Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede Ulfo25 » 10 Juil 2012, 18:58

Je n'ai jamais dis que tu défendais cette idée non plus. :lool: Je me faisais juste la réflexion de l'utilisation de ce terme. Je trouvais juste que ta phrase était mal formulée mais je sais bien que tu ne pourrais pas défendre ce concept. Donc je te renvoie le compliment de la lecture des posts. le "??!!!!" que j'avais introduit servait justement à faire comprendre que je me posais la question d'une telle formulation sans pour autant faire un procès d'intention sur tes propos.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 19:51

@frigouret : je n'ai pas inséré le mot syndicat dans un seul de mes post, et ce pour une bonne raison : ils n'en étaient pas le sujet. tu confrontes ici syndicat et peuple, moi je parlais de "penseurs" et peuples (pour aplanir le quiproquos) et donc tu sembles oublier que ces mêmes révolutionnaires appartiennent au peuple et que donc ils n'imposent pas leurs idées car premièrement ce ne sont pas les leurs et deuxièmement le peuple n'est pas un troupeau idiot tel une page blanche et les révolutionnaires des artistes qui appliqueraient à leur guise leurs jolies couleurs, en tout cas c'est ce que suggère ta vision ; je dis juste que si le peuple fait une révolution pour ces idées, je ne vois pas pourquoi il faudrait alors opposer le peuple et ces idées, comme deux choses distinctes et hostiles, ça n'a pas de sens.

perso, je considère pas les syndicats comme nécessaires, ici on parle bien des institutions nécessaires dans une société anarchistes, on est là pour en discuter, par pour discuter de l'utilité d'une société anarchiste ou d'une société tout court. à te lire, je le répète on dirait pour toi que le peuple est tout à fait indépendant et distinct des idées révolutionnaires qui viendraient se greffer sur le peuple et lui imposer ses idées alors que si le peuple fait la révolution pour ces idées, il ne peut pas y être opposé, et donc où est le problème dans tout ça ?
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Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 20:07

@Ulfo.
Un économiste à décrit un phénomène économique qui s'appelle " la tragédie des biens communs " tu trouveras un article pas mal sur le Wikipedia. Parmis les solutions envisagées pour résoudre ce dilemme il y a la gestion de ces ressources par des communautés, je pense que c'est à rapprocher de ce projet de fédération de communes. J'aimerais avoir ton avis, et éventuellement afficher l'article ici pourrait être une base de discussion ?
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Messagede atheus » 10 Juil 2012, 20:14

la tragédie des biens communs d'applique aux ressources limitées si j'ai bien compris, et aussi aux ressources indispensables, et dans une société où la répartition serait équitable, il n'y aurait pas de pénurie dûe à des crises structurelles, et on sait qu'il est tout à fait possible de résoudre les problèmes de ressources mondiales vu la faible population actuelle sur Terre qui ne devrait pas culminer très haut à long terme, donc on ne devrait pas avoir de problèmes, c'est juste une question de répartition, et c'est elle qui crée les pénuries actuellement.
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Messagede Ulfo25 » 10 Juil 2012, 20:25

Je viens de lire cet article sur Wikipédia, l'économiste étant Garrett Hardin pour ceux qui pourraient s'y intéresser. Mais contrairement à Atheus je pense au contraire que les ressources seront, quoiqu'il arrive, limitées concernant le long terme ou indispensables selon un court terme. En effet, les ressources naturelles, à la grande majorité, se reproduisent à un rythme + ou - précis ce qui nous oblige à ne pas dépasser ce rythme au risque d'avoir un manque de ces ressources à plus ou moins long terme. La gestion de ces ressources par la ou les communautés me semble donc primordial du fait que l'on a tous un besoin de se loger, de se nourrir ainsi que de se vétir et qu'il faut pour ça réguler un minimum notre consommation de ressources pour que les générations futures puissent également en tirer profit. De ce point de vue je suis donc assez "anti-matérialiste" si je puis me permettre ce terme. En effet, il est inutile de vouloir dompter la nature du seul fait que si nous la dégradons trop c'est elle qui nous dominera au final. L'homme n'est qu'un animal parmis les autres qui se doit de respecter son environnement.
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Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 20:32

