Les déterminismes

[atheus]

Depuis plusieurs siècles, de nombreux philosophes, scientifiques, psychologues, historiens, etc... pensent que notre monde est régi de manière déterministe. En d'autres termes, chaque évènement est déterminé par une cause qui le précède et donc le hasard n'existe pas et rien de ce que nous faisons, pensons, rien dans la nature n'est hasard, tout est déterminé, prévisible.

Que ce soit d'un point de vue scientifique (ex : Laplace), social (Marx) ou psychologique (Freud), le déterminisme est un point de vue partagé mais aussi assez anguleux parce qu'il impliquerait l'inexistence de la liberté/libre arbitre, ne pouvant être que dû à une divinité/saint esprit qui serait à l'origine de ce hasard ou libre arbitre.

Personnellement, comme je passe beaucoup de temps à réfléchir, depuis longtemps, tout m'a mené à penser que cette théorie était juste, même le déterminisme universel (l'univers entier est déterminé).

Bref, quel est votre avis sur la question ?

[Kzimir]

Une remarque : Marx n'était pas réellement déterministe. Il faut lire par exemple Le 18 Brumaire de Louis Napoléon Bonaparte ou il explique justement qu'alors que rien ne prédisposait à la prise de pouvoir de cet homme, il y est parvenu en raison de l'incapacité de la bourgeoisie à défendre par elle même ses propres intérêts, alors qu'une république bourgeoise aurait été beaucoup plus logique. A ce qu'il me semble, la théorie marxiste admet un certain nombre de possibilités (et donc le libre arbitre), mais celles ci sont comprises dans un cadre déterminé. C'est ce qui explique par exemple le militantisme de Marx, qui n'aurait aucun sens si tout était totalement déterminé.
Sur ce point, je pense que je suis marxiste.

[atheus]

Pour moi, le déterminisme, c'est nier toute forme de hasard ou d'aléatoire (en particulier pour le déterminisme scientifique), sachant qu'on définirait par hasard l'accomplissement d'un évènement sans cause, donc admettre le hasard, en quelques sortes, c'est admettre l'existence d'une volonté supérieure qui dépasserait l'entendement pour générer du hasard ; nier le hasard, c'est admettre le déterminisme universel.

D'ailleurs, étant donné que je suis plongé dans l'informatique, je peux témoigner du fait qu'il est tout simplement impossible pour un ordinateur de produire un nombre aléatoire. Ce sont des formules et algorithmes poussés qui permettent d'imiter un comportement aléatoire, c'est à dire suffisamment complexe pour que l'humain ne puisse en saisir la cause.
De même, Freud explique que lorsqu'on produit un nombre "aléatoire" dans notre tête, il ne l'est pas, et que donc il ne dépend pas de notre volonté (si tant est qu'elle existe alors), mais d'un phénomène chimique, physique et inconscient mais qui nous donne l'impression d'être aléatoire.

La question du déterminisme pose un problème pour la liberté car en effet si tout est déterminé, alors l'Homme ne peut prendre des décisions, ce sont elles qui s'imposent à lui mais il a l'illusion qu'il a la liberté de les prendre. Donc ça remet aussi en question la notion de liberté, ou plutôt de libre arbitre.

La question se pose donc : le hasard existe-t-il ? le libre arbitre existe-t-il ?

edit : si le hasard existe, c'est qu'un évènement survient en dehors du contexte des lois physiques générales ou locales et donc n'a aucune cause. Or si un évènement n'a aucune cause, il semble évident qu'une entité "supérieure" la provoque, et donc elle aurait une cause, donc elle ce ne serait pas du hasard ; et si une entité supérieure ne la provoque pas, alors l'évènement ne peut avoir lieu dans le contexte où l'on admettrait l'existence du hasard, c'est absurde, donc le hasard n'existe pas.

