La révolution, une question de démographie ?

La révolution, une question de démographie ?

Messagede Picohertz » 01 Juin 2012, 18:13

Bonjour à tous ! 
Après un long moment d'absence (principalement du à des impératifs scolaires) me revoilà sur le forum.

L'article que je vous propose est tiré du NewScientist (un journal de vulgarisation scientifique britannique) daté du 19 mai 2012, je l'ai traduit pour vous parce que j'ai trouvé qu'il apportait une question intéressante à savoir «peut on corréler les chances de réussite d'une révolution avec l'age de la population ? ». On peut regretter que l'article considère qu'une révolution « réussie » est une révolution qui a conduit a une « démocratie libérale » cependant au delà de ça l'article pose la question du risque de revenir à un régime oppressif après la révolution.

On me pardonnera la traduction parfois un peu malhabile, j'ai fais de mon mieux.

Diagramme :
http://uppix.net/7/d/7/5d8ac5c34d0f5413 ... 61457.html

Comment la démocratie viens de l'âge.

Sara Reardon

Un an après avoir chassé Hosni Mubarak, l'Égypte semble prête cette semaine à élire son ancien ministre des affaires étrangères, Amr Moussa, en tant que prochain président.
Beaucoup de commentateurs disent que sa présidence différera peu de celle de Mubarak, décevant ainsi ceux qui espéraient voir une démocratie libérale émerger de l'explosion de la jeunesse l'an dernier.
Pendant ce temps, les yéménites ont élu le vice-président de leur leader chassé du pouvoir au cours d'un scrutin à candidat unique, la violence entoure les élections libyennes et les protestations syriennes sont de plus en plus sanglantes chaque jour. Le printemps arabe était il donc pour rien ?
La tournure récente des événements n'a pas surprise le démographe Richard Cincotta du Stimson Center de Washington DC. Le fait que les populations de ces pays sont toutes très jeunes, fait il remarquer, augurait non seulement que les révolutions se produiraient mais aussi qu'il faudrait un certain temps avant qu'ils réussissent une transition vers des démocraties libérales.
Cincotta a étudié les révolutions de 1972 à 1989, en se concentrant sur la répartition des âges des pays [[concernés]]. Il a trouvé que les autocraties oppressives dont la population avait un age médian compris entre 25 et 35 ans avait les meilleures chances de devenir des démocraties.
Tous les pays qui ont fait la transition quand leur age médian était supérieur à 30 ans sont toujours des démocraties aujourd'hui. Neuf des 10 pays avec un age médian inférieur à 25 ans sont revenus à des régimes oppressifs après la révolution. Dans tous ceux plus âgés que 35 ans, les révolutions ne se sont même pas produites. Le seul autre indicateur qui parviens à prédire le succès de la transition avec le même degré de précision était la richesse par habitant. Cincotta a présenté ses résultats au rassemblement de la Population Association of America, à San Francisco en début de mois.
Si le modèle se répète, la Tunisie − dont l'âge médian est de 30 ans − est le pays du printemps Arabe le plus a même de maintenir la démocratie en permanence. L’Égypte et la Libye ont un âge médian de 25 et 26 ans, respectivement, leur donnant de bonnes chances de devenir des démocraties dans les années à venir, à en croire Cincotta. Mais la Syrie et le Yémen − à 21 et 17 ans respectivement − auront de la chance de s'en sortir avec des démocraties partielles, dit il.
La raison de l'existence de ce modèle est incertaine. Cincotta lui même admet que l'âge est un indicateur utile mais pas une cause des transitions stables. Une explication possible est que les populations plus âgées tendent à être associées avec des sociétés matures et complexes, selon Yaneer Bar-Yam du New England Complex Systems Institute à Cambridge, Massachusetts. En tant que sociétés matures elles acquièrent les institutions et les infrastructures des nations développées − urbanisation, revenus plus élevés, droits des femmes et éducation pour ne citer que ceux là − les nombres de naissances tendent à retomber et l'âge médian a augmenter (voir diagramme). Tous ces facteurs se renforcent les uns les autres, d'après Bar-Yam.
Dans le même temps, une infrastructure sociétale complexe est la clé pour un pays pour une transition du chaos révolutionnaire à une démocratie nouvellement organisée, dit il.
Sous les bonnes conditions, un nouveau dirigeant peut être inséré au sommet de l'infrastructure existence sans trop de perturbations.
La confiance − des dirigeants envers leur peuple et vice versa − est un autre facteur clef, d'après Jack Goldstone de la George Mason University à Fairfax, Virginie. Il souligne qu'une telle confiance mutuelle est moins plausible chez une population jeune, qui à tendance à être suspicieuse envers le gouvernement.
Que signifie tout ceci pour les pays du printemps arabe ? À en croire Bar-Yam, bien son age médian relativement bas suggère que l'Égypte ne deviendra pas une démocratie stable immédiatement, le fais qu'il s'agisse d'un système militaire bien organisé signifie qu'elle devrais le faire dans le futur. En revanche, la Syrie et la Libye n'ont pas de telle organisation.
Il faut s'attendre à ce que l'Algérie et le Maroc changent dans les prochaines années, d'après Cincotta, suivi par l'Arabie Saoudite et la Jordan dans les années 2020. Des révolutions sont probables en Afrique sub-saharienne, où la plupart des régimes sont oppressifs et où l'age médian de la plupart des pays est inférieur à 20 ans. « Mais il n'y a pas de raison de parler de transition vers la démocratie car la fertilité là-bas est si élevée,» d'après Jennifer Sciubba du Rhodes College à Memphis, Tennessee. À moins que le nombre de naissances ne chute, dit elle, l'Afrique est condamnée à des révoltes continuelles pour les décennies à venir.


