Et si Karl Marx avait raison ?

[cheap]

Je me relis et je vois que ce n'est pas assez complet pour comprendre. Des textes viendront. Quand, je ne sais pas mais ils viendront!

Il fallait simplement lire la dernière phrase. Vous analysez des éléments isolés hors d'un contexte général que je n'ai pas expliqué, c'est normal !

Les entreprises resteraient privées mais sous formes de coopératives et d'associations.

Donc concurrence entre "entreprises", donc nécessité d'accumuler des fonds, d'être "concurrentiel", etc.

La concurrence, donc le marché et ses marchandises c'est le capitalisme.

Bravo, vous venez de réinventez le capitalisme

p.s : on en parlait justement avec René dans le sujet sur l'autogestion.

La solution se trouverait selon le mutuellisme dans la véritable socialisation, et non l'étatisation et/ou de nationalisation

Etatisation et nationalisation, tout le monde sera d'accord.
Mais "socialisation" , serait à développer parce que, comme le dit Altersocial, nous sommes sans doute dans une idée qui se rapproche de celle de René concernant la "fausse" autogestion.

Il ne faut pas prendre les associations et les coopératives comme des entités isolées. Le mutuellisme se base sur la théorie de la valeur-travail autrement dit les prêteurs (les banques mutuelles/ sociétaires/consommateurs) imposent des clauses suivant lesquelles la valeur d'un produit, donc après échange, doit tendre vers son coût de production. Il n'y a donc à partir de là aucune accumulation de capital d'autant plus que les travailleurs, eux, reçoivent l'intégralité du fruit de leur travail ( théorie de la valeur-travail : interdiction de la rente, de l'intérêt,de la propriété intellectuelle, de l'esclavage-salarié). Parallèlement à cela, la diminution des taux d'intérêts (au coût des frais de fonctionnement de la banque) ajouté à la non accumulation du capital entraine une baisse considérable des prix des produits finis et donc augmente le pouvoir d'achat des consommateurs. A ajouter à cela, la diminution drastique des taxes dont l'origine était l'Etat (60% d'un salaire actuel). La personne avec le plus bas revenu sera structurellement moins "pauvre" même si elle ne paye pas d'impôts.
Qu'est ce qu'on fait de tout cet argent ? Il doit être réinjecté dans la société !
Création de nouveaux postes à pourvoir. Investissement dans la Santé par élimination des doublons ( sécurité sociale + mutuelle ou assurance santé) et remplacement par des mutuelles socialisées et fédéralisée ( une forme de nationalisation-socialisation). Socialisation de l'Ecole en mettant fin au mythe de l'Ecole "gratuite" et républicaine...etc. C'est la mise à mort de du la vaste blague qu'est l'Etat social au profit de la société solidaire.

Il y a donc une véritable socialisation, générée non pas par des institutions lourdes d'un point de vue structurel comme il pourrait se faire avec le communisme, mais une multitudes de pôles (banques et crédits mutuels) qui imposent contractuellement des clauses de prêts. Il faut préciser que cette une manière de voir les choses dans le cadre du mutuellisme et que les contrats de respect de la théorie de la valeur-travail peuvent être signés par deux coopératives entre-elles / les travailleurs.

Il y a beaucoup de choses à dire sur le sujet.

la mise en concurrence, cette fois à armes égales, entre entreprises capitalistes et entreprises coopératives

Ce qui signifie que le capitalisme peut être réformé.
Les réformes peuvent être utiles, comme l'autogestion de telle ou telles entreprise , comme moyens à court terme, mais uniquement dans une vision révolutionnaire. Mais des réformes par elles-mêmes qui viendraient à bout du capitalisme, c'est un doux rêve.

Il faut se rappeler que le premier soutient du capitalisme c'est l'Etat et que sans l'Etat, qui est le premier à créer des monopoles, il n'y aurait pas de grands groupes et de transnationales.En France, il y a 99% de PME et pourtant ce sont les entreprises amies de l'Etat qui ponctionnent tout le capital. Le capitalisme peut-il être réformé ? Non, il doit être éliminer! Comment ? Non pas en expropriant ce qui créerait des fractures dans la société telle que cela déboucherait sur une guerre civile mais en redéfinissant les règles du jeu pour permettre l'émergence plus facile de fédérations de coopératives libertaires (se souvenir des 99% de PME qui ont intérêt à être plutôt de notre côté que de celui de l'Etat sinon ça risque de nous faire mal) .
Comment alors ? Par la réforme de l'Etat ? Par LA Révolution ? Non, mais par des micro-révolutions avec des objectifs clairs menant par paliers(et non progressivement) à la disparition du capitalisme.
Qui réalise ça ? Les organisations anarcho-syndicalistes. C'est d'ailleurs uniquement en proposant au fur et à mesure de l'évolution de l'économie des solutions immédiatement réalisables que ces organisations se donneront de la visibilité et verront leurs rangs grossir. Les organisations anarcho-syndicalistes contre l'Etat: c'est le double pouvoir, la société contre l'Etat. Et si un jour, un conflit éclatait entre les organisations anarcho-syndicalistes et l'Etat (à cause de l'Etat car l'anarcho-syndicalisme c'est résister contre la violence de l'Etat et non créer la violence) alors, il ne faudrait pas diviser la société en imposant un idéal ( le communisme libertaire) mais bien au contraire offrir une fracture assez significative pour montrer un cohérence par rapport à l'idéal mais pas trop pour éviter la dérégulation de l'économie et ainsi donner raison à l'Etat ou aux fascistes du point de vue des petits propriétaires qui, eux, iront alors grossir les rangs de ces derniers. (c'est ce qu'il s'est passé en Espagne 1936)

Donc des révolutions oui mais pas UNE Révolution qui serait métaphoriquement un boomerang qui nous reviendrait en plein sur la tête.