@Atheus
La faible population mondiale ? qui devrait baisser ? Pas de problèmes de ressources ? On voit pas les choses pareilles.
Quand même le paradoxe soulevé par les écolos sur l'impossibilité d'une croissance infini dans un monde fini à un sens. Il y à je crois un virage fondamental à prendre et c'est pourquoi d'ailleur il n'y a pas que les révolutionnaire communistes libertaires qui on des motifs pour abattre cette société.
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Messagede atheus » 10 Juil 2012, 20:49

j'ai pas dit qu'elle devait baisser, et oui elle est assez faible, du moins pour l'instant car dans notre situation nous produisons bien plus de biens que nécessaires et on pourrait parfaitement faire vivre bien (j'ai pas dit comme les américains) toute la population mondiale. je n'ai pas dit non plus qu'il n'y avait pas de problèmes de ressources, mais au risque de passer pour un "une fois débarrassé du capitalisme, tout ira mieux"-iste, il faut savoir qu'une grande partie de nos besoins et donc de notre production (et donc aussi de notre travail) trouve ses sources dans les besoins non pas de l'humanité mais du capitalisme et de l'économie de marché ; dans une société débarrassée de ces besoins, on aura déjà beaucoup moins de problèmes à ce niveau là en réalité.

il n'est pas judicieux de considérer les ressources de la planète comme un stock dans lequel on est en train de pomper 24/24 pour survivre, la majeure partie des ressources sont exploitées à des fins commerciales et non à des fins de survie. il n'y a pas de vrai problème donc de ressources si on résout les problème à la racine, quand je pense qu'il suffirait de moins de 50 milliards pour mettre fin à la faim dans le monde, ça nous éclaire un peu plus sur les véritables problèmes de ressources qui sont purement des problèmes dus aux objectifs capitalistes.
effectivement, je ne pense pas que nous pourrons consommer sans limite comme se le permettent certains pays, je pense aux états unis mais on en fait aussi partie ; il est cependant tout à fait possible de vivre très confortablement sans la société de consommation, voire mieux.

en somme le véritable problème n'est pas la quantité de ressources disponibles mais la manière dont nous les gérons, et force est de constater qu'en plus d'être inégalitaire et injuste, la répartition capitaliste nous fait en plus foncer droit dans le mur d'un point de vue environnemental effectivement.
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Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 21:12

J'essaye de mener un travail de groupe sur ce que pourrait être une constitution communale. Au chapitre concernant la propriété nous en sommes là.



La propriété privée est un droit inaliénable des citoyens de la commune. Elle porte sur leur résidence et les possessions qu'elle contient et les autres biens dont ils font un usage direct, fréquent ou régulier.


Les autres biens existant sur le territoire de la commune et ce territoire lui mene sont un bien commun inaliénable de l'ensemble des résidents permanents, passés présents et futurs de la commune. Cette propriété commune se traduit par l'usus libre pour tous les résidents permanents, le fructus affecté au budget de la commune, l'interdiction de l'abusus.

L'exécutif communal à pour mission permanente de prendre toutes les mesures nécessaires à la sauvegarde de la propriété commune, dans le cadre des orientations de l'assemblée communale.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 21:34

En fait tu raisonnes selon la définition capitaliste de la propriété, je pense qu'on se trompe de problème en parlant de la propriété des objets courants de la vie de tous, les jours. à mon avis même dans une société anarchiste, on continuera de posséder des biens de la vie de tous les jours (vêtements, livres, matériel de la vie de tous les jours, etc...) mais ne seront plus vus comme des marchandises. le véritable problème de la propriété se situe en fait ailleurs, c'est la propriété des moyens de production (manuelle, industrielle, intellectuelle,...) entre les mains d'une minorité mais représentant la majorité de la propriété. comme je l'ai dit, à l'époque féodale, la propriété des moyens de production était la terre et donc la propriété foncière car c'était ça la signification de la propriété ; avec l'avènement du capitalisme, les moyens de production (ceux que j'ai cité : manuelle, intellectuelle,...) sont désormais la propriété. la société socialiste libertaire doit donc déposséder les capitalistes et leur propriété privée pour instaurer une nouvelle forme de propriété des moyens de productions, collective cette fois, et dirigée par le peuple et pour le peuple et non plus pour servir une classe dominante.

