Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Re: Quelles institutions dans une société anarchiste ?

Messagede frigouret » 09 Juil 2012, 22:25

Mais ce n'est pas la question de fond. Voulons nous que les assemblées du peuple soient libres, souveraines, autonomes ou qu'elles soient soumises à des principes économiques, philosophiques, religieux au dessus d'elles ?
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Messagede Pïérô » 09 Juil 2012, 22:27

On est pourtant en plein dedans pourtant, car plus çà continue plus je lis un discour d'avantage libéral que libertaire.
Il n'y a rien au dessus de qui que ce soit, pas plus que de petite communautés coupées du reste et qui auraient besoin là de réels moyens d'échanges, et donc de préserver un système économique de type capitaliste, c'est un peu plus global et complexe, à partir du moment où l'on rentre dans cette dimension révolutionnaire, internationaliste, et évidemment communiste-libertaire. Et cela n'enlève rien au fait que le pouvoir est en bas, qu'il y a gestion directe collective (autogestion) et démocratie directe.
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Messagede frigouret » 09 Juil 2012, 22:35

Donc tu prétends que les principes communiste libertaires seraient supérieurs aux choix des assemblées du peuples ?
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Messagede Pïérô » 09 Juil 2012, 22:44

Je pense qu'au lieu de jouer sur le terrain de la manipulation, tu devrais plutôt prendre le temps de développer un peu plus ton projet. Penses-tu qu'un projet de société anticapitaliste et alternatif, pourrait s'accommoder d'une forme de capitalisme ? Dans ce cadre, penses-tu cette forme de capitalisme à la manière ultra-libérale, ou à la manière sociale-démocrate et régulée ?
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Messagede frigouret » 09 Juil 2012, 23:14

Bien que ta question soit présentée de façon vicieuse en ne me présentant que deux options de réponses qui ne sont pas miennes je vais tenter de préciser ma pensée.
Dans le cadre de ce topic portant sur les institutions et donc sur nos rapports politiques je porte ma réflexion sur les sources de légitimité d'une société sans état . Je trouve cette légitimité dans les assemblées du peuple agissant par le suffrage universel directe et s'organisant entre elles par le principe fédératif. Je ne prejuge pas des orientations que ces assemblées prendrons , je ne me sens pas le droit de leur imposer des principes supérieurs à leurs volontés. Et si personnellement j'aspire à ce que les questions de la propriété, de la monnaie, du salariat, de la paix soient remisent en causes c'est uniquement par le biais d'une société libre.
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Messagede atheus » 09 Juil 2012, 23:28

frigouret a écrit:Bien que ta question soit présentée de façon vicieuse en ne me présentant que deux options de réponses qui ne sont pas miennes je vais tenter de préciser ma pensée.
Dans le cadre de ce topic portant sur les institutions et donc sur nos rapports politiques je porte ma réflexion sur les sources de légitimité d'une société sans état . Je trouve cette légitimité dans les assemblées du peuple agissant par le suffrage universel directe et s'organisant entre elles par le principe fédératif. Je ne prejuge pas des orientations que ces assemblées prendrons , je ne me sens pas le droit de leur imposer des principes supérieurs à leurs volontés. Et si personnellement j'aspire à ce que les questions de la propriété, de la monnaie, du salariat, de la paix soient remisent en causes c'est uniquement par le biais d'une société libre.


les idées communistes libertaires n'imposent rien à qui que ce soit, si une révolution de ce type venait un jour, ce ne serait pas le couteau sous la gorge, et il n'y aurait donc pas de distinctions entre les assemblées populaires et les idées communistes révolutionnaires (puisque c'est celles-ci qui auraient fait la révolution). de plus je peux appliquer le même raisonnement pour ce que tu dis : en quoi les assemblées populaires auraient plus de légitimité, après tout c'est toi qui imposes l'idée de leur légitimité, n'auraient-elles pas le droit de choisir ? mais comme tu l'as dit c'est absurde d'appliquer un tel raisonnement car dans le cas où il y aurait une révolution de ce genre, nous ne choisirions pas d'abandonner les acquis révolutionnaires donc pourquoi opposer ces idées et le peuple comme s'il y avait d'un côté des penseurs et de l'autre la masse des travailleurs, alors qu'au contraire la grande majorité des anarchistes sont du peuple ?
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Messagede frigouret » 09 Juil 2012, 23:44

La question me semble être plutôt de savoir si les institutions d'une société libertaire auront pour objet de fonder une démocratie radicale ou de matérialiser une idéologie.
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Messagede Pïérô » 09 Juil 2012, 23:47

Il semble que ce que porte frigouret relève bien de la différence entre projet libéral et projet libertaire, car le projet libertaire prolongerait le combat s'il existait des parcelles de capitalisme et d'exploitation. Il s'agit donc bien d'un projet global contre un système global. Ce projet, parce que je ne vois pas trop ce qu'il y aurait entre capitalisme et communisme, est dit communiste-libertaire, dénonce la falsification historique qui a fait passer du capitalisme d'Etat pour du communisme, et çà ne s'arrête pas là d'autant que les anarchistes ont été de celles et ceux qui ont le plus expérimenté et élaboré dans ce domaine, même si cette question en élaboration mériterait que l'on s'y attache d'avantage si l'on veut être crédibles, et si l'on veut être un peu plus opérants lors d'évènements révolutionnaires. En même temps, il ne s'agit pas non plus d'écrire la recette de cuisine toute faite de la révolution communiste-libertaire en programme ou montage IKEA, parce qu'il y a tout un tas de contextes qui évoluent dans l'Histoire ou sont différents selon les régions du monde, des modes de constructions (de fonctionnements, de production, de distribution, de choix de vie, etc...) qui peuvent être différents, et justement parce que le pouvoir est bien à la base, et que chacune chacun doit pouvoir s'approprier cette question politique du choix de société et être acteur-actrice, et dans un cadre qui ne peut être que collectif et évidemment à grande échelle, le fédéralisme étant un outil (d'un projet fédérateur) pour relier le local au global, le local au reste du monde, et dans une dynamique interactive et un monde qui ne peut pas être imaginé de manière figé.
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Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 00:09