Le mutuellisme, telle qu'il existe aujourd'hui dans le secteur financier est une arnaque. "Au Crédit Mutuel, ce sont les clients qui décident (et ça change tout)"

Le "Crédit Mutuel"n'est pas une organisation mutuelliste mais une organisation mutualiste ! Tu confonds.
explications:
A l'origine, il a des formes primitives de mutualismes qui ont été intégrées par les libertaires. Ce qui a donné le mutualisme libertaire (appeler aussi par Proudhon mutuellisme pour reprendre le terme des canuts) qui lui ne correspond pas à une pratique isolée mais à une théorie économique. Les anarchistes du 19ème siècle ont théorisés et expérimentés la grande majorité des initiatives mutualistes même si il faut avouer que le mutualisme est apparu comme une pratique naturelle aux ouvriers qui ont fondés les premières associations et mutuelles de travailleurs.
Depuis la fin du 19ème siècle, par les thèses notamment solidaristes, l'Etat à progressivement assimilés les mutuelles et les a réglementé. Enfin, les sociaux-démocrates progressivement détournés ( dans leurs propres dérives capitalistes) le principe de mutualité pour en faire une roue de secours aux "dérives" du capitalisme tout en voulant conserver la main mise au travers de l'Etat. Beurk !

[digger]

Merci pour tes éclaircissements.

Il faut se rappeler que le premier soutient du capitalisme c'est l'Etat

C'est peut-être une des raisons pour lesquelles l'anarchisme prône l'abolition de l'état
Et une chose que je ne comprends pas. Si les travailleurs ont réellement le contrôle des moyens de production, des matières premières et de la distribution, le maintien du salariat n'a aucun sens.
Et l'abolition du salariat est un autre point fondamentale de l'anarchisme (et autres)
Quand à une révolution, des révolutions, je n'ai pas de boules de cristal . Juste l'idée qu'il faut prendre dès maintenant tout ce qui se présente et améliore l'ordinaire, mais sans succomber aux sirènes du "réalisme" qui ne visent qu'à limiter les champs du possible. Comme dit un ami, il est plus facile de sauter un fossé de 2 mètres de large d'un seul bond que de deux successifs d'un mètre.

[René]

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt les différentes interventions sur le thème « Et si Marx avait raison ? »
Il faut faire gaffe quand on parle de la question de la propriété chez Proudhon, parce que c’est une question est extrêmement complexe, complexité qui est aggravée par la méthode d'exposition de Proudhon et son goût des formules choc et des paradoxes.
Au début, dans Qu'est-ce que la propriété ? [1840], il dit "La propriété c'est le vol", à la fin dans Théorie de la propriété [1862], un de ses derniers livres, il dit : « la propriété c’est la liberté » ; et il explique qu’il n’a en fait pas changé d’opinion, ce qui est déroutant pour un lecteur habitué au raisonnement binaire, mais sa démonstration est plutôt cohérente. Si on raisonne en mode binaire, il vaut mieux ne pas lire Proudhon, parce qu’on ne s’en sortira pas.
Ce qu’il faut retenir, c’est qu’il est viscéralement contre la propriété, mais je ne vais pas développer…
Il faut simplement savoir qu’il avait été traumatisé par les massacres de la révolution de 1848, qu’il voulait éviter une « Saint-Barthélemy de propriétaires », qu’il avait fait le constat que la France qui lui était contemporaine était à 90% rurale et que parler de retirer sa propriété à un paysan, c’était pas évident.
Si on peut parler de « stratégie » chez Proudhon, je dirais que sa stratégie consistait à prioriser la constitution de structures d’entraide (mutualistes) chez les paysans, qui aboutiraient peu à peu à une dissolution de la propriété.
On peut en penser ce qu’on veut aujourd’hui mais à l’époque ce n’était pas pas si con que ça, surtout si on pense au désastre des collectivisations forcées en Russie. Rappelons également que les collectivités agraires en Espagne, en 1936-39, on fini par voir adhérer ce que les camaradesa appelaient les « individualistes », c’est-à-dire les petits paysans propriétaires, parce qu’ils avaient fini par comprendre qu’ils y avaient avantage (entraide, mise à disposition du matériel, etc.)

En fait la question de la propriété est un point d’achoppement pour une transformation radicale de la société parce que c’est une notion idéologiquement très sensible. Mais il dit que le système capitaliste lui-même détruit la propriété.