[digger]

Pourquoi opposer le libre arbitre au déterminisme ? (si tant est qu'il existe)

La question du déterminisme pose un problème pour la liberté car en effet si tout est déterminé, alors l'Homme ne peut prendre des décisions

Si un évènement est provoqué par une cause, la réaction à cet évènement reste libre et chacunE y réagira à sa manière.

sachant qu'on définirait par hasard l'accomplissement d'un évènement sans cause

Mais on peut définir le "hasard" autrement. Par exemple "l'accomplissement d'un évènement sans cause connue". Quant tu rencontres une personne "par hasard" au coin de la rue, elle avait décidée d'aller acheter des caramels mous en même temps que tu sortais le chien, mais tu ne connaissais pas sa décision.
La cause de votre rencontre est dans ce cas le chien et les caramels mous
Bien évidemment, une intelligence supérieure a pu vous souffler les actions

[atheus]

Si un évènement est provoqué par une cause, la réaction à cet évènement reste libre et chacunE y réagira à sa manière.

Notre réaction est inclue dans cet univers déterminé, donc elle n'y échappe pas et donc elle est déterminée, donc quand on croit être libre de prendre une décision, en fait il n'y avait pas d'autre possibilités, car les circonstances physiques, chimiques, etc... du cerveau ont alors déterminé notre décision (puisque je rappelle que notre cerveau est de la matière qui obéit aux mêmes lois de la physique que le reste de la matière).

Donc où est la liberté là dedans, puisqu'on définit par liberté le fait d'à un moment donné avoir le choix entre plusieurs décisions, or c'est le contraire d'un monde déterministe dans lequel il n'y a qu'un seul chemin possible, même si nos sensations nous donnent l'illusion de liberté.

[digger]

Tout cela est hypothèses débattues par d'autres hypothèses telles la théorie du chaos et la physique quantique par exemple.

[atheus]

Hypothèses qui pourtant sont beaucoup plus logiques que d'admettre l'existence du hasard ou de l'aléatoire qui n'ont aucun sens : le but n'est pas non plus de choisir l'hypothèse la plus séduisante, rassurante et la moins révoltante. Si tant est que notre liberté n'existe pas au sens de libre arbitre, alors il faut tout simplement revoir notre définition de la liberté. Par exemple en la définissant en termes de dépendance et d'indépendance, de contrôle, etc... bref, d'un point de vue plus psychologique et social que théologique ou démagogique.

edit : pour moi, l'idée de comprendre le déterminisme est cohérent avec premièrement l'intuition marxiste et scientifique, deuxièmement avec le déterminisme universel qui suggèrerait donc l'inexistence du bien et du mal et donc soutiendrait le fait que les Hommes n'ont aucune légitimité à imposer des lois, des règlements coercitifs, un ordre social strict, des règles morales, des punitions, etc... puisque personne ne serait coupable de ce qu'il est, et est donc en ce sens cohérent avec l'anarchisme et détruit clairement l'idée d'une méritocratie, d'une justice relative, du rejet des autres (notamment des étrangers ou des débauchés, car finalement ce n'est pas eux qui ont décidé de leur sort comme personne d'autre) et donc aucune hiérarchie sociale n'est légitime.

[skanky]

Le principe de causalité (qui je pense détermine le déterminisme) après avoir régné sur les sciences a pris du plomb dans l'aile.

Dans la théorie du chaos les attracteurs étranges présentent une causalité vraiment tordue, n'apparaissant qu'après un grand nombre d'observations et impliquant une imprédictibilité de la prochaine mesure, mais une relative prédictibilité de l'ensemble.
Pareil pour la physique quantique, peut-on réellement expliquer la matière uniquement par la causalité ?

Une cause impliquant une conséquence, toujours la même si la cause est la même n'arrive pas à tout expliquer en sciences.