Je te rappelle que je réagissais à une proposition visant à faire du syndicat l'organisme légitime à gérer l'économie. Hors il me semble que les questions de propriété des ressources naturelles, de définition des besoins, de choix technologiques, de modèle de développement, d'impact écologique relèvent plutôt de l'ensemble de la société que des intérêts d'une filière industrielle par exemple.
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Messagede Pïérô » 10 Juil 2012, 00:23

De ce point de vue, qui me semble d'ailleurs dénoter avec ce que tu avançais précédemment, cette dimension "d'ensemble" correspond bien à un projet global. Je ne suis pas syndicaliste révolutionnaire ou anarcho-syndicaliste même si je pense que le syndicat peut être un outil aussi de construction et de fédération, mais bien un outil dans une phase transitoire, mais pas le seul élément d'appui en terme de construction et de pouvoir.
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Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 00:34

D'ailleur projet global ne rime pas avec uniformisation. Et j'espère bien que la fédération sera un terrain d'expérimentation varié et favorable aux initiatives comme a la cohabitation de choix sociales. Se donner un outil de liberté pour marcher tous au même pas ne vaudrait vraiment pas le coup.
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Messagede Pïérô » 10 Juil 2012, 01:32

Cela ne veut pas dire fonctionner en ilots, et certainement pas en ilots capitalistes, ce qui restreint quand même un petit peu le champ de la libre initiative ou libre entreprise. :mexi:
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Messagede Ulfo25 » 10 Juil 2012, 08:34

Oula "propriété des ressources naturelles" ??!!!! Loouches tout ça. En aucun cas on devient propriétaire de ça. Enfin pas dans un monde anarchiste en tout cas. On voit bien que cette "propriété" qui est prônée dans la société actuelle ne mène qu'au désastre écologique. Enfin c'est mon avis sur le sujet. Cette notion est trop dangereuse pour que nous puissions la défendre du point de vue éthique.
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Messagede atheus » 10 Juil 2012, 09:47

le concept de propriété est épineux, si on se réfère à Marx et à sa conception de la propriété et de son devenir dans une société post-révolutionnaire achevée, il dit que chronologiquement, la propriété a été celle de la terre par les agriculteurs, c'est à dire des terrains et des bâtiments, autrement-dit la propriété foncière, et ce jusqu'à la fin du moyen-âge ; cette propriété foncière a été la pierre d'angle de la société féodale. Avec l'émergence de la bourgeoisie vers la Renaissance (surtout en Italie ou dans la Hanse et plus tard en France et en Angleterre), et avec sa suprématie qui commence en France après 1789 et plus tard dans le reste de l'Europe, la propriété foncière des aristocrates devient secondaires, et c'est la propriété privée bourgeoise marchande, c'est à dire capitaliste, issue des forces de production, qui devient la propriété. Lors de la révolution bourgeoise contre le féodalisme, ceux-ci n'ont pas aboli la propriété mais aboli la propriété foncière féodale ; ils l'ont remplacé par la propriété des moyens de production et du capital. Ainsi (et toujours selon Marx), du fait de l'antagonisme des classes et de l'inévitable révolution qui renversera le capitalisme (bon d'accord ça ressemble un peu à une prophétie mais marx justifie, pas le temps de décrire ici), eh bien la classe du prolétariat qui s'érigera en classe dominante imposera ses intérêts comme étant l'intérêt de toute la société (de même que l'ont fait les bourgeois en renversant la monarchie) et aboliront la propriété privée pour la remplacer par la propriété collective. Toujours selon Marx, l'histoire évolue par rapport au décalage entre la réalité des rapports classe-propriété et la situation sociale qui sont toujours en décalage. Et surtout avec le capitalisme dans lequel c'est le passé qui domine le présent contrairement à une société communiste où ce serait le présent qui dominerait le passé. (ce genre de phrase c'est la classe :hehe: )

donc même si ça n'est pas forcément mon avis, je trouve qu'il est intéressant d'avoir quelques références sur la question de la propriété, et comme je lis marx en ce moment...
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Messagede frigouret » 10 Juil 2012, 17:36

Quand même Atheus plus haut tu demandes en quoi l'assemblée communale aurait plus de légitimité qu'une corporation économique comme le syndicat ! T'es sérieux ? Si on veut parler d'institutions démocratiques dans le cadre d'une société libertaire on ne peut trouver de légitimité que dans un consensus sur les libertés fondamentales et les décisions issues du suffrage universel.

Ulfo il faudrait prendre le temps de lire les posts, quand je parle de poser la question de la propriété des ressources naturelles je ne défend jamais le scandale de leurs appropriation par l'économie. On sort du procès d'intention stp.
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