Mais en fait c’est un faux problème. Par exemple il dit dans Théorie de la propriété que le grand manufacturier de son temps s’en tamponne complètement d’être propriétaire de son usine, du terrain sur lequel se trouve son usine, voire même des machines. Ce qui l’intéresse, c’est de s’approprier l’aubaine (la plus-value, dans le vocabulaire proudhonien) issue de l’exploitation des ouvriers. Je pense que c’est extrêmement bien vu.
Il y a des gens qui sont tellement pétés de thunes qu’ils vivent à l’année dans des suites du Hilton. Ils s’en foutent, d’être propriétaires. La fixation sur la propriété est pour Proudhon l’expression du fantasme du petit bourgeois terrorisé à l’idée de sombrer dans le prolétariat, dans la pauvreté, et fanatiquement obsédé à l’idée d’assurer un « avenir », c’est-à-dire en fait un « capital » à ses enfants. Dépasser le problème de la propriété, c’est d’abord convaincre les gens que dans la société libertaire il n’y aura plus besoin de craindre ni pour son avenir, ni pour celui de ses enfants.
C’est dans ce sens que le mouvement libertaire devrait envisager sérieusement une propagande en direction des couches moyennes car on ne fera pas la révolution avec un « prolétariat » représentant 15 pu 20% de la population. Surtout que la hantise de l’ouvrier, c’est que ses enfants deviennent eux aussi ouvrier. (Sauf peut-être pour les ouvriers ayant une réelle qualification professionnelle et un statut.)

Les proudhoniens de l’Internationale avaient un peu déformé les vues de Proudhon, ce qui explique que Bakounine s’était opposé à eux.
Mais en même temps, Bakounine et les militants « anti-autoritaires » de l’Internationale n’avaient pas le temps de faire dans le détail et de décortiquer la pensée de Proudhon. Les congrès de l’Internationale n’étaient ni le lieu ni le moment. C’est dommage, parce qu’il m’arrive de penser qu’il aurait peut-être été possible de trouver un compromis entre proudhoniens et bakouniniens contre les marxistes. Mais là, je fais de la politique-fiction.

Quant à Marx, on a fortement tendance à caricaturer sa pensée. Ceux qui l’ont lu ont tendance à le faire, mais ceux qui ne l’ont pas lu, je ne dis pas. C’est assez terrifiant d’entendre les tombereaux d’idées reçues qui circulent sur lui.
Il faudra un jour faire une sérieuse mise au point.

♦ Par exemple Marx n’emploie jamais le terme « matérialisme historique », alors il faut arrêter de nous emmerder avec ça. Je ne dis pas qu’il n’a pas développé une conception matérialiste de l’histoire, c’est indéniable, mais Proudhon aussi, et Bakounine également. Et surtout, lorsqu’on a lu les historiens de la Restauration [Saint-Simon, Guizot, Augustin Thierry, Mignard et beaucoup d’autres.], on se rend compte que Marx n’a pas inventé grand-chose.
♦ Marx n’emploie l’expression « dictature du prolétariat » que 4 ou 5 fois dans les innombrables volumes de ses œuvres : deux ou trois fois entre 1850 et 1852, une fois en 1875. Et le concept de « dictature du prolétariat » n’apparaît que comme un constat historique et sociologique, pas comme une réclamation programmatique. Je m’explique.
Un constat historique c’est quand on dit : « Si telle ou telle circonstance survient, il se passera probablement telle chose, et on pourra appeler ça “dictature du prolétariat”. »
Une réclamation programmatique, c’est quand on dit :
« Programme du parti communiste :
« 1. Propriété étatique des moyens de production ;
« 2. Dictature du prolétariat ; etc. »
Ce sont donc là deux choses totalement différentes. Jamais, la dictature du prolétariat n’est chez Marx une exigence programmatique. C’est après Marx que ses successeurs en on fait tout un fromage. On n’en trouve pas trace dans le Manifeste communiste.
♦ La période de transition. Il ne faut jamais avoir lu Proudhon ou Bakounine pour imaginer qu’on peut renverser mille ans d’histoire et passer sans transition d’un système social à l’autre.
♦ Marx a évidemment étudié les contradictions sociales et les antagonismes des classes mais il est loin d’être le seul à l’avoir fait. Je ne parle même pas de Proudhon et de Bakounine, mais, encore une fois, des historiens de la Restauration. Je suggère de lire le livre de Pierre Ansart, Sociologie de Proudhon.

