Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 23:51

on a déjà débattu ici de la question de l'argent, en réalité ce n'est pas un objectif de le supprimer, mais une conséquence évident de la suppression du capitalisme. il faut savoir qu'en réalité 90% de l'argent circulant le fait virtuellement dans des marchés financiers internationaux par le système A-M-A (argent-marchandise-argent), c'est à dire tout simplement sur la spéculation sur des produits et non M-A-M comme le simple échange de la vie de tous les jours. Tout ça pour dire que le but de l'argent n'est pas d'échanger mais bien de posséder, et de posséder plus encore, de créer des richesses ex-nihilo, voilà comment fonctionne le capitalisme ; or si on le supprime, on supprime son centre nerveux qui est le système monétaire A-M-A, et donc l'argent n'a pas d'utilité. la vraie question est : "quelle est notre conception de la propriété ?" : garder l'argent signifie garder la propriété privée capitaliste car chaque individu peut posséder, accumuler, investir de l'argent et aussi s'en servir pour acheter les autres, les forces de travail, car là est le vrai but. il ne faut plus une entité aliénante pour "forcer" les gens à travailler car si j'ai bien compris tu penses que sans argent les gens ne seraient pas capables de s'organiser pour répartir eux-mêmes le travail ? il n'est pas question de quantifier le travail à accomplir ou de créer un système monétaire mais au contraire de supprimer cette aspect des rapports humains à la propriété.
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Messagede frigouret » 11 Juil 2012, 00:03

Si on fait notre le principe : de chacun selon ses moyens ( la commune ventile ses T de façon égalitaire sans distinction de compétences ) et à chacun selon ses besoins ( un couple avec quatre enfants et deux vieillards recevra 8 dotations de T ) on est quand même sur la bonne voie je crois ?
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 11 Juil 2012, 00:16

pourquoi vouloir à tout prix mettre de la monnaie là dedans, sans compter toute l'administration inutile que cela prendrait. il faut revoir notre approche du travail : même en changeant les règles du jeu, tant qu'on ne supprime pas la société marchande capitaliste, ça ne changera rien, et quand on le fera, on n'aura plus besoin d'un système économique répressif basé sur l’administration et le salariat, l'argent et la concurrence de la main d’œuvre, le profit et l'appropriation de la force de travail. il ne faut pas raisonner sur la forme lorsqu'il y a un problème plus épineux sur le fond : ce qu'il faut c'est avant tout définir les grandes lignes, c'est à dire faire la liste des "institutions" (on peut appeler ça autrement) et des problèmes à résoudre, des besoins à satisfaire ; ensuite et seulement ensuite on peut rentrer dans les détails et on se rendra compte qu'il n'est pas nécessaire de reprendre les vestiges de l'ancienne société capitaliste.
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Messagede frigouret » 11 Juil 2012, 00:32

Mais parce que tu vas te lever l'âme pour produire 10 tonnes de tomates pendant la saison pour les mettre à disposition de quiconque même qui n'en secoue pas une ? Je pense sur l'on est beaucoup à préférer que les choses soient claires et vouloir utiliser un système comptable, la monnaie, pour organiser tout ça.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede Pïérô » 11 Juil 2012, 01:05

C'est bien ce que je disais, c'est plutôt éloigné du communisme libertaire, d'autant que le texte et le gars de chevet est un peu réac, anticommuniste, et capitaliste.
frigouret a écrit: @Ulfo.
Un économiste à décrit un phénomène économique qui s'appelle " la tragédie des biens communs " tu trouveras un article pas mal sur le Wikipedia. Parmis les solutions envisagées pour résoudre ce dilemme il y a la gestion de ces ressources par des communautés, je pense que c'est à rapprocher de ce projet de fédération de communes. J'aimerais avoir ton avis, et éventuellement afficher l'article ici pourrait être une base de discussion ?

Je ne pense pas, d'autant que cela sert à la panoplie libertarienne.
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Messagede mimosa rouge » 11 Juil 2012, 11:30

Mais parce que tu vas te lever l'âme pour produire 10 tonnes de tomates pendant la saison pour les mettre à disposition de quiconque même qui n'en secoue pas une ? Je pense sur l'on est beaucoup à préférer que les choses soient claires et vouloir utiliser un système comptable, la monnaie, pour organiser tout ça.

waouh ! tu les garderas tes tomates pour toi et ta famille. Mais alors il te faudra un frigo (qui pollue !) et nous on ne te permettra pas de d'utiliser le frigo (notre frigo) et elle pourrriront avant que tu les bouffes .... :haha:

En plus même d'un point de vue aussi basique que la culture vivriere on peut explorer des pistes socialisantes :
En efet ça me fait penser à une hstoire que raconte un tonton ardechois . Dans les villages ardechois autrefois avant le frigo, Une famille n'avait qu'un cochon . Lors de la tuaille la famille allez en donner des morceaux aux autres familles et chacun faisait de même. Ce qui permettait de manger du cochon toute l'année (hors salaisons) et de ne pas gaspiller un cochon qu'une famille entiere n'aurait pas pu manger d'un coup . Et pas de monnaie !
Par contre cela demandait un haut degrés de sociabilité, d'entraide ....
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Messagede atheus » 11 Juil 2012, 11:43

frigouret a écrit:Mais parce que tu vas te lever l'âme pour produire 10 tonnes de tomates pendant la saison pour les mettre à disposition de quiconque même qui n'en secoue pas une ? Je pense sur l'on est beaucoup à préférer que les choses soient claires et vouloir utiliser un système comptable, la monnaie, pour organiser tout ça.


c'est bien ce que je disais, tu as une vision capitaliste du travail et de la propriété : pour toi, s'il n'y a pas une carotte ou un fouet, les gens ne vont pas travailler, ce qui s'éloigne clairement de la vision anarchiste. les expériences de suppression de l'argent durant la guerre d'espagne de 1936 ont montré des résultats très positifs : les travailleurs se répartissaient entre eux les tâches et il n'y a pas eu de problème. penser comme tu dis, c'est prendre l'homme pour ce qu'en a fait la société capitaliste, et ça n'est pas du tout le projet libertaire. il n'y a pas besoin de système monétaire supra-humain pour diriger la société autant qu'il n'y a pas besoin de chef, mais sans doute te trompes-tu sur la question du travail et de nos réels besoins ; tu sous-estimes clairement la capacité et la volonté humaine à vivre en groupe et à se répartir équitablement les tâches sans le fouet ou la carotte.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede frigouret » 11 Juil 2012, 12:39

Mais je t'en prie, eclaire ma lanterne. Explique moi donc comment tu envisages l'organisation de la production et la répartition de celle ci.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede mimosa rouge » 11 Juil 2012, 12:58

@mimosa rouge : je ne suis pas d'accord pour l'idée de la transition mais c'est pas trop le débat ici, il faudrait ouvrir un post ailleurs, juste pour dire que selon moi il n'y a pas de période de "transition" ou de "terreur". a-t-on vu durant la commune de paris une quelconque transition entre l'avant et le pendant ? non. bien sur les choses ont évolué et les paramètres sont plus nombreux et complexes qu'auparavant mais si une révolution vient un jour sans doute la majorité de la population saura pour quoi elle se bat et donc il n'y a pas de légitimité à faire une transition entre le passé et l'avenir ; sans compter les dérives que peuvent prendre ces aspects transitoires (mais bon comme je l'ai dit c'est un autre sujet :wink: )


justement la commune de paris, c'est pas le comunisme ou l'anarchisme ! c'est une tentative d'y aller . mais ce n'était pas aboutit (et pas seulement pour des causes internes mais à cause de la guerre) . de plus la commune à été animé par la classe ouvrière en constitution , c'est a dire en train de former les organisations qui matérialise son unité, sa force ... les syndicats, les cooperatives , mutuelles , l'internationale .... issus des bilans de l'echec de la révolution populaire de 1848 . Donc il y avait une période avant et pendant qui n'est pas le communisme mais une période de contre société de classe en formation puis de d'organisation sociale et de lutte (la commune) . Et les acquis et expériences ont été transmis par les militants de classes qui on échappé à la repression, l'internationale et les courants politiques qui se sont develloppé plus facilement sous la période d'interdiction des organisations de classe jusqu'en 1884 (anar, marxiste, blanquiste, allemanistes un peu plus tard ....). Les rapport sociaux n'on pas été totalement réinventés il y avait élections, mariages et salariat ....
Ne l'appelle pas transition si tu veut, mais ne l'appelle pas anarchie ou communisme non plus ! c'est de tendance libertaire, socialiste , anarchiste ou communiste mais ce n'est pas encore très aboutit.
Moi je le vois comme une dynamique "avant" "pendant" "après" pour simplifier . Par exemple une société on on spécialisera encore la production n'est pas communiste pour moi . Et puis je veut te rassurer, cette transition je ne la voit pas comme une terreur organisé par une élite militante pour accelerer le processus révolutionnaire et je suis ok avec toi une révolution sociale ne passe que part la participation consciente des exploité (j'aime pas le terme peuple et population ) . Mais la société nouvelle devra se donner les moyens d'empecher la renaissance d'une classe exploiteuse et empecher les anciens exploiteurs et ceux qui en on gardé la culture (l'encadrement actuel : cadre du privé ou cadres fonctionnaires intellectuels au service du pouvoir et de son idéologie ) de se placer en position de recours miraculeux en cas de problèmes ! c'est d'ailleurs un des interets historique de la commune de Paris d'y avoir réfléchie .
De plus les militants si ils restent dans une position minoritaires, a créer leur propore culture autonome au dessus de la classe peuvent se transformer en cadre de la révolution (armée rouge ou milices, cadre de la production, de la distribution ... etc) . Et ça rejoint ce que je disait dans l'autre post : attention à ne pas penser le projet de société qu'entre nous, il faut massiffier dès maintenant la reflexion révolutionnaire, dans les organsiations de classes , larges et ensuite dans les luttes encores plus larges .