Bien sur, comme le souligne Cincotta, l'age n'est pas un indicateur « absolu » mais il est tout de même intéressant de noter qu'une population trop âgée (> 35 ans) présente une forte inertie face au mouvement révolutionnaire …
Conclusion si vous voulez la révolution, faites des gosses ! :mrgreen:
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede kuhing » 01 Juin 2012, 19:16

On se faisait du soucis Picohertz !
Guevarafan avait déjà lancé un avis de recherche.
Mais nous voilà rassurés.

Sur la question que tu ramènes :

"La jeunesse est la flamme de la révolution" disait Karl Liebknecht.
Il avait sans doute en partie raison puisque la jeunesse est énergique, pas encore attaquée par la routine, le conformisme, "la gestion en bon père de famille".
La jeunesse est certainement aussi plus audacieuse.
Mais il y a aussi des jeunes de 16 ans qui ressemblent à des papis de 75 et vice et versa.

La tendance est tout de même de constater que plus on est jeune plus on a la pêche et plus on est prêt à aller voir de l'autre coté de la barrière.
Cependant, de là monter une théorie de cause à effet entre l'âge médian sociologique et la révolution, pour moi c'est non.
Il y a d'ailleurs des sociétés très jeunes sociologiquement qui ne bougent pas.
Faudrait faire des recherches plus précises là dessus.

Je crois qu'une révolution a besoin de tous les ingrédients qui composent une société aussi bien la fougue de la jeunesse que l'expérience des plus âgés.
L'essentiel étant que la conscience collective soit suffisamment élevée pour que tout le monde se rende compte que l'immense majorité des gens seront gagnants dans ce changement et, à partir de là, le réaliser.
Une sorte de réaction chimique en chaîne qui a besoin d'un substrat, d'un catalyseur et d'un déclencheur qui fait que naturellement, ça ira vers quoi ça doit aller.

Voilà mon avis.
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede ivo » 01 Juin 2012, 19:43

L'essentiel étant que la conscience collective soit suffisamment élevée pour que tout le monde se rende compte que l'immense majorité des gens seront gagnants dans ce changement et, à partir de là, le réaliser.

si seulement....

le confort et la masse critique font que seule la contrainte sera moteur.
apres des contraintes, il peut en arriver plein, rapidement ^^
et avec de la chance peut etre meme une petite exponentielle synergique XD

avis perso.
"Le fascisme n’est jamais accidentel ou spontané : il est la réponse du capitalisme à la crise."
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede Picohertz » 01 Juin 2012, 20:43

kuhing a écrit:[…] De là monter une théorie de cause à effet entre l'âge médian sociologique et la révolution, pour moi c'est non.
Il y a d'ailleurs des sociétés très jeunes sociologiquement qui ne bougent pas.
Faudrait faire des recherches plus précises là dessus.