abolir la propriété n'a pas de sens, il s'agit de la transformer, car même dans le cas où l'on a un système autogéré libertaire communiste ou tout ce que vous voulez, la propriété sera toujours là, entre d'autres mains et pour d'autres objectifs, et aura aussi un autre sens accepté par tous, mais elle existera bien.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 21:40

Ben oui, c'est pour ça que par exemple le moulin à huile de mon village rentrerait dans l catégorie des biens communs comme précisé dans l'article. Comme le domaine forestier, comme les sources ect.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 21:42

le problème c'est que ta "constitution" ne précise pas la nature de la propriété des moyens de production, c'est à dire en réalité qui prend les décision de la production, c'est tout l'enjeu : une assemblée ? des travailleurs et des collectivités ? un peu de deux ?
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede mimosa rouge » 10 Juil 2012, 21:59

Il y faudrait prendre en compte aussi une histoire qui s'écrira toujours même après une révolution sociale (en tout cas sur le moyen terme ... après je ne peut pas savoir ... et d'ailleurs ça sera la base de ma reflexion !)

En effet il est débattue de "quelles institutions dans une société anarchiste" , or c'est un peu trop figée d'en rester à là . Car d'abord, on ne peut qu'entrevoir une société qui prend sa source dans la lutte des classes d'aujourd'hui . Je fait une petite mise au point pour qu'il n'y ai pas quiproquo : les thématiques diverses des luttes des exploités et opprimés quand elle rejette (par principe) la réalité de la lutte des classe et la barbarie du systeme capitaliste ne servent qu'a entretenir le capitalisme, le réguler . C'est valable pour l'écologie comme pour les lutte du travail ou de sexes. Tout ça pour bien préciser que je ne parle pas d'une lutte des classe restreinte aux seules luttes du travail et encore moins d'entreprise ....
Déjà la contre-société en train de se liberer et la société dans la période immédiate de la période révolutionnaire, reprendront les types d'organisations dont on s'est doté dans les luttes . Mais des rapports sociaux vont se réinventer je pense car la nouvelle stucturation de la société sera la base de cette ré-invention .
Ainsi dans un premier temps je vois pas pourquoi et comment les spécialisations productives disparaitrons parce qu'on aura viré les capitalistes. On héritera d'un outil productif spécialisé, de savoir faire parcellisé et de cultures professionnelle diverses marqué en plus par l'exploitation capitaliste.
Mais on héritera aussi de territoire marqué par la spécialisation productives . Il y aura tout cela à changer avnt de vivre le communisme ou l'anarchisme ...
Et si on ne s'y prépare pas maintenant en reflechissant à nos outils de luttes, comment leur donner un caractére révolutionnaire en fait . Par exemple le débat des travailleurs sur l'organisation syndicale: par métier, par entreprise, par profession ... et puis structuré par base locale ou bien régionale ou nationale ... unique ou muliple etc etc dans un débat conscient de la révolution ou des réformes a faire ! (je veut pas aborder le debat sur comment rendre la stratégie révolutionnaire hégémonique face à la stratégie réformiste ... ou pas de stratégie du tout ! on là ailleurs sur le forum)
Et c'est pareil pour les luttes féministes, des structures et orientations débattent, s'appliquent et determineront les actes éducatifs, (et les combats ) à mener dans la future société pour finir l'action révolutionnaire.
Pour l'écologie on peut faire le même parraléle (quoique le probleme soit aussi très dépendant de la production et donc ne peut pas etre étranger des débats syndicaux ).
bref je pense que la stratégie révolutionnaire est à débatre dans nos orga révolutionnaire (puisque c'est là que nous pouvont discuter librement pour le moment; les camarades dans les orga de luttes ne sont pas tous persuadé (c'est un euphémisme :D ) de l'efficacité de nos stratégie révolutonnaire ou se croient révo. car radicaux ce qui amene de lourd quiproquo ! et puis il ne faut pas oublier qu'en france le mot révolution est une belle étiquette que porte même les républicains bourgeois à l'occasion des joutes éléctorales !
Mais justement dans le même temps on doit les proposer dans les orga de lutte pour convaincre les camarades (et continuer à nous former avec eux ) et ainsi permettre que les reflexions stratégiques des orgas de luttes prennent le relais de la reflexion révolutionnaire .
Bien sur ces organisations de luttes ne seront pas forcement majoritaire dans la classe, mais leur pouvoir de rayonnement, d'influence est grand, plus grand et plus legitime que celui de nos orga spécifiques. Par exemple les syndicats de classe regroupent large, defendent les salariés au quotidient et on un pouvoir de communication démultiplié grace à cela (et aussi les moyens dont ils se dotent grace au nombre de militants et d'adhérents). Et lors de luttes de la classe (qui dépassent le nombre des adhérents des orga de luttes) qui peut déboucher sur une situation révolutonnaire, le travail stratégique et la culture autonome de classe est déjà à un très haut niveau et les expériences accumulés en plus de réduire la propbalité d'echec determinent la société nouvelle . mais ça implique de former massivement pour éviter le phénomene de délégation au militants révolutionnaire (qui sont souvent très investis et prennent l'espace disponible !)