Enfin, on a un peu tendance à oublier que si Marx ne donne quasiment jamais d’indication sur la société communiste du futur, les rares fois qu’il le fait (une fois dans le Livre III du Capital et une fois dans la Critique du programme de Gotha, il parle de coopératives de production, qui « représentent, à l’intérieur de l’ancien système, la première brèche faite dans celui-ci, bien qu’elles reproduisent nécessairement et partout dans leur organisation réelle tous les défauts du système existant. Toutefois… l’antagonisme entre le capital et le travail se trouve surmonté, même si c’est encore sous une forme imparfaite… [|les coopératives] montrent comment … un nouveau mode de production prend forme et se dégage tout naturellement de l’ancien. » [Marx, Le Capital, L. III, Ch. XV : La division du profit. Ed. Pléiade, T. II, p. 1178.]
Ce qui est intéressant surtout dans son raisonnement, c’est qu’il part de l’idée (très proudhonienne, j’insiste là-dessus) que les formes de la société future sont présentées comme étant le prolongement de l’ancienne. Qu’on en juge :

« A un titre égal, les sociétés capitalistes par actions et les entreprises coopératives sont à considérer comme des formes de transition entre le mode de production capitaliste et le système d’association, avec cette seule différence que, dans les premières, l’antagonisme est surmonté de manière négative et, dans les secondes, de manière positive ». [Ibid., p. 1179]

On retiendra en particulier que la société future se présentera sous la forme coopérative – ce qui est, je le conçois, inattendu chez Marx, mais il le dit très clairement dans le Livre III du Capital (un livre très peu lu, la plupart des gens s’arrêtant au Livre Ier…).

[digger]

Il y a plusieurs idées qui m’intéressent dans ce que tu dis, René.

La période de transition. Il ne faut jamais avoir lu Proudhon ou Bakounine pour imaginer qu’on peut renverser mille ans d’histoire et passer sans transition d’un système social à l’autre.

Occupy disait "This is not a revolt. This is a process.", affirmant par là que la révolution n’est pas une rupture brutale, que l’on retrouve dans des idées mythiques comme "le grand soir" ou la prise de la Bastille, mais un (long) processus.
L’histoire serait une sorte de continuum révolutionnaire, avec des accélérations, des stagnations , des régressions. C’est une idée assez répandue aujourd’hui (qui croit encore au Grand Soir ?) mais qui n’est pas "meublée", comme si le mouvement révolutionnaire se sentait orphelin du mythe. (Et peut-être que tout le monde a besoin de mythes)

Mais néanmoins "période de transition" me semble toujours un terme insatisfaisant et inadéquat. Il suppose des étapes précises dans le temps avec un modèle donné. Par exemple, un modèle coopératif comme étape vers un communisme plus complet. Or, si nous avions les forces nécessaires pour mettre en place ce modèle transitoire, il est probable que nous aurions aussi les moyens d’aller directement vers le communisme (ou quel que soit le nom qu’on lui donne).

La "transition" serait alors aussi un mouvement perpétuel et multiforme tout comme le processus révolutionnaire, en fait son élément moteur. Des "brèches" dans le système, qui ne seraient pas à considérer comme insatisfaisantes, car trop limitées face à une rupture immédiate (et irréaliste), mais comme points d’appui vers d’autres avancées.

En fait, il y aurait la "vision" (d’une nouvelle organisation sociale, économique et politique) et le présent. Entre les deux, une continuité qui a été souvent présentée à tort comme une rupture brutale. Cela explique t’il, en partie, un certain désarroi dans le mouvement révolutionnaire, au sens large, face à une notion qui apparaît comme bien peu révolutionnaire ?

(Dans cette réflexion aussi succinte que possible, entrerait aussi tes remarques sur les classes moyennes, le prolétariat, l’expropriation et bien d’autres choses encore....)

[altersocial]

Mais néanmoins "période de transition" me semble toujours un terme insatisfaisant et inadéquat

Pour autant il ne faut pas confondre "période de transition", qui serait issue d'une dynamique démocratique (et non exempte d'erreurs, de tâtonnements) et "programme de transition" aberration trotskiste/léniniste qui fétichise des aspects de transition comme le produit d'un réformisme étatique, formulé en plus par Trotski dans un contexte historique particulier ... et depuis savamment conservé dans le formol par certains groupes sectaires comme le sésame anticapitaliste ultime.

[Ian]

Merci pour tes éclaircissements.

Il faut se rappeler que le premier soutient du capitalisme c'est l'Etat

C'est peut-être une des raisons pour lesquelles l'anarchisme prône l'abolition de l'état

Le marxisme aussi. La destruction de l’État bourgeois, c'est le b-a-ba.

Et l'abolition du salariat est un autre point fondamentale de l'anarchisme (et autres)

Le marxisme aussi a pour objectif l'abolition du salariat.

Les divergences ne se situent pas à ce niveau là...

Pour autant il ne faut pas confondre "période de transition", qui serait issue d'une dynamique démocratique (et non exempte d'erreurs, de tâtonnements) et "programme de transition" aberration trotskiste/léniniste qui fétichise des aspects de transition comme le produit d'un réformisme étatique, formulé en plus par Trotski dans un contexte historique particulier ... et depuis savamment conservé dans le formol par certains groupes sectaires comme le sésame anticapitaliste ultime.

Le "programme de transition" tel que formulé par Trotsky, ça n'a rien à voir avec un programme réalisable dans un cadre réformiste, bien au contraire! (sinon il ne porterait pas le terme "de transition")
Le principe est d'avancer un programme qui répond aux aspirations immédiates des masses, mais dont la réalisation nécessite d'aller vers le renversement du capitalisme. En clair, c'est le programme qui fait le pont entre les besoins immédiats et la révolution socialiste.