Évidemment ça reste un indicateur et non une cause.
Pour ce qui est de faire des recherches plus approfondies, j'ai déjà commencé et ce grâce à notre ami WikiCommons. En effet pour l'instant, en l'absence de plus de donnée il est difficile de statuer mais le rôle de la jeunesse dans les révolutions est selon moi plus important que celui de l'expérience des plus âgés pour ce qui est des chances qu'elle se produise.
Ensuite, pour ce qui est de la réussite et surtout du non retour en arrière l'expérience est sans doute essentielle mais l'article met tout de même une nuance de taille : 9/10 des sociétés trop jeunes sont reparties en arrière mais jamais les populations trop vieilles n'ont déclenché de révolution. Donc à l'en croire trop de jeunesse rend la révolution très difficile mais pas assez la rend carrément impossible. C'est en cela que je vois un aspect « exclusif » de la jeunesse : on ne peut pas établir une théorie complète sur la démographie, mais ces travaux semblent mettre en évidence que la révolution ne peut se passer de la jeunesse.

[quote […] ]L'essentiel étant que la conscience collective soit suffisamment élevée pour que tout le monde se rende compte que l'immense majorité des gens seront gagnants dans ce changement et, à partir de là, le réaliser.
Une sorte de réaction chimique en chaîne qui a besoin d'un substrat, d'un catalyseur et d'un déclencheur qui fait que naturellement, ça ira vers quoi ça doit aller.[/quote]
Là je rejoins un peu ivo … je ne suis pas sur que la conscience collective permette seule un changement «naturel». Tu as toi même parlé de l'esprit « père de famille » je crois qu'on peut généraliser à l'ensemble des organisations de la société qui sont naturelles et qui font que nous dépendons pour une part des autres et qu'il y a des gens qui dépendent de nous.

Je m'explique : même si les 21 000 salariés de Monsanto prenaient conscience de la gravité de leurs agissements, même s'ils étaient tous d'accord pour dire que leur travail est une plaie pour l'humanité, il suffira que les 12 membres du conseils d'administration continuent de dicter leurs ordres pour que l'affaire continue de tourner sans encombres car l'immense majorité ne peux pas se permettre de perdre son emploi, même pour des questions de principes moraux.
Évidemment, étendu à toute l'humanité les chances sont meilleures mais il faut selon moi de toutes façons qu'il y ai des pionniers pour proposer des alternatives et les mettre en application d'abord à petite échelle puis à plus grande. La majorité ne bougera pas spontanément, même en ayant une conscience élevée, en revanche si on lui donne une autre voie, elle fera le bon choix.

Et pour rejoindre le propos initial, j'ai l'impression (mais je me trompe peut être) qu'ils ont plus tendance à se trouver dans la jeunesse.
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede Béatrice » 01 Juin 2012, 23:00

Picohertz a écrit: je ne suis pas sur que la conscience collective permette seule un changement «naturel».


Qu'entends-tu par là ?
Autrement dit si la conscience collective s'éveillait , celle-ci ne permettrait pas selon toi un changement ?
Mais alors c'est nier la capacité des individus à être maîtres de leur vie !
Pour ce qui est de l'emploi du mot "naturel" , peux-tu être plus explicite ?

Picohertz a écrit:Tu as toi même parlé de l'esprit « père de famille » je crois qu'on peut généraliser à l'ensemble des organisations de la société qui sont naturelles et qui font que nous dépendons pour une part des autres et qu'il y a des gens qui dépendent de nous.


Tu réitères dans l'emploi du mot "naturel" sur le concept séculaire de la transmission patriarcale , est-ce à dire selon toi que ce serait immuable et donc inhérent à toute
forme de société , sans qu'il ne soit donc possible d'en modifier fondamentalement ses structures ?