Donc :
premierement : je ne crois pas qu'on puisse determiner les institutions dans une société anarchiste mais seulement concevoir les structures qui vont determiner cette société. Ce qui sous entend aussi une période de transition pré et post révolutionnaire (dont on ne peut fixer la durée en plus !) . En tout cas j'espere que c'est une pérode de transition :-D sinon on est dans la merde si on dépasse pas les rapport sociaux et l'économie humaine actuelles et qu'en plus on y mette le visa anarchie ou communisme ! Par exemple je fais partie des gens qui considerent que les syndicats gereront la production en société socialiste (la phase de transition pour moi ) mais après si les nouveuax rapports sociaux arrivent à déboucher sur une société communiste / anarchiste les organisations de base seront surement differentes et peut etre le fédéralisme lui mếme sera aboli et remplacé par autre chose !

Deuxiemement: Nos petits groupes révolutionnaire (en plus de chercher à grossir, a s'unir ....) doivent irriguer des mouvement massif dés maintenant et donc participer à devellopper les orga de luttes et les luttes pour que les révolutionnaires soient entendus et pris au sérieux (ça je pense que tout le monde le sais sur ce forum ) mais aussi parce que sinon il n'y a personne pour nous écouter et relayer, tout simplement ! c'est dans une contre société perenne (associations, syndicats, coopératives ...etc ) et dans les luttes qui la nourrisse et la renforce, qu'on peut s'exprimer le mieux je pense ! Pas au bar, pas au taf, pas dans la vie quotidienne faite de survie pour les uns, de petits arrangements avec la boite, les institutions, les marchands et banquiers pour les autres, ou de rêve de parvenir pour beaucoup .

Dans les pistes stratégique il y a des idées que je défends comme la constitution d'organisation de masse locale : j'en ai marre de voir comme une victoire le fait de rassembler 5000 ou 10000 personnes de toute la france ou de l'europe dans des rassemblements , ça présage mal de capacité à lutter dans notre quotidient (et je veut pas faire la morale, c'est effectivement plus dur comme je dis plus haut mais il faut justement des outils et une solidarité pour cela !) et c'est pas massif au niveau du pays ! c'est un peu comme les rassemblement du Fdg à la Bastille ou a Toulouse qui on réussi à tromper mélenchon lui même ! et ça présage mal aussi d'etre capable de gerer collectivement des localités dans la société future si on n'a pas des structures capables de prendre le relais dès la victoire sur la bourgeoisie.


Pour finir , je tiens à préciser que ce sujet je l'aborde sous l'angle de la contre société de classe de maintenant (comme mon post précédent où j'étais incapable de reflechir seulement dans le futur ) sinon il me parait très fumeux et avant guardiste . Je pense aussi que cette contre société de classe est un tout assez cohérent qui devrait réussir à s'unir et se concrétiser par le fédéralisme : localement ,nationalement et internationalement, syndicats d'industrie, associations de luttes ou de sociabilités, cercles d'études spécifiques , devrait s'unir pour etre capable de faire emerger cette culture autonome de classe avec des débats forcement riche dans les syndicats d'industrie locaux sur : "quelles unités de productions gardons nous ? ", "quelle façons de produire", "quels dangers pour les producteurs" etc... et dans la structure territoriale qui federe on aurait l'outil pour coordonner ces débat d'industrie avec ceux mené dans une organisation d'habitants local et la même chose pourrait se mener à l'echelle régionale ou bien entre base locale et structure régionale .... et celà dès maintenant permettrais d'ébaucher , massivement , un projet de société solide et consensuel et pas forcement "made in anarchie" mais issu d'une culture autonome de la classe exploité ... j'espere que ce n'est pas un frein à votre imagination "constituante" :D surtout que ça ne doit en tout cas pas etre un frein à la capacité des anarchistes à penser et collecter dés maintenant des modes de production et de distributions alternatifs pour nourrir les reflexions de tous !
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 22:12