Donc ce débat "quelles institutions ...." je pense qu'il est sain de l'ébaucher entre militants politiques, mais il ne leur apartient pas, il ne sert qu'a collecter des expériences passées ou présentes, les analyser, les critiquer puis les proposer (y compris sous la forme d'un tout cohérent, le "projet de société" ) mais il faut s'attendre à ce qu'il soit repris, remodelé, expérimenté, dégraissé, amélioré ou modifié .... et surtout si le projet ne tient pas compte des réalités de 'exploitation actuelle il ne sera pas repris, jugé utopique et loin des préoccupation du quotidients .Par exemple, en ce moment les collègues ils parlent du potager et de la maison en construction, avec en arriere fond un surendettement honteux qui n'est pas souvent mentionné ....alors discuter du projet de société au taf , j'ai des doutes de la pertinence de tout projet dans ces conditions ! Il faut garder en tête qu'une étape de contre société est à avoir pour massifier la reflexion et démultiplier les capacité gestionnaires de tous .
Mais pour pas qu'il n'y ai de quiproquo je ne veut pas interdire un débat comme celui ci , au contraire ! (j'apporte un bémol en quelque sorte )
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 11 Juil 2012, 14:35

frigouret a écrit:Mais je t'en prie, eclaire ma lanterne. Explique moi donc comment tu envisages l'organisation de la production et la répartition de celle ci.


l'organisation de la production se fait de manière planifiée et concertée par les travailleurs et des assemblées et/ou des syndicats, mais toujours de manière concertée avec les principaux acteurs. par exemple, les producteurs travailleront avec l'échelon local pour répartir la production dans les différentes zones sur des critères de bon sens comme la démographie, les besoins, le transport, etc... et ce en concertation avec les autres acteurs locaux comme le transport, ceux qui s'occupent du stockage ; bref, tout est connecté de façon à ce que le travail soit effectué intelligemment pour le bien de tous ; il est décentralisé et les décisions sont prises en concertations avec les acteurs concernés et par la population elle-même de manière générale pour que les besoins de tous puissent être satisfaits. Le travail devrait être beaucoup moins nécessaire (je parle du travail productif), il faudrait certes au début relancer la construction, notamment pour rééquilibrer les territoires mais à part ça, du fait de la disparition du capitalisme et de la bureaucratie, ainsi que la réorientation de la production non plus pour les profits mais pour la population rend inutile bon nombre d'activités. à partir de là, la production doit être réorganisée par la population pour servir les besoins et le travail sera divisée non plus par la nécessité du profit mais par les capacités et les besoins de chacun. à ce moment là c'est du bon sens que le travail, même les parties difficiles pourront soit être en partie effectué par des machines (dans le cadre de la réorganisation), car elle sont capables de réaliser des tâches répétitives et parfois mêmes impossibles pour des humains.

si on considère que les travaux style "corvée" auront été drastiquement réduits, il restera une faible part facilement partageable entre tous, et du reste, il y aura de quoi s'occuper : l'entretien des machines, la gestion du savoir et la recherche, des projets bien plus vastes pour la gestion de certaines ressources, y compris énergétiques : bref, il y a des tas d'occupations qui seront réparties selon les besoins et les capacités de tous. à partir de là je ne comprends pas où est la nécessité de soumettre ce système à une abstraction monétaire qui briderait son fonctionnement et ne serait qu'un vulgaire clone du système capitaliste.