[digger]

Ian,je répondais à Cheap et non pas par rapport au marxisme. (nous étions un peu sorti du sujet)

Le marxisme aussi. La destruction de l’État bourgeois, c'est le b-a-ba.

La "nuance" est dans "bourgeois", sans doute. A moins que tu ne considères que Marx était pour l'abolition de l'état ?
Le titre du topic ne m'inspire guère. Raison par rapport à quoi, à qui ? Je ne sais pas si il y a grand chose à rajouter sur le sujet.
J'ai relu (un peu en diagonale) Essai sur les fondements théoriques et historiques de l’anarchisme de René et, entre autre, le chapitre MARXISME ET ANARCHISME . http://monde-nouveau.net/spip.php?article87
Je n'ai pas la prétention d'y ajouter grand chose.

[René]

Les marxistes après Marx ont eu tendance à se comporter comme des écoliers pleins de zèle et sans esprit critique, et ils ont voulu à tout prix formaliser, voire pétrifier, des concepts qui relevaient d’une réflexion historique, en les transformant en points de vue programmatiques. Il en fut ainsi du matérialisme historique, de la dictature du prolétariat, il en est de même de la période de transition.
Proudhon, à ma connaissance, ne parle pas de la « période de transition » version marxiste parce qu’il s’en fout. Après 1846 il a décidé de ne plus s’occuper de Marx.
Mais il connaît très bien la Révolution française, dont la « période de transition » marxiste est une fille. C’est un concept qui est directement issu des réflexions sur l’après 89, c’est-à-dire le passage de l’Ancien régime à la société moderne, capitaliste.
De même Bakounine avait de son côté longuement réfléchi à la transition, notamment en Allemagne, de la société du Moyen Âge à l’âge moderne. Pour Bakounine, par exemple la révolution française, commencée en 1789, ne s’achève qu’en 1830 : la période intermédiaire est une incontestable transition. La réflexion sur la transition d’un modèle historique à un autre est partout présente ches Proudhon et Bakounine

Lorsque Bakounine s’oppose à l’idée de période de transition, c’est lorsqu’elle est placée sous la « tutelle bienfaisante exercée sous quelques formes que ce soit, par les minorités intelligentes, et naturellement désintéressées, sur les masses ». (Lettre à Anselmo Lorenzo, 10 mai 1872.)
Bakounine ne croit pas à une

« ...révolution subite, non préparée par tout le développement nécessaire de tout le passé, et produite uniquement soit par le libre arbitre de quelques individus, soit même par la volonté collective, mais arbitraire, d’une immense association, serait un vrai miracle, par conséquent une impossibilité ! » (Ibid. p. 76.)

Dans le monde réel, y compris le monde humain, « il n’y a jamais eu de création, il n’y a que transformation nécessaire ».
La dissolution du vieux monde et la formation du nouveau, dit Bakounine, « s’enchaînent » : « La seconde est une conséquence fatale de la première. La transition entre elles s’appelle révolution. » (III, 76.)

Il y a dans ce que dit Digger une chose extrêmement juste, c’est lorsqu’il parle de « désarroi dans le mouvement révolutionnaire ». Pour beaucoup de camarades on en est encore à attendre une « révolution » dont on ne sait pas comment et par qui elle serait déclenchée. Cette attente quasi-messianique encourage la plupart dans leurs activités habituelles, mais pour beaucoup d’autres elle légitime le fait de simplement attendre. Marxistes et anarchistes vivent dans une sorte de délire d’identification, qui envers la révolution russe, qui envers les collectivisations en Espagne.

En fait ce n’est pas la question de la période de transition qui est intéressante, mais celle du « mode de passage ».
Jusqu’à présent on avait eu affaire à des transitions d’une société d’exploitation à une autre société d’exploitation. Or dans le cas de la révolution prolétarienne, il s’agit de tout autre chose.
Le « mode de passage » d’une société d’exploitation à une société sans exploitation — phénomène inédit — ne saurait se faire suivant le modèle de passage d’une société aliénée à une autre. On a affaire là, à quelque chose de qualitativement différent :

« L’abolition de l’Etat, tel est donc le but politique de l’Internationale, dont la réalisation est la condition préalable ou l’accompagnement nécessaire de l’émancipation économique du prolétariat. Mais ce but ne saurait être atteint d’un seul coup, car dans l’histoire, comme dans le monde physique, rien ne se fait d’un seul coup. Même le révolutions les plus soudaines, les plus inattendues et les plus radicales ont toujours été préparées par un long travail de décomposition et de nouvelle formation, travail souterrain ou visible, mais jamais interrompu et toujours croissant. Donc pour l’Internationale aussi il ne s’agit pas de détruire du jour au lendemain tous les Etats. L’entreprendre ou le rêver serait une folie. » (Aux compagnons de la fédération jurassienne, III, 75-76).

Il est curieux que ce passage ait pu passer inaperçu auprès des anarchistes….