C'est pourquoi est apparu la révolution cybernétique, notamment grâce à Norbert Wiener, introduisant la notion de causalité circulaire (feddback), et qui étudie plus les interactions entre les éléments d'un système que les éléments eux-mêmes.

il ne s'agit plus de savoir pourquoi quelque chose s'est produit mais de savoir quelles contraintes ont fait que n'importe quoi ne se soit pas produit. L'un des membres du mouvement cybernétique, Bateson, fait une description de la démarche cybernétique :

« […] En termes cybernétiques, on dit que le cours des événements est soumis à des restrictions, et on suppose que, celles-ci mises à part, les voies du changement n'obéiraient qu'au seul principe de l'égalité des probabilités. En fait, les restrictions sur lesquelles se fonde l'explication cybernétique peuvent être considérées, dans tous les cas, comme autant de facteurs qui déterminent l'inégalité des probabilités... Idéalement — et c'est bien ce qui se passe dans la plupart des cas — dans toute séquence ou ensemble de séquences, l'événement qui se produit est uniquement déterminé en termes d'une explication cybernétique. Un grand nombre de restrictions différentes peuvent se combiner pour aboutir à cette détermination unique. Dans le cas du puzzle, par exemple, le choix d'une pièce pour combler un vide est restreint par de nombreux facteurs : sa forme doit être adaptée à celle des pièces voisines et, en certains cas, également à celle des frontières du puzzle ; sa couleur doit correspondre à celles des morceaux environnants... Du point de vue de celui qui essaie de résoudre le puzzle, ce sont là des indices, autrement dit des sources d'information qui le guideront dans son choix. Du point de vue de la cybernétique, il s'agit de restrictions. De même, pour la cybernétique, un mot dans une phrase, une lettre à l'intérieur d'un mot, l'anatomie d'un quelconque élément d'un organisme, le rôle d'une espèce dans un écosystème, ou encore le comportement d'un individu dans sa famille, tout cela est à expliquer (négativement) par l'analyse des restrictions. »

La description d'une organisation n'est donc adéquate que si l'on inclut une description des contraintes exercées par le contexte et l'environnement sur ses possibilités d'action (comportement, fonction et processus), d'agencement (structure) et de devenir (évolution). Il est de même du comportement conçu comme un construit organisé d'activités, de la cellule jusqu'à la machine et aux institutions, en passant par l'animal et l'homme, la société.

Dans l'explication causale, dite positive (où, par exemple, une boule de billard B se déplace parce qu'elle est heurtée par une boule A sous tel angle et à telle vitesse), la trajectoire ou le comportement de la boule B est considéré entièrement prédictible à partir des conditions initiales.
Dans l'explication cybernétique, dite négative, l'examen des restrictions ou contraintes du système montre que n'importe quoi ne peut se produire et que seule une réponse appropriée à ces contraintes peut survivre, se développer et se reproduire. À partir de l'explication cybernétique se déploient les principes de l'équifinalité et de multifinalité qui sont très loin du précepte déterministe ou peut-être plus exactement causaliste de René Descartes de la relation directe linéaire (proportionnalité de l'effet à la cause et antécédence : la cause précède l'effet). Le comportement d’une fourmi devient intelligible en regard des contraintes topographiques du parcours et des contraintes du ravitaillement à rapporter dans un processus stochastique du hasard des rencontres et de la nécessité de ramener la nourriture.

L' « équifinalité », formulée par Ludwig von Bertalanffy, désigne un même état final qui peut être atteint à partir de différents états initiaux, à travers différentes voies et avec différents moyens. En d'autres termes, des effets identiques peuvent avoir des causes différentes. C’est une sorte de suite convergente19. La « multifinalité » dans la théorie des contextes d’Anthony Wilden, en termes de causes et d'effets, énonce que des causes identiques peuvent produire des effets différents en une sorte de suite divergente.

[digger]

Le principe de causalité (qui je pense détermine le déterminisme) après avoir régné sur les sciences a pris du plomb dans l'aile.

Et il n'a pas fini de le faire, comme tout courant de pensée "dominant".
Je me méfie de ceux-ci, notamment ceux qui sont présentés sous la forme fermée d'une réflexion et d'une démonstration aboutie, définitive. Notamment lorsque ce courant de pensée tend à prouver que l'être humain a perdu d'avance sa quête de liberté.
Nos connaissances sont très limitées dans nombre de domaines, bien trop pour prétendre à un tel aboutissement. Et le cerveau humain notamment, est un sujet dont nous ne connaissons pas grand chose.

