire de prendre des mesures, là je pense que tout le monde est d'accord. Sur la nature des mesures à prendre, on a les traditionnelles mesures répressives : enfermement, mort, torture, etc... et ça c'est hors de question. En même temps le fait d'avoir tué quelqu'un est également hors de question ; on a ensuite les mesures moins répressives mais tout de même contraignantes : travaux sous forme de corvées, réparations dans le cas de petits dégâts. A part ça je vois pas, là on est dans le cadre des mesures répressives, c'est à dire en réaction au crime ; en considérant que le crime a été commis malgré la prévention, l'éducation et les bonnes conditions de vies qui théoriquement ramènent le crime au plus bas.

edit : une autre mesure importante pourrait être l'exclusion de la vie politique publique (assemblée, etc...) de façon à "punir" le crime ; mais ça pourrait créer une division dans le groupe, surtout entre les familles de la victime et du meurtrier voire des divisions sociales puisqu'il y aurait des hommes socialement inférieurs ce qui n'est pas tolérable non plus. En fait on en arrive à la conclusion qu'il est difficile d'appliquer une quelconque mesure à l'égard d'un individu sans porter plus encore préjudice au groupe entier.

[hocus]

je faisais juste remarquer que si on imagine une "communauté anar", on imagine aussi qu'elle est peuplé d'anar, donc ils ont des notions de philo et de morales anar. EDIT: et donc la notion même de punition serait considérée comme parfaitement immoral.

et donc leurs institutions seront forcément liés à ces notions là.

imaginer une communauté anar avec un code pénal qui prévoie des peines pour les gens qui enfreignent les lois pénales, à mon sens, ça part assez mal.

et puis l'exemple pris par Corbeau, je pense qu'il est beaucoup trop abstrait. Il y a une grosse différence entre un mort plutôt suite à une bagarre entre opposants politiques, et un meurtre de sang froid pour cause de jalousie amoureuse par exemple. je pense pas que les deux cas puisse être traité de la même manière.

un principe de base pour moi, c'est que ce sont les gens concernés par l'affaire, en particulier les victimes, et leurs proches, qui doivent prendre les décisions, avec le reste de la communauté en médiateur et soutien si besoin est.

j'imagine en tout cas que la différence principale avec le système actuelle qui se concentre sur le meurtrier et sur la peine à lui infliger, et qui réduit le traitement de ce genre de question à un tribunal, c'est que les anars se concentreront sur les conséquences de l'acte, et ce qu'il faut faire pour les victimes et leurs proches, et ensuite sur les causes réelles, pour y remédier.

[frigouret]

Pourquoi tu assimiles le tirage au sort à la fraude ? Ça devrait pas être bien dur de définir un procédé sur pourtant. Pour le reste de ta réflexion sur le libre arbitre , intéressante, le fait que se soit un jury , donc une décision issue d'un dialogue et résultant d'un vote ( peut être un cas ou l'unanimité serait souhaitable ?) ne pose t-il pas le débat sur un autre plan ?

Houla j'ai trois ou quatre posts de retard dans ma reponse, vous écrivez plus vite que votre o mbre.

Bien sur le tirage au sort n'est pas, loin s'en faut, la seule donnée du problème.

[frigouret]

@hocus.
Je sais pas si c'est vraiment une riche idée que les victimes soient les juges ! Juge et partie ça s'appelle.

[atheus]

Pourquoi tu assimiles le tirage au sort à la fraude ? Ça devrait pas être bien dur de définir un procédé sur pourtant.

j'ai pas dit que c'était de la fraude, mais que c'était le meilleur moyen de l'occasionner, j'ai cité des exemples pour te le prouver.

Bon moi j'y vais, continuez de débattre sans moi, je commence à être fatigué (et j'écoute les OSB sur radio libertaire). salut !

[Pïérô]

Lache un peu la grappe sur le tirage au sort, frigouret, sinon çà va vite faire disque rayé.

Il y a une grosse différence entre un mort plutôt suite à une bagarre entre opposants politiques, et un meurtre de sang froid pour cause de jalousie amoureuse par exemple. je pense pas que les deux cas puisse être traité de la même manière.

En effet, d'autant que j'aurais plutôt tendance à penser en contraire, sur le côté "de sang froid".
mais je suis bien d'accord avec ce que tu dis hocus

j'imagine en tout cas que la différence principale avec le système actuelle qui se concentre sur le meurtrier et sur la peine à lui infliger, et qui réduit le traitement de ce genre de question à un tribunal, c'est que les anars se concentreront sur les conséquences de l'acte, et ce qu'il faut faire pour les victimes et leurs proches, et ensuite sur les causes réelles, pour y remédier.