@mimosa rouge : la question de la transition est à mon avis fondamentale, il faudrait ouvrir un topic là dessus, c'est effectivement une question épineuse mais pourtant très importante, car c'est sur cette période que par exemple la révolution russe a très mal tourné et échoué en un déchet soit disant communiste quelques années plus tard à cause justement des mauvaises décisions prises juste après la révolution (et aussi des révolutionnaires eux-mêmes qui finalement n'avaient pas envie de lâcher le pouvoir qu'ils venaient de prendre...)
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede Kzimir » 11 Juil 2012, 14:39

frigouret a écrit:Mais je t'en prie, eclaire ma lanterne. Explique moi donc comment tu envisages l'organisation de la production et la répartition de celle ci.

Perso j'imagine tout simplement la libre disposition de la production par toutes et tous. De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins. Donc pas de monnaie : chacun prendra ce dont il aura besoin pour vivre.
La question de ceux et celles qui ne feront que profiter est à mon avis un faux problème : déjà le travail sera beaucoup moins aliénant que dans la société actuelle, et ensuite un vrai travail sera mis en place pour responsabiliser le plus possible les gens, que chacun soit conscient que le travail qu'il ne fait pas retombera nécessairement sur l'épaule d'autres personnes, ou ne sera tout simplement pas fait. En général c'est suffisant pour inciter chacun à participer à la production.

Sinon sur la transition, même si je suis d'accord avec l'idée le mot me gène, parce qu'il a été récupéré par les marxistes qui en ont fait un véritable retournement : le renforcement de l'appareil d'Etat devant mener à sa propre abolition. Perso la transition, je la vois plus comme un déperissement progressif des appareils d'oppression menant petit à petit à une société véritablement anarchiste. Par contre j'ai du mal à imaginer qu'une fois l'appareil d'Etat renversé et le pouvoir aux mains des travailleurs on soit directement en société anarchiste (si tant est que celle ci existe et soit autre chose qu'une utopie vers laquelle nous devons tendre). On ne fait pas d'un seul coup table rase du passé, il restera sans doute un certain nombre de résurgences, de réflexes, de mode d'organisation, etc. hérité du système capitaliste ou des autres contradictions héritées du système actuel (par exemple sur la question du droit des femmes, du racisme, des inégalités de savoir, etc.).
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede frigouret » 11 Juil 2012, 15:14

Par exemple ma commune qui a un bon potentiel agricole. L'assemblée communale decide de valoriser son terroir par la création d'une cinquantaine de fermes en mobilisant cinq cent personnes sur la base du volontariat, ensuite la production est mise à disposition de quiconque veut la prendre, les éventuels surplus étant gracieusement offert à la fédération . C'est ça ?
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 11 Juil 2012, 15:21

oui localement, mais en plus de ça elle va distribuer à d'autres communes qui elles ne peuvent pas s'approvisionner, le tout en concertation avec d'autres producteur pour faire ça intelligemment
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede frigouret » 11 Juil 2012, 15:49

Enfin elle distribura ce qu'elle pourra en fonction de l'énergie et du nombre de volontaires qui se présenterons pour cette noble tâche.
Je n'ai absolument rien contre cette vision des choses. Mais si il arrivait que la foule des volontaires pret à endurer le brûlant soleil de Provence et l'extrême dureté de sa terre argileuse soit plus tenue que prevu ou qu'une partie substanciel de la population se contenta de s'approvisionner abondamment sans grande conscience du bien commun, et que conséquemment la pénurie vint s'inviter à nos tables, tu ne verrais peut être pas d'inconvénient majeur à ce qu'un contrat plus formel définisse les droits et les devoirs de chacun.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 11 Juil 2012, 16:12

cette éventualité n'est pas à envisager pour la simple et bonne raison que comme je l'ai dit le travail humain ne sera plus du tout de ce type premièrement et que l'on ne fait pas appel à la charité du peuple mais à son bon sens pour survivre, comme il a su le faire des milliers d'années durant. j'ai l'impression que tu ne comprends pas qu'en changeant fondamentalement le système, on change aussi la mentalité des gens qui y vivent et que donc leur comportement ne peut se regarder avec une grille de lecture comme la tienne, tu veux créer en quelques sortes des lois, mais pour les appliquer, il faut un corps législatif et exécutif et donc répressif au-dessus de la population, franchement c'est tout le contraire des idées anarchistes, où au contraire les gens seraient responsabilisés et il n'y aurait pas justement de profiteurs car ils sauraient à leur dépens que le travail (beaucoup moins nécessaire que maintenant) est directement lié à la communauté et à leur propre survie, c'est donc absurde de voir le monde de cette façon une fois dans une société communiste libertaire où la mentalité ne serait plus du tout celle d'aujourd'hui.
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