[atheus]

Et il n'a pas fini de le faire, comme tout courant de pensée "dominant".

Tiens c'est bizarre j'aurais juré le contraire.

l'être humain a perdu d'avance sa quête de liberté.

oui mais à t'entendre parler, on dirait qu'il y a l'homme d'un côté et de l'autre les éléments naturels et que l'homme échapperait à toutes les lois qui s'appliquent à son environnement, alors qu'il y appartient. D'ailleurs, même si le hasard existait (ce que je ne soutiens pas), l'homme ne serait pas plus libre car il ne serait toujours pas la cause des évènements (cette cause ne serait plus d'ordre scientifique mais toujours pas due à la conscience humaine) donc soit le hasard n'existe pas et l'homme n'est pas libre, soit il existe et l'homme n'est pas libre non plus.

J'ai plutôt l'impression que la plupart des gens (de tous temps) placent l'homme au sommet de tout, comme une finalité parfaite et absolue, douée de conscience et de libre arbitre, etc... bref des tas d'hypothèses très séduisantes qu'on nous raconte depuis très longtemps. Il s'agit tout simplement de se remettre en question et de cesser de se prendre pour des "élus du destin" et de nous faire revenir à ce que nous sommes : de la matière, et rien de plus ; en conséquence cela amène la question de la conscience, en effet, on se sent dans notre corps, on réfléchit, etc... donc c'est qu'on existe et qu'on a une volonté propre etc... à première vue en tout cas, car même si l'idée que tout cela n'est que matière et rien d'autre est révoltante, si c'est la vérité...

Comme je l'ai dit plus haut, le fait que le libre arbitre n'existe pas remet en question notre liberté mais finalement importe peu car nous avons tout de même l'impression de prendre des décisions et les mécanismes physiques qui constituent notre décision sont trop difficiles à calculer ou à prédire, donc savoir que le déterminisme est la réalité ne nous empêche pas de vivre car nous n'en avons pas conscience. La liberté est plus une revendication sociale qui opposerait des maîtres à ses subordonnés, dans ce cas là le fait de ne plus se faire exploiter et de vivre sans être sous le joug d'un système oppresseur est en soi une forme de liberté, même dans le cadre du déterminisme.

En somme, le déterminisme est la plus haute forme de remise en question de l'homme et de sa volonté au point de le faire revenir à ce qu'il est, c'est un acte d'humilité qui nécessite de penser l'homme non pas comme un être doué de conscience, morale, etc... mais un objet scientifique qui finalement n'est rien de plus qu'un assemblage d'atomes, de molécules, de structures cellulaires puis organiques et qui donc n'échappe pas plus aux lois physiques que le cailloux qu'on jette dans l'eau. Cette remise en question est parfois douloureuse, moi-même j'ai mis du temps à oser même à admettre la possibilité que ce soit vrai.

Au fait, voilà une citation que je trouve appropriée :

Le "déterminisme" est la seule manière de se représenter le monde. Et l'indéterminisme, la seule manière d'y exister.

[digger]

on dirait qu'il y a l'homme d'un côté et de l'autre les éléments naturels et que l'homme échapperait à toutes les lois qui s'appliquent à son environnement

Où ai-je dis cela ?

Comme je l'ai dit plus haut, le fait que le libre arbitre n'existe pas

Le fait que certainEs pensent qu'il n'existe pas , serait une formule plus juste

le déterminisme est la plus haute forme de remise en question de l'homme et de sa volonté au point de le faire revenir à ce qu'il est, c'est un acte d'humilité qui nécessite de penser l'homme non pas comme un être doué de conscience, morale, etc... mais un objet scientifique qui finalement n'est rien de plus qu'un assemblage d'atomes, de molécules, de structures cellulaires puis organiques

Je pense moi qu'un être humain est unique, précieux, irremplaçable , libre si il conquiert sa liberté en se battant contre des inepties telles que tu sors en ce moment, et contre les autres formes d'exploitation et d'oppression, dont le capitalisme, que beaucoup nous présentent comme la seule possibilité d'organisation économique.
Il existe d'autres formes philosophiques que celles-ci et je t'invites à poursuivre ta réflexion avant que de parvenir à ton âge à des conclusions un peu hâtives.