(Voir : « Esquisse d’une réflexion sur la “période de transition” »,
http://monde-nouveau.net/spip.php?article324)

[altersocial]

Le "programme de transition" tel que formulé par Trotsky, ça n'a rien à voir avec un programme réalisable dans un cadre réformiste, bien au contraire! (sinon il ne porterait pas le terme "de transition")
Le principe est d'avancer un programme qui répond aux aspirations immédiates des masses, mais dont la réalisation nécessite d'aller vers le renversement du capitalisme. En clair, c'est le programme qui fait le pont entre les besoins immédiats et la révolution socialiste.

C'est ça qu'est super fort avec Trotski et ses disciples : ils connaissent les "aspirations immédiates" des masses mieux que les masses elles mêmes en anticipant sur ce que le petit état-major militant va préparer une fois la prise du pouvoir d'Etat (toujours pour le bien des masses) : une suite de réformettes venues d'en haut, par ceux qui savent. Tout est déterminé à l'avance pour le bon petit peuple : aucune dynamique démocratique ouvrière, aucune prise de conscience de la complexité des différentes situations sur le terrain. Le transitionisme trotskien est tellement mou du genou qu'il ferait passer le réformisme historique de Bernstein pour de la radicalité gauchiste.
Oui, Ian, c'est encore un aspect du trotskisme qui me laisse très sceptique vis-à-vis de ce courant autoritaire. ca n'empêche pas les convergences pratiques sur le terrain car à la fin je suis persuadé que c'est le prolétariat qui tranchera.
Le "transitionisme" et la "communisation" sont les deux aspects de la même impatience militante, et je ne me retrouve ni dans l'un, ni dans l'autre.

Les marxistes après Marx ont eu tendance à se comporter comme des écoliers pleins de zèle et sans esprit critique, et ils ont voulu à tout prix formaliser, voire pétrifier, des concepts qui relevaient d’une réflexion historique, en les transformant en points de vue programmatiques. Il en fut ainsi du matérialisme historique, de la dictature du prolétariat, il en est de même de la période de transition.

La dictature du prolétariat a été un terme très maladroit, fossilisé comme tel par certains marxistes qui n'ont retenu que "dictature" là où Marx, puis Rosa Luxemburg, ne voyaient qu'un processus démocratique le plus large possible pour les masses prolétarisées afin de décider de leur émancipation. La démocratie ouvrière s'incarne alors dans les assemblées générales, dans les coordinations, mais pas dans les bureaux des petits commissaires de soviet.

Marxistes et anarchistes vivent dans une sorte de délire d’identification, qui envers la révolution russe, qui envers les collectivisations en Espagne.

S'identifier à des (quasi-)échecs respectifs n'est pas ce qui va faire avancer ceux des tendances marxistes et libertaires qui souhaiteraient converger pour construire une force anticapitaliste militante. On campe derrière des fétiches : des dates, des personnalités,... pour créer une identité politique qui n'entraîne plus une dynamique de questionnement, d'autocritique de positions périmées,... Mais contrairement à toi René je ne pense pas que ce soit si généralisé que ça : je croise des marxistes qui remettent en cause l'étatisme, des anarchistes qui se penchent sur la critique marxiste du capital. Il y a un potentiel de convergences au-delà des frontières partisanes du passé.

A moins que tu ne considères que Marx était pour l'abolition de l'état ?

Marx était effectivement pour l'abolition de l'Etat. Pour son auto-dépérissement en corrélation avec la suppression des classes sociales puisque l'action politique du prolétariat prenant le pouvoir d'Etat devait être l'auto-suppression du prolétariat donc de la société de classe. Encore une fois c'était très maladroit et on sait comment cela a fini cette identification du prolétariat (ou plutôt de son avant-garde militante autoproclamée) à un outil qui au final n'était pas neutre (l'Etat et son caractère de domination de classe étranger à toute possibilité d'auto-suppression de classes = on tourne en rond).

Le marxisme aussi a pour objectif l'abolition du salariat.

Ian a complètement raison, je dirai même que c'est le coeur de la critique marxiste de l'économie politique.

[luco]

Donc pour l’Internationale aussi il ne s’agit pas de détruire du jour au lendemain tous les Etats. L’entreprendre ou le rêver serait une folie. » (Aux compagnons de la fédération jurassienne, III, 75-76).

Je ne sais pas si ce passage est passé inaperçu ou pas des anarchistes.

Mais il est un peu court et peut justifier tout et son contraire : le réformisme social-démocrate, l'étapisme sauce stalinienne et la théorie des blocs ou du socialisme dans un seul pays, les expériences hybrides en Amérique Latine (Vénézuela, Bolivie ou Equateur) ou les théories de John Holloway pour changer le monde sans prendre le pouvoir.

En fait, ce passage ne dit rien. Surtout que depuis son écriture, un certain nombre d'hypothèses stratégiques ont été mises en œuvres, de la révolution par les masses (février 17) au cours d'une guerre impérialiste à la prise de pouvoir militaire lors d'une guerre de libération nationale (chine), en passant par les guerillas (Nicaraguas, Cuba), le réformisme suédois, les collectivisations en réaction à un coup d'état fasciste (espagne), le réformisme "hard" par les urnes (Chili), le réformisme soft par les urnes (Mitterand)...

Toutes ont échoué.

