Et si Karl Marx avait raison ?

[digger]

Je pense que tu penses beaucoup pour moi.
Marx, théoricien de l'économie, rien contre.
La lutte des classes, pas besoin d'être marxiste pour être pour. Elle est présente dès les premières réflexions appelées anarchisme.
Marx, politique, ben oui, je suis anti-marxiste primaire et même secondaire.
Tu m'en vois confus

[atheus]

Marx anti-anarchiste, je ne suis pas sur, à vrai dire, étant donnée que Marx n'a jamais fini (ni même d'ailleurs commencé) son ouvrage sur l'état après celui sur le capital, on ne le saura jamais, mais il est évident qu'il a dans un sens ou dans un autre en grande partie influencé tout les mouvements révolutionnaires, y compris le mouvement anarchiste et c'est indéniable qu'il a fourni l'une des premières analyses globales et complètes du capitalisme, ce qui est plutôt utile ; ce qu'en ont fait ces soit-disant successeurs (Lénine, ou moins crédible encore : staline) n'a pas grand chose à voir avec ce qu'a dit Karl Marx. Pour Engels et Marx, la "dictature du prolétariat", c'était la Commune de Paris, pourtant faite en majorité par les anarchistes blanquistes et non les bolchéviks. Preuve que l'image qui est restée de Marx est bien différente de la réalité : marx ça n'est ni Cuba, ni l'urss...

[digger]

Je parle de Marx, pas de ses successeurs ni de ses idolâtres.
Pas le temps de rechercher tout. Un texte de René par exemple : L’Association internationale des travailleurs. — La question du pouvoir et du programme
http://monde-nouveau.net/spip.php?article312
Mon opposition à Marx, c'est mon opposition à l'autoritarisme.
En fait, je suis injuste envers Marx. Il m'a rendu libertaire.
Je peux comprendre que l'on se revendique du marxisme. Mais Je n'ai jamais compris que des libertaires vouent de l'admiration ou de la reconnaissance pour ce bonhomme.

[atheus]

Je n'ai pas d'avis clair au sujet de Marx, à vrai dire je suis en train de le lire en ce moment donc je ne peux pas juger, même si effectivement l'on dit qu'il a pris des positions pro-autoritaires. Après comme pour chaque personne, l'avis de Marx n'est pas une montagne d'idées immuables accumulées mais a bien évolué à travers toute sa vie, donc des idées contradictoires ressortent entre différents moments de sa vie, et c'est ce qui fait que certaines idées de Marx ont été retournées contre lui bien qu'officiellement il n'ait plus adhéré à ces idées, je pense aux questions sur Hegel, la méthode dialectique, la métaphysique, la religion et le matérialisme historique et enfin au sujet du manifeste communiste (cas le plus problématique à mon avis) ; je ne pense donc pas qu'on puisse jeter Marx à la poubelle de cette façon, il a quand même fait avancer en partie les idées révolutionnaires en général ; ce qui est dommage est qu'il n'ait pas pu achever totalement son œuvre, on aurait alors pu connaître ses véritables positions sur l'état en particulier, évitant ainsi la récupération de Marx par ces abrutis de staliniens et compagnie... Sinon je pense que se limiter à Marx n'est pas non plus viable, des tas d'autres philosophes importants ont faits avancer également les idées socialistes et/ou anarchistes.

[Pti'Mat]

Digger, tu dis que tu es anti-marxiste, réfléchis, les seuls qui le revendiques clairement ce sont les fascistes et les réac de droite... Après tu dis que tu n'as rien contre son analyse économique ni contre la lutte de classe et que même tu partages ses points de vu. Ok pas besoin d'être marxiste pour pratiquer la lutte de classe, mais si le concept existe en terme d'analyse c'est bien à Marx qu'on le doit. Tu te repose sur des principes marxistes que tu le veuilles ou non. Ce n'est pas pour rien que des militants anarchistes comme Carlo Cafiero fut parmis les premiers à traduire et populariser dans leurs pays les textes de Marx. Le mouvement anarchiste est bien influencé par le marxisme et tant mieu, c'est ce qui permet la différence avec les libertariens.

Alors tu es prêt à refuser Marx pour son soit-disant "autoritarisme", mais à accepter sans broncher Proudhon malgrès son racisme et son sexisme virulents ?
Allons, soyons sérieux.

+1 Atheus

[atheus]

Digger, tu dis que tu es anti-marxiste, réfléchis, les seuls qui le revendiques clairement ce sont les fascistes et les réac de droite...

ça n'est pas tout à fait exact, des types d'extrême droite de la nouvelle mouvance nationale-"socialiste" (enfin nazie quoi...) tel que zémmour, soral, etc... se disent marxistes, bien que je suis convaincu, après avoir écouté ce qu'ils disent, qu'ils n'ont jamais lu une seule ligne de Marx.