Et cette notion de "père de famille" quel sens lui donnes-tu ?
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Louise Michel
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede Pti'Mat » 02 Juin 2012, 11:13

Mêmes questions qu'Armonia, je ne saisis pas bien là
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede Kzimir » 02 Juin 2012, 18:21

Perso j'ai plutôt du mal avec le jeunisme. Quand on est jeunes on est peut être plus "impatients", mais ça vient plus à mon sens d'un certain éloignement des préoccupations immédiates, et en conséquence cette impatience n'est pas forcément politiquement positive. De plus cet engagement est souvent assez instable et sujet à un certain activisme et folklore gauchiste. En tout cas perso, je pense que l'émancipation viendra des exploité-e-s, quel que soit leur âge, et pas prioritairement des jeunes.
Quand à dire que les pays avec une structure plus âgée ne font pas de révolutions, à mon avis c'est prendre les choses à l'envers : les pays plus âgés le sont car ils ont une économie et un système social plus performant qui permettent un niveau de vie intégrant un contrôle des naissances, un bon système de santé, etc. et c'est ce mode de vie qui à mon avis limite l'urgence d'un changement révolutionnaire, et pas l'âge.
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede Picohertz » 02 Juin 2012, 19:19

Armonia je pense que tu as mal compris mon message.

En disant naturel je reprenais le terme de Kuhing lorsqu'il disait
[…] qui fait que naturellement, ça ira vers quoi ça doit aller.
Donc dans ce cas on pourrait dire « spontané » si tu préfères.

Ensuite tu déformes mes propos.
Je n'ai absolument pas dit que les personnes ne sont pas maitresses de leur vie.
J'ai dit qu'il ne suffisait pas d'une prise de conscience générale pour que la révolution se fasse spontanément, il faut des déclencheurs. (Sauf qu'au lieu de dire spontané j'ai dit naturel).

Tu réitères dans l'emploi du mot "naturel" sur le concept séculaire de la transmission patriarcale , est-ce à dire selon toi que ce serait immuable et donc inhérent à toute
forme de société , sans qu'il ne soit donc possible d'en modifier fondamentalement ses structures ?


Encore une fois je reprenais l'expression de Kuhing et encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
La transmission patriarcale comme tu l'appelles et que j'appelle tout simplement «famille» est un phénomène qui me parait assez constant et tout à fait naturel (le mot est cette fois correctement employé). Je ne fais pas de jugement de valeur là dessus. Il est simplement évidemment que dans toutes les sociétés et à toutes les époques, les individus dépendent (dans des proportions variées) les uns des autres : cela n'est pas le fait d'une époque, d'un système politique ou d'une région du monde.

Par ailleurs je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un aspect négatif : nous ne voulons pas d'une société individualiste où chacun se suffit à lui même : cela impliquerai que tout le monde cultive son champs personnel, élève son propre bétail, fabrique ses vêtements, etc. Aucun individu ne peut assumer tout cela par lui même. Sans parler des enfants qui dépendent nécessairement des adultes.
Ce que nous voulons c'est que cette dépendance (qui, encore une fois est inévitable) soit mutuellement consentie et équitable, au lieu d'être subie comme elle l'est aujourd'hui.

La notion de famille est bel et bien inhérente à toutes les formes de sociétés actuelles. Peut on imaginer une société qui en soit dépourvue ? Certainement.
Le fait est que je parlais de la situation de la société avant la révolution et non après donc la notion de « père de famille » est tout simplement celle que nous connaissons à savoir que le géniteur est tenu de subvenir aux besoins de ses enfants, donc s'il entre en grève, s'il démissionne d'un poste qu'il juge immoral, il n'engage pas uniquement sa conscience personnelle mais aussi la vie des personnes qui sont à sa charge : il ne suffit pas qu'il ai conscience des injustices pour qu'il puisse protester et faire la révolution.

D'ailleurs si c'était le cas, il n'y aurait plus personne pour travailler dans des conditions insalubres, mais tu vois bien que ce n'est pas le cas.
Je ne parle pas de ce qui devrait être mais de ce qui est.
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede ivo » 02 Juin 2012, 19:32

L’autorité paternelle
http://www.notrefamille.com/v2/editoria ... nelle.html

La notion de famille est bel et bien inhérente à toutes les formes de sociétés actuelles

euh ...
meme si le schéma patriarcal autoritaire est dominant dans les societés monotheistes, ce n'est pas la seule reference.
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede Picohertz » 02 Juin 2012, 19:43