Du coup, est-ce que tu peux expliciter ton hypothèse rené, ou celle de la CNT-F. Tu vois les choses comment ?

Parce que le désarroi dont il a été question ici, face à l'orientation stratégique, est bien l'une des causes de nos faiblesses depuis quelques décennies (depuis 68 à la louche ou à minima depuis la chute des dictatures de l'Est), non ?

[Ian]

Ian,je répondais à Cheap et non pas par rapport au marxisme. (nous étions un peu sorti du sujet)

Le marxisme aussi. La destruction de l’État bourgeois, c'est le b-a-ba.

La "nuance" est dans "bourgeois", sans doute. A moins que tu ne considères que Marx était pour l'abolition de l'état ?

Pour l'abolition, je ne pense pas car je ne pense pas qu'un État puisse s'abolir. Par contre pour la destruction de l’État, oui évidemment.

Le fait que cet État soit actuellement bourgeois ne devrait pas non plus faire débat entre nous.

Le désaccord historique entre marxistes et anarchistes ne porte pas sur l'objectif ni sur la destruction de l’État, mais sur la manière d'y parvenir.

[Ian]

Le "programme de transition" tel que formulé par Trotsky, ça n'a rien à voir avec un programme réalisable dans un cadre réformiste, bien au contraire! (sinon il ne porterait pas le terme "de transition")
Le principe est d'avancer un programme qui répond aux aspirations immédiates des masses, mais dont la réalisation nécessite d'aller vers le renversement du capitalisme. En clair, c'est le programme qui fait le pont entre les besoins immédiats et la révolution socialiste.

C'est ça qu'est super fort avec Trotski et ses disciples : ils connaissent les "aspirations immédiates" des masses mieux que les masses elles mêmes en anticipant sur ce que le petit état-major militant va préparer une fois la prise du pouvoir d'Etat (toujours pour le bien des masses) : une suite de réformettes venues d'en haut, par ceux qui savent. Tout est déterminé à l'avance pour le bon petit peuple : aucune dynamique démocratique ouvrière, aucune prise de conscience de la complexité des différentes situations sur le terrain. Le transitionisme trotskien est tellement mou du genou qu'il ferait passer le réformisme historique de Bernstein pour de la radicalité gauchiste.

Pour les aspirations immédiates, je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué. Si tu fais du travail syndical, associatif etc, tu es au cœur des revendications immédiates de ton camp social. Le principe n'est justement pas d'en faire des "réformettes venues d'en haut", mais au contraire un programme de lutte de masse, par en bas, sur des revendications ne paraissant pas totalement lunaires et hors-sujet par rapport aux préoccupations quotidiennes des gens. Mais sur un programme de confrontation avec le capital et l’État, rentrant en contradiction avec le capitalisme et dont la réalisation nécessiterait in fine d'aller au bout de la lutte révolutionnaire.
Parce que tu peux à l'inverse ne parler que de programme maximal révolutionnaire++ : abolissons l’État, abolissons le salariat, abolissons l'argent... Reste que tu risques de rencontrer un certain scepticisme autour de toi, et tu n'auras pas donné le moindre début de solution sur quoi faire dans l'immédiat.

Oui, Ian, c'est encore un aspect du trotskisme qui me laisse très sceptique vis-à-vis de ce courant autoritaire. ca n'empêche pas les convergences pratiques sur le terrain car à la fin je suis persuadé que c'est le prolétariat qui tranchera.
Le "transitionisme" et la "communisation" sont les deux aspects de la même impatience militante, et je ne me retrouve ni dans l'un, ni dans l'autre.

Déjà il n'y a pas "un" trotskisme, donc je ne suis pas sûr que ta critique puisse être aussi globale. Le "transitionnisme", je n'ai jamais entendu personne parler de ça. La théorie de Trotsky, c'est au contraire d'opposer la révolution permanente à la révolution "par étapes" de Staline et des staliniens, d'opposer la révolution mondiale à l'édification du "socialisme dans un seul pays" de Staline et des staliniens.
Le programme de transition, c'est juste la réponse à une question simple : comment mettre les masses en mouvement, comment engager la lutte révolutionnaire? Si les révolutionnaires ne se préoccupent pas de ça, ils ne sont en rien révolutionnaires.

Quant au trotskisme comme "courant autoritaire", je suppose que tu ranges sous ce qualificatif tout ce qui n'est pas anarchiste, mais concernant Trotsky et les "trotskistes", ce qui les définit est justement la lutte contre l'autoritarisme stalinien et la contre-révolution stalinienne, et la bataille pour un socialisme démocratique.

Enfin, si tu trouves des "convergences pratiques sur le terrain", c'est bien qu'au final, tu es d'accord sur un certain nombre de revendications immédiates (transitoires?) et que tu ne te contentes pas d'un programme maximal abstrait.
Prenons l'exemple d'aujourd'hui : je pense que le mariage est une institution particulièrement rétrograde et bourgeoise. Pourtant, je me bats pour l'égalité des droits et la possibilité des homosexuel(e)s de se marier s'ils/elles le souhaitent. Je ne fais pas comme certains, sous prétexte d'éviter tout "transitionnisme" : dire le mariage c'est pourri, hors de question de soutenir cette revendication.
Pourquoi? Parce que tout pas vers l'égalité des droits est un pas vers l'unité de notre classe et vers une société délivrée des oppressions. Et parce que c'est aussi enfoncer un coin dans le caractère hétérosexiste réactionnaire de cette institution et un début de remise en cause de l'institution du mariage comme outil de domination patriarcale (et c'est bien ce qui indigne les homophobes).