@Atheus
Je sais pas, je cherche.
Je pense que l'assemblée communale ou la fédération peut se doter d'outil de production, donc gérer democratiquement, je pense aussi que l'initiative privée peut avoir sa place.

Peut être on pourrait partir sous l'angle de la création monétaire avec le principe d'une monnaie temps.
L'assemblée communale émet une monnaie temps ( on l'appellera T) correspondant à une heure de travail. Elle ventile cette monnaie de façon égalitaire sur toute la population communale , en échange de quoi les citoyens(nes) de la commune s'engage à travailler à hauteur du nombre de T qu'ils on perçu . On pourrait imaginer qu'une assemblée très communiste emette beaucoup de T ( j'usqu'a concurrence d'un plein temps pour chacun) et qu'une assemblée plus individualiste en emette peu ( uniquement assez pour faire tourner ces services ) avec tous les intermédiaires possibles entre ces deux extrêmes.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 22:37

oui mais là on part dans des détails sans même regarder les grandes lignes, moi je suis plus pour la suppression de toute monnaie, donc déjà une divergence à éclaircir, et puis de toute façon comme tu l'as dit ce ne sera pas à nous d'en décider :)

Peut être on pourrait partir sous l'angle de la création monétaire avec le principe d'une monnaie temps.
L'assemblée communale émet une monnaie temps ( on l'appellera T) correspondant à une heure de travail. Elle ventile cette monnaie de façon égalitaire sur toute la population communale , en échange de quoi les citoyens(nes) de la commune s'engage à travailler à hauteur du nombre de T qu'ils on perçu . On pourrait imaginer qu'une assemblée très communiste emette beaucoup de T ( j'usqu'a concurrence d'un plein temps pour chacun) et qu'une assemblée plus individualiste en emette peu ( uniquement assez pour faire tourner ces services ) avec tous les intermédiaires possibles entre ces deux extrêmes.


il ne faut pas créer un système dans lequel on incite le travailleur à travailler juste pour qu'il ait une récompense et qu'ensuite il se la ferme, tu peux remplacer l'argent par des cacahouètes, des bananes, des minutes, du jus d'orange, des cailloux, du papier, de l'air, du vent, etc... ça revient exactement au même, il est question de changer le rapport de l'homme au travail, pas de le réformer ; il faut tout simplement changer la structure même de l'économie, c'est à dire organiser collectivement la répartition du travail en prenant en compte de manière privilégiée les talents de chacun et les besoins de la communauté, le travail n'a pas besoin de récompense ou de fouet pour être effectué si on l'organiste bien et que chacun sait à quoi sert ce qu'il fait et est ainsi gratifié du service rendu à la communauté.

@mimosa rouge : je ne suis pas d'accord pour l'idée de la transition mais c'est pas trop le débat ici, il faudrait ouvrir un post ailleurs, juste pour dire que selon moi il n'y a pas de période de "transition" ou de "terreur". a-t-on vu durant la commune de paris une quelconque transition entre l'avant et le pendant ? non. bien sur les choses ont évolué et les paramètres sont plus nombreux et complexes qu'auparavant mais si une révolution vient un jour sans doute la majorité de la population saura pour quoi elle se bat et donc il n'y a pas de légitimité à faire une transition entre le passé et l'avenir ; sans compter les dérives que peuvent prendre ces aspects transitoires (mais bon comme je l'ai dit c'est un autre sujet :wink: )
Modifié en dernier par atheus le 10 Juil 2012, 22:45, modifié 1 fois.
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Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 22:43

Ben c'est bien ce que j'évoque. Puisque c'est l'assemblée communale qui émet des T, c'est tout le monde qui reflechi et decide de l'organisation du travail, des choix de production ect.
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