Je n'ai pas parlé d'autorité patriarcale. Quand à la réflexion sur le monothéisme elle me semble erronée dans la mesure ou dans les civilisations antiques ainsi que dans les civilisations chinoises et japonaises, les parents sont également tenus de nourrir leurs enfants. Ce sont les deux exemples qui me sont venu le plus immédiatement mais il me semble qu'au delà de ça il s'agit du cas extrêmement majoritaire, puisque c'est un trait commun à l'immense majorité des mammifères : ce n'est pas une question de philosophie initialement mais de biologie.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas remettre en cause ce schéma, arrêtez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede ivo » 02 Juin 2012, 20:47

Je n'ai pas parlé d'autorité patriarcale

non c'est moi qui l'ai formulé, pas toi ^^
destress XD

je voulais juste dire que les rares cas de sociétés où la cellule familliale semble ne pas exister, sont hors du patriarcat, à priori, en réponse à
La notion de famille est bel et bien inhérente à toutes les formes de sociétés actuelles

ce qui me parait excessif et définitif.

(pour mon raccourci cellule familliale/patriarcat autoritaire/monotheisme cf W.Reich)
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede Picohertz » 02 Juin 2012, 21:15

Je crois qu'on est à peu près d'accord dans le fond mais que l'incompréhension résidait dans la forme. :^^:

Pour recentrer la discussion, mon avis est que la révolution n'est pas seulement une affaire d'idée et de conscience. Ses chances de se produire et, a fortiori, d'être un succès sont aussi fonctions de la réalité de l'époque et du lieu. Des facteurs qui influent sont, manifestement : la nature du régime en place, la manière dont il est perçu et le niveau de vie des populations.

La question était de savoir si l'age des populations faisait partie de ces facteurs ou s'il s'agit seulement d'une conséquence comme le pense Kzimir.

Bien entendu, étant donné que nous sommes tous d'accord (je crois) pour affirmer l'existence du libre-arbitre, aucun de ces facteurs ne saurait être déterminant mais il n'est cependant pas absurde de les prendre en compte.

Pour moi la démographie a bien un rôle, comme le tends a montrer cet article mais aussi l'expérience du printemps arabe, puisqu'il s'agit des seules révolutions que j'ai connu. En effet, peut être qu'il ne s'agit que d'une illusion donnée par la manière dont ces évènements ont été rapportés mais il m'a semblé qu'en s'organisant autour des réseaux sociaux et de technologies numériques, ces mouvements ont su tirés parti de la longueur d'avance dont bénéficie la jeunesse dans ce domaine (il s'agit bien entendu du cas général).
N'y aurait il pas là une généralisation possible à faire avec l'idée que chaque génération nouvelle bénéficie automatiquement d'une forme d'avantage sur la précédente ?
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Re: La révolution, une question de démographie ?

Messagede atheus » 03 Juin 2012, 19:06

Je ne sais pas si on peut vraiment prendre au sérieux cette étude vu qu'elle ne tient compte que des révolutions de 1972 à 1989, soit une période de 17 ans, durant laquelle la plupart des révolutions avaient lieu sous impulsion soviétique, donc c'est un peu faussé. Je pense que sur 3 ou 4 siècles, ce serait plus intéressant et plus instructif. On ne peut pas généraliser à partir d'une période aussi courte qui pourrait très bien être une singularité de l'histoire.

Le facteur de l'âge de la population est sans doute à prendre en compte sans forcément en faire le facteur principal. C'est surtout une condition plus qu'un facteur selon moi : il y a des pays avec beaucoup de jeunes et peu de révolutions et des pays où se sont les vieux qui sont surexcités (je pense au Japon où les adolescents sont des modèles tandis que les vieillards sont des voyous récidivistes). La culture, la situation sociale/économique, le régime en place, l'histoire du pays, la religion, la situation militaire, etc... sont selon moi des facteurs tout aussi important si ce n'est plus.

Il serait aussi intéressant de regarder non pas l'âge moyen mais l'évolution de cet âge moyen, puisque c'est un facteur qui tient compte non pas de l'instant de la révolution, mais aussi du passé, donc plus judicieux. Il faut aussi regarder la natalité et la mortalité. Bref, l'âge moyen ne fait pas tout, contrairement à ce que semble penser le type qui expliquer que la Tunisie va "réussir" le processus de révolution, et pas l’Égypte ou la Libye.
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