[atheus]

Je pense moi qu'un être humain est unique, précieux, irremplaçable , libre si il conquiert sa liberté en se battant contre des inepties

Si tu n'as pas de preuve que ce que je dis est faux, et que tu te contentes de dire : "c'est des conneries", l'homme c'est super et tout, ça ne sert à rien.

Je conçois que l'idée que je défends ne soit pas du tout séduisante ni même ce qu'on voudrait être en flattant notre égo d'humain surdimensionné, mais l'idée qu'il existe une âme et tout, enfin bref, tout le décor spirituel, je conçois qu'on y croit, mais dire que nier l'existence de l'esprit est une ineptie, sans arguments...

on dirait qu'il y a l'homme d'un côté et de l'autre les éléments naturels et que l'homme échapperait à toutes les lois qui s'appliquent à son environnement

Où ai-je dis cela ?

Le fait de nier le déterminisme, c'est admettre l'existence d'une forme de libre arbitre, donc l'homme et son intégrité matérielle échapperait aux lois de la physique (je pense au cerveau en particulier).

Comme je l'ai dit plus haut, le fait que le libre arbitre n'existe pas

Le fait que certainEs pensent qu'il n'existe pas , serait une formule plus juste

Cette remarque n'a aucun sens car en citant toute ma phrase, elle veut dire autre chose.

Comme je l'ai dit plus haut, le fait que le libre arbitre n'existe pas remet en question notre liberté

contre les autres formes d'exploitation et d'oppression, dont le capitalisme, que beaucoup nous présentent comme la seule possibilité d'organisation économique.

Je suis d'accord mais le système capitaliste argumente lui-même sur des bases méritocratiques et libre-arbitresques pour justifier sa domination.

Il existe d'autres formes philosophiques que celles-ci

Je connais pas mal d'autres formes philosophiques puisque dans mon entourage j'ai des points de vue (si je peux appeler ça comme ça) totalement opposés aux miens, donc je ne dis pas ça à la légère sans savoir du tout de quoi je parle et je sais très bien à quoi ce que je dis s'oppose.

je t'invites à poursuivre ta réflexion avant que de parvenir à ton âge à des conclusions un peu hâtives.

Conclusions un peu hâtives ? Moi j'ai plutôt l'impression que nier, voire ne même pas du tout penser au déterminisme est plus que hâtif ! C'est se rassurer et se cacher derrière de grand principes moraux pour fuir la réalité. Je ne tire aucune réflexion définitive, je remets toujours tout en question, faute de quoi je n'en serais jamais arrivé à ce résultat là, et la croyance en l'esprit et en l'âme est loin derrière moi car confronté aux contradictions scientifiques terrifiantes de ces hypothèses, ma réflexion, qui va à l'opposé du ressenti commun tend à penser que le monde est déterministe. Donc c'est tout sauf une conclusion hâtive, c'est une remise en question générale que beaucoup fuient pour se réfugier dans ce qu'ils ont l'impression d'être.

Et puis si être plus vieux me donnait des idées plus claires, alors il y a longtemps que ça se saurait, car à ma connaissance, le taux de conneries que dise les vieux n'est pas vraiment inférieur à celui que disent les moins vieux.

[digger]

le taux de conneries que dise les vieux n'est pas vraiment inférieur à celui que disent les moins vieux.

Nous sommes d’accord sur ce point et l’agisme est une forme d’autorité comme une autre . Je considère que nous débattons d’égal à égal avec des différences, dont l’une est l’âge. L’âge ne donne aucun privilège, per se, il n’est que étapes d’un processus évolutif. Etre jeune ou âgé n’implique ni "qualité", ni "défaut ".

mais dire que nier l'existence de l'esprit est une ineptie, sans arguments...