Mais c'est vrai qu' à l'extrême gauche il y a beaucoup de xxxx -iste, reprenant l'idéologie d'un personnage célèbre : léniniste, staliniste (j'ai hésité à le mettre celui-là), trotskyste, blanquiste, marxiste, castriste, bakouniniste, etc... Sans doute parce que l'histoire du mouvement révolutionnaire est faite de figures importantes, cependant je me refuse à ce qu'on limite à être xxxx -iste, c'est très réducteur, et très propice à une analyse hermétique et sectaire du monde ; donc se dire marxiste ou anti-marxiste n'a pas de valeur à mes yeux, c'est plus sur les idées de fond qu'on peut classer les mouvements. Et j'insiste pour dire que c'est très particulier à l'extrême gauche, parce que pour les autres mouvements politiques, à part pétainistes, sarkozystes et royalistes ( ), je ne vois pas trop.

[digger]

Alors tu es prêt à refuser Marx pour son soit-disant "autoritarisme", mais à accepter sans broncher Proudhon malgrè son racisme et son sexisme virulents ?

Où ai-je accepté Proudhon?
Je dis , pour caricaturer, qu' il est aussi stupide de nier l'apport de Marx pour un certain nombre d'analyse, que de se réclamer du "marxisme" , mettant Marx sur un piédestal, qui deviendra une religion.
Mon point de départ initial était de définir un trait de caractère de Marx, ou une fraction de sa pensée politique, qui était clairement contre les idées anarchistes, ou plus exactement, anti-autoritaires.
Et tu ne liras nulle part de ma part une ode à Proudhon, Bakounine ou autre, n'ayant aucun penchant pour le culte de la personnalité.

[atheus]

En ce qui concerne l'analyse économique du capitalisme (que j'ai d'ailleurs par terminée de lire tellement c'est long), il est indéniable que Marx avait raison, pour en revenir au sujet principal. Cette analyse est plus que jamais d'actualité, en fait ça n'est pas vraiment sur ce point qu'ont lieu les divisions, car peu de gens dans le mouvement révolutionnaire (socialiste/anarchiste/communiste bien entendu) ne réfutent l'analyse du capital de Marx, mais ce sont bien les tenants médiatico-politiques petits bourgeois de notre système actuel qui s'opposent à cette analyse du capitalisme et font d'ailleurs tout pour détourner le peuple des véritables responsables de leur misère quotidienne (étrangers, conspiration, etc...).

C'est sur ce point qu'il faut militer d'une part, et sur la solution à apporter d'autre part. Et là il y en a pour tous les goûts, mais autant dire que la réponse fournie par la contestation de la gauche radicale me paraît juste ridicule, surtout des partis politiques se revendiquant révolutionnaires comme LO ou le NPA ; en ne proposant rien d'autre que d'augmenter les salaires et interdire les licenciements (ect...), où est le projet de société alternative qui pourtant devrait être au cœur des discussions ? quels sont les moyens proposés pour y parvenir ? autant dire que jouer le jeu de la démocratie bourgeoise en se présentant aux élections puis invoquer la révolution pour appliquer les propositions est assez contradictoire.

Enfin, venant des mouvements qui ne sont pas institutionnalisés tels que alternative libertaire ou la fédération anarchiste, j'ai comme l'impression qu'ils sont invisibles, transparents, inexistants dans l'univers quotidien des gens, comme s'ils se cachaient. Résultat, une extrême droite qui récupère les thèmes de l'extrême gauche, et à tous ses niveaux : symboles dépecés, thèmes récupérés, etc... ; on a également une recrudescence des idées réactionnaires de toute sorte et une passivité ou alors un manque de visibilité de notre part...

Bref, je me suis un peu écarté du sujet : c'est bien joli que marx ait raison au sujet du capitalisme, mais si personne ne le fait savoir, ça sera difficile à faire comprendre.

[Pïérô]

AL, la FA, etc... font je pense ce qu'ils peuvent avec des petits moyens, mais pas mal de libertaires, et non encartés aussi, sont pour beaucoup dans les luttes et çà se sent rapporté à notre force. C'est aussi à partir de là que le mouvement se développe.
Faire connaitre Marx c'est pas le problème, c'est surtout de faire partager des analyses partagées depuis longtemps dans le mouvement ouvrier partant de la lutte des classes dont Marx n'a d'ailleurs pas inventé le concept, et développant des questions liées au choix de société, et en terme de projet de société, qu'il faut porter l'effort aussi. Et là je pense que Marx pêche, comme ses enfants revendiqués, et c'est bien pourquoi des divergences politiques d'importance se sont fait jour et persistent.