[altersocial]

Enfin, si tu trouves des "convergences pratiques sur le terrain", c'est bien qu'au final, tu es d'accord sur un certain nombre de revendications immédiates (transitoires?) et que tu ne te contentes pas d'un programme maximal abstrait.

Oui mais je pense que les mesures transitoires sont le produit d'un large débat démocratique au sein de la classe ouvrière -tenant compte d'une complexité concrète sur le terrain- et pas d'un programme en 20 points qui vient d'en haut, immédiat et universel : c'est dans ce sens que je parlais d' "autoritarisme", et pas en référence à la vieille scission du mouvement ouvrier entre anarchistes et trotskistes ou marxistes, scission que beaucoup commencent à ne plus trop trouvé opératoire. D'où les multiples rapprochements sur le terrain, pour agir ou débattre, ou ici même.

Je ne fais pas comme certains, sous prétexte d'éviter tout "transitionnisme" : dire le mariage c'est pourri, hors de question de soutenir cette revendication.

D'accord avec toi, et j'ai trouvé regrettable comme d'autres l'article de Courant alternatif à ce sujet (mais c'est un autre sujet), sauf que là avec les droits homosexuels on parle d'un sujet sociétal actuel, très simple à réaliser dans un cadre juridique, et pas d'une période de transition vers le dépassement du capitalisme.

[Ian]

pas d'un programme en 20 points qui vient d'en haut, immédiat et universel

Pourquoi veux-tu que le programme vienne "d'en haut", et surtout pourquoi voudrais-tu qu'il soit "universel"? Au contraire, les mots d'ordres transitoires sont conjoncturels et sont le reflet d'une situation de la lutte des classes donnée.
Ce qui paraît totalement lunaire à un moment donné et dans un contexte donné, peut apparaître parfaitement accessible dans une autre situation.

Élaborer des plate-formes de revendications, ça ne vient pas particulièrement "d'en haut" : toutes les luttes se dotent de leurs propres revendications. On n'a pas besoin de faire appel à des bureaucrates syndicaux ou politiques pour ça.

Maintenant, le rôle d'une organisation politique révolutionnaire, c'est justement d'aller plus loin que ces revendications immédiates, sectorielles, etc, pour aller vers une rupture avec le capitalisme. Quand le NPA ou LO défend un programme de lutte, ça n'est pas pour dire "c'est à prendre ou à laisser", mais c'est pour dire "voilà les objectifs concrets pour lesquels on pense qu'il faut lutter aujourd'hui". Non pas de manière déconnectée du monde réel, mais au contraire en écho aux revendications remontées "d'en bas", des luttes réelles, et des secteurs les plus avancés de ces luttes.

Par exemple, revendiquer aujourd'hui l'expropriation d'Arcelor-Mittal et sa socialisation sous contrôle des salariés, dans le contexte autour de la "nationalisation temporaire", ce n'est pas non plus délirant. Idem pour Sanofi. Le revendiquer ailleurs ne serait pas forcément pertinent, tout dépend du contexte.

Je ne fais pas comme certains, sous prétexte d'éviter tout "transitionnisme" : dire le mariage c'est pourri, hors de question de soutenir cette revendication.

D'accord avec toi, et j'ai trouvé regrettable comme d'autres l'article de Courant alternatif à ce sujet (mais c'est un autre sujet), sauf que là avec les droits homosexuels on parle d'un sujet sociétal actuel, très simple à réaliser dans un cadre juridique, et pas d'une période de transition vers le dépassement du capitalisme.

Et bien là j'ai un désaccord avec toi sur le "très simple à réaliser dans un cadre juridique". Le droit au mariage, c'est sans doute "très simple", mais l'égalité des droits, je ne crois pas que ce soit gagné. Et je pense que l'égalité des droits homos-hétéros, hommes-femmes, etc, a peu de chances d'être réalisée sous le capitalisme, dont l'un des fondements essentiels reste le patriarcat.

[Stanbrown]

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum, et je m'étonne d'une chose dans ce fil de discussion, c'est qu'il est beaucoup question de l'autoritarisme de Marx et de la question de l'Etat, alors que s'il est un domaine sur lequel Marx n'a que très peu écrit c'est justement bien... L'Etat. (faute de temps)

Et encore l'aurait-il fait tel qu'il l'envisageait comme quatrième tome du Capital, - voir sa correspondance avec Engels sur le sujet - il aurait théorisé l'Etat bourgeois du capital, mais certainement pas l'Etat post-révolutionnaire tel que conçu par Lénine ou Trotsky, car pour lui le Communisme n'avait rien à voir avec une quelconque forme étatique : " Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes. " (L'idéologie allemande)

PS: Je suis marxiste, mais non léniniste.