Je ne sais pas ce que tu appelles "esprit" . Ou "esprit" a trop de définitions et d’interprétations différentes selon les écoles et courants de pensée pour avoir une signification précise.Je parlais de conscience, au sens où les anarchistes et autres révolutionnaires parlent de "conscience de classe" par exemple, qui lui donne la faculté d’analyser une situation, ses causes et d’utiliser ses facultés d’intelligence pour s’organiser et la transformer. Cette forme de collaboration nait du partage d’intérêts communs mais a une dimension autre qui la transcende et que certainEs nomment "Fraternité", "Solidarité’ou autre.
Ceci en réponse à :

c'est un acte d'humilité qui nécessite de penser l'homme non pas comme un être doué de conscience, morale, etc.

Le fait de nier le déterminisme, c'est admettre l'existence d'une forme de libre arbitre, donc l'homme et son intégrité matérielle échapperait aux lois de la physique

Je ne nie pas le déterminisme. Je dis que le déterminisme est une hypothèse et non une vérité scientifique établie et qu’il existe d’autres hypothèses. Il existe des points probablement irréfutables dans cette théorie, mais elle ne permet pas dans l’état, d’en tirer des conclusions définitives selon moi. Je n’en fais pas une référence absolue qui guide mes actions et mes principes.

Cela concerne des domaines qui n’ont pas leur place dans un forum anarchiste, même si ils m’ont amené à la conclusion que leur aboutissement, leur transcription comme forme d’organisation sociale et politique était l’anarchisme. (l’exprimer en 3 lignes est un raccourci peu probant)

Je t’encourage à poursuivre ta réflexion, non pas parce que je juge qu’elle n’a pas de valeur dans l’état actuel (au contraire, elle est construite, documentée et solide) mais parce que la recherche doit être permanente et que toute conclusion doit être remise en cause, ne serait-ce que pour en tester la viabilité.
Et quel que soit son âge.

[atheus]

Par esprit j'entendais effectivement "conscience" qui impliquerait un libre arbitre. Mais après il faut s'interroger sur ce qu'est la conscience. A l'heure où les intelligences artificielles commencent à occuper dans nos vies une part de plus en plus importantes, que peut-t-on vraiment qualifier les machines de pensantes et conscientes ? Ont-elles le choix ? Selon moi non, et je suis assez d'accord avec la théorie selon laquelle l'homme serait à l'instar des machines une créature matérielle, alors ce que nous appelons conscience serait seulement une impression. Toute la question du déterminisme étant de savoir si l'Homme a une conscience qui lui permet de prendre des décisions. La théorie déterministe avance qu'à un moment t, la disposition de la matière ne peut évoluer que d'une seule façon selon les loi de la physique. Admettre que l'Homme, ou plutôt ce qui se passe dans son cerveau échappe à ceci relève alors plus du domaine théologique.

[sebiseb]

Pour moi, le déterminisme, c'est nier toute forme de hasard ou d'aléatoire (en particulier pour le déterminisme scientifique), sachant qu'on définirait par hasard l'accomplissement d'un évènement sans cause, donc admettre le hasard, en quelques sortes, c'est admettre l'existence d'une volonté supérieure qui dépasserait l'entendement pour générer du hasard ; nier le hasard, c'est admettre le déterminisme universel.

Bon je vois que tu es sur le terrain philosophique

J'ai lu très superficiellement la suite de la discussion... Mais je pense qu'il y a une contradiction, car justement le déterminisme est généralement associé à celles et ceux qui croient à l'existence d'un dieu omniscient et omnipotent qui décide tout et qui ne laisse pas de place au hasard justement, le classique : "c'est le destin !".

Le déterminisme scientifique suppose que l'on connaisse toutes les interactions "énergétiques" entre-elles (pour faire court) ce qui permettrait de prévoir ce qui se passera. Reste à savoir si à l'échelle de l'humanité nos décisions (choix) sont des interactions d'énergies prévisibles ? Le médecin applique tel traitement plutôt que tel qui soigne ou qui tue, est-ce un choix déterminé par un mécanisme physique prévisible ou non ?