Pour répondre à altersocial, les tripatouillages de Rubell ne sont pas convainquant, car il isole une partie du tout et joue de l’interprétation complètement subjective. Il y aurait un bon Marx, ou un mauvais Marx, selon son age, en jeune ou vieux, et surtout selon ses interprétations de circonstances (politiques et politiciennes) de l’Histoire.

Se dire marxiste relève pour moi d’un courant dont la filiation est bien léniniste dans la continuité. D’ailleurs même le terme de “marxiste libertaire” me parait vide de sens, et de ce point de vue je n’ai jamais trouvé contenu ou corpus à ce genre de terme, et même pas d’avantage que dans celui de Rubell, dans le bouquin de Guérin, “Pour un marxisme libertaire” dont la deuxième édition titrait “Pour un communisme libertaire”, ni d’avantage auprès de camarades qui s’en réclament et interpelés à ce sujet.

Se dire "marxiste" c'est se revendiquer d'un tout, et d'un tout dans lequel on pourrait évidemment naviguer pour dissocier, pour extraire des éléments qui abonderaient dans un sens ou dans l'autre, mais çà me parait déconnant, d'autant que çà ramène à se revendiquer d'un penseur comme d'un maitre à penser, ce qu'il a pu prétendre être, mais qui rapporté à l'Histoire et au fait que ce qui fait convergence est aussi un fruit collectif dans la mesure où Marx a réussi à synthétiser des éléments aussi existants, et que depuis l'analyse du système capitaliste ne s'est pas arrêtée, si l'on prend le domaine de l'analyse, car sur le plan politique les divergences restent importantes sur le rôle du parti, la phase de transition, la question de l'Etat, etc...
Et puis il y a dans la partie analyse un côté déterministe et prophétique qui doit être réinterrogé, rapporté au cadre actuel d'un système qui arrive pourtant bien à se nourrir de ses propres contradictions et de ses "crises" et qui en plus ruine la planète.

[Troubadour14]

Karl Marx était tout simplement un théoricien, mais la théorie est différente de la réalité. C'est aussi le cas de capitalisme, la concurrence pure et parfait n'est qu'une théorie, cela n'existera jamais. Donc, il faut trouver d'autre système, autre que le capitalisme et le socialisme !

[cheap]

En ce qui concerne l'analyse économique du capitalisme (que j'ai d'ailleurs par terminée de lire tellement c'est long), il est indéniable que Marx avait raison, pour en revenir au sujet principal. Cette analyse est plus que jamais d'actualité, en fait ça n'est pas vraiment sur ce point qu'ont lieu les divisions, car peu de gens dans le mouvement révolutionnaire (socialiste/anarchiste/communiste bien entendu) ne réfutent l'analyse du capital de Marx, mais ce sont bien les tenants médiatico-politiques petits bourgeois de notre système actuel qui s'opposent à cette analyse du capitalisme et font d'ailleurs tout pour détourner le peuple des véritables responsables de leur misère quotidienne (étrangers, conspiration, etc...).

C'est justement ce que les marxistes ont fait bouffer aux anarchistes depuis plus d'un siècle. Marx était déjà en retard dans son analyse à son époque puisque lui décrivait le capitalisme industriel qui déjà commençait à être remplacer par une forme de capitalisme financier. Ce qu'il faut retenir c'est que Karl voulait le monopole de la bonne parole d'où le combat d'intello qu'il s'est livré avec Proudhon ( philosophie de la misère et misère de la philosophie): il a fait sa jalouse. L'évolution du capitalisme du début du 20ème siècle et celui d'aujourd'hui montre que c'était Proudhon qui était sur la bonne voie quand il concentra son travail sur l'accumulation due à la rente et au prêt, donc de la finance.
Il suffit d'avoir un peu de lucidité aujourd'hui pour voir que la dernière crise a été bancaire et a démarrée sur une histoire de prêts non remboursables provoquant un effondrement de la confiance de solvabilité de banques ( c'est une question purement financière) et que, non, elle n'a pas été provoquée par l'accumulation de biens produits qui ne pouvaient être vendus comme l'a prédit le prophète Marx.
D'ailleurs toute la démonstration tient au fait que la crise de l'économie réelle n'est intervenue qu'après insolvabilité des banques créant un déficit de confiance pour l'émission de prêts.
Etant mutuelliste, dans ma revendication minimaliste, le marxisme est à pleurer. Par contre pour un communiste libertaire, croire encore à ses salades c'est significatif d'un manque recul en matière d'économie ou trop de parlote avec les marxistes.

Karl Marx était tout simplement un théoricien, mais la théorie est différente de la réalité. C'est aussi le cas de capitalisme, la concurrence pure et parfait n'est qu'une théorie, cela n'existera jamais. Donc, il faut trouver d'autre système, autre que le capitalisme et le socialisme !

D'où le mutuellisme. " La synthèse du communisme et de la propriété".

[Pïérô]

C'est le discour d'ATTAC pour exemple, d'une frange qui ne s'attaque pas aux fondements du capitalisme, mais à quelques facettes, là côté banques, comme un furoncle sur un corps sain, qui fait qu'il est laissé croire qu'il y aurait des responsabilités déconnectées d'une sphère qu'il ne faudrait pas constester.

D'où le mutuellisme. " La synthèse du communisme et de la propriété".

Un capitalisme "humain", un capitalisme "social", un libéralisme éthique ?
Si tu te dis "anarchiste", plutôt que social-démocrate, tu es libertarien versus social-démocrate (car il existe des libertariens ultra-libéraux), cheap ?

[cheap]

C'est le discour d'ATTAC pour exemple, d'une frange qui ne s'attaque pas aux fondements du capitalisme, mais à quelques facettes, là côté banques, comme un furoncle sur un corps sain, qui fait qu'il est laissé croire qu'il y aurait des responsabilités déconnectées d'une sphère qu'il ne faudrait pas constester.

ATTAC a une démarche classique de la social-démocratie. C'est une organisation qui ne s'attaque pas au capitalisme mais qui cherche à en vivre. La taxe Tobin qui en est à l'origine (même du nom de l'organisation) c'est la ponction des profits des rentiers. C'est tout l'inverse de celle du mutuellisme qui s'attaque aux mécanismes d'accumulation de capital ( émission monétaire, rente, intérêt, l'esclavage salarié) et, à la possession des moyens de productions, pour générer une redistribution naturelle et égale ( égalité imparfaite) du capital.

D'où le mutuellisme. " La synthèse du communisme et de la propriété".

Un capitalisme "humain", un capitalisme "social", un libéralisme éthique ?

"La synthèse du communisme et de la propriété" c'est une phrase de Proudhon. Je l'ai sortie parce que cela allait bien avec le message que je commentais.
Un capitalisme "humain", un capitalisme "social", un libéralisme éthique ? Non!

Si tu te dis "anarchiste", plutôt que social-démocrate, tu es libertarien versus social-démocrate (car il existe des libertariens ultra-libéraux), cheap ?

En fait, ni l'un ni l'autre. Les deux sont à éviter! Le premier car trop idéaliste et spéculatif sur le comportement humain dans un environnement d'usurier et le second par ce qu'il est trop spéculatif et idéaliste sur le comportement humain dans un environnement de politicien. La solution se trouverait selon le mutuellisme dans la véritable socialisation, et non l'étatisation et/ou de nationalisation (nature de l'Etat-Nation), des causes des monopoles étatiques ou financiers. Dit autrement, la socialisation et fédéralisation :
des banques sous forme de banques mutuelles et/ ou de crédit mutuels ( qui appartiennent à leurs utilisateurs), des fonctions utiles contrôlées actuellement par l'Etat comme par exemple la sécurité sociale. Les entreprises resteraient privées mais sous formes de coopératives et d'associations.
Mais il faut avouer qu'il n'y aura pas d'expropriation sous le modèle mutuelliste mais la mise en concurrence, cette fois à armes égales, entre entreprises capitalistes et entreprises coopératives via les banques mutuelles dont les taux d'intérêts seraient plus bas. Mais ça faudrait l'expliquer plus en détail. On assisterait donc à une disparition progressive des entreprises capitalistes par la puissance des crédits mutuels.

Je me relis et je vois que ce n'est pas assez complet pour comprendre. Des textes viendront. Quand, je ne sais pas mais ils viendront!

[altersocial]

Les entreprises resteraient privées mais sous formes de coopératives et d'associations.

Donc concurrence entre "entreprises", donc nécessité d'accumuler des fonds, d'être "concurrentiel", etc.

La concurrence, donc le marché et ses marchandises c'est le capitalisme.

Bravo, vous venez de réinventez le capitalisme

p.s : on en parlait justement avec René dans le sujet sur l'autogestion.

[digger]

La solution se trouverait selon le mutuellisme dans la véritable socialisation, et non l'étatisation et/ou de nationalisation

Etatisation et nationalisation, tout le monde sera d'accord.
Mais "socialisation" , serait à développer parce que, comme le dit Altersocial, nous sommes sans doute dans une idée qui se rapproche de celle de René concernant la "fausse" autogestion.

la mise en concurrence, cette fois à armes égales, entre entreprises capitalistes et entreprises coopératives

Ce qui signifie que le capitalisme peut être réformé.
Les réformes peuvent être utiles, comme l'autogestion de telle ou telles entreprise , comme moyens à court terme, mais uniquement dans une vision révolutionnaire. Mais des réformes par elles-mêmes qui viendraient à bout du capitalisme, c'est un doux rêve.
Le mutuellisme, telle qu'il existe aujourd'hui dans le secteur financier est une arnaque. "Au Crédit Mutuel, ce sont les clients qui décident (et ça change tout)"