Les déterminismes

[atheus]

Mais je pense qu'il y a une contradiction, car justement le déterminisme est généralement associé à celles et ceux qui croient à l'existence d'un dieu omniscient et omnipotent qui décide tout et qui ne laisse pas de place au hasard justement, le classique : "c'est le destin !".

Non, juste les lois de la physique, pas de volonté divine. Et dans la mythologie, le destin est vu comme une fatalité qui ne remet pas en cause le libre arbitre mais fait qu'un évènement va forcément arriver, même si on se bat contre. Le déterminisme, c'est autre chose : il n'y a pas d'un côté la volonté de l'homme et de l'autre les évènements : la volonté de l'homme est comprise dans le déterminisme.

? Le médecin applique tel traitement plutôt que tel qui soigne ou qui tue, est-ce un choix déterminé par un mécanisme physique prévisible ou non ?

Dans l'hypothèse d'un déterminisme universel, oui, car les décisions qui ont lieu dans notre cerveau n'échapperaient pas à ce déterminisme, même si on a l'illusion du contraire.

[digger]

Formidable! Pas besoin de faire des études de médecine donc, le déterminisme suffit...

[atheus]

Formidable! Pas besoin de faire des études de médecine donc, le déterminisme suffit...

Non, ça c'est le fatalisme. Le médecin ne prendra pas la même décision selon qu'il ait fait ou non des études poussées de médecine, donc quel est le problème ?

[MélusineCiredutemps]

J'ai peu de temps, alors je vais tâcher d'être synthétique :
Atheus, je t'invite à lire "L'existentialisme est un humanisme" de Jean-Paul Sartre. Tu verras là que la notion de libre arbitre n'est pas cohérente avec la croyance en dieu, que le déterminisme orthodoxe et sans nuance, soit disant matérialiste, auquel tu adhères, (pour l'instant, je l'espère) abouti aux mêmes conséquences, dans le réel (c'est à dire socialement, politiquement, psychologiquement, etc...) que la croyance en dieu. Le postulat selon lequel les individus ne choisissent jamais d'être ce qu'il sont (sur le plan éthique, c'est à dire comment ils se définissent au travers de leurs actes - car on est, avant tout, ce que l'on fait) est très malsain. Il permet aux oppresseurs et dominants de toutes sortes de maintenir leurs dominations et de poursuivre leurs activités toxiques pour les autres en tout impunité, de créer de la confusion à l'aide de discours pervers, de renverser les rôles entres victimes et coupables dans les représentations sociales, etc...
D'autre part, la définition du "libre arbitre" selon les religions c'est la possibilité de choisir de se soumettre, soit à un dieu, soit à un diable. Aucune des religions n'envisage qu'on puisse user de la liberté de ne se soumettre à aucun des deux... comme par "hasard".... Mais là en effet, du hasard il n'y en a pas car les idéologies fatalistes du type religions et déterminismes ont pour fonction de créer des frontières étanches contre l'imagination, afin de limiter la liberté des individus en leur faisant croire que "fondamentalement" ils ne seraient pas libres, que le choix n'existe pas, que tout est prévu d'avance, qu'il ne sert à rien d'envisager une autre réalité que celle qui leur est imposée (que ce soit par dieu, le système, l'Histoire, la génétique,etc...) qu'ils ne sont que des marionnettes, voir des numéros, des agents, interchangeables et sacrifiables à volonté au nom de n'importe quel idéal, soit disant supérieur à leur individualités "illusoires"...
De plus, si dieu existait, pour moi ça ne changerait strictement rien. Qu'il s'agisse d'une entité réelle ou d'une invention mensongère destinée à limiter mon imagination et la liberté qu'elle implique cela revient exactement au même pour moi, car dans tous les cas, dieux, déesses, diable et autres divinités grandes ou petites, du plus profond de mon "âme" je les emmerde infiniment et pour l'éternité !

[atheus]

Je connais l'avis de Sartre sur cette question. Le déterminisme ne mène nullement à l'existence d'un dieu ; au contraire, conférer une âme à l'homme qui échappe aux lois naturelles est forcément synonyme de l'existence d'un mage suprême qui confère l'âme aux mortels, c'est tout le contraire du déterminisme.

De plus :

Le postulat selon lequel les individus ne choisissent jamais d'être ce qu'il sont [...]est très malsain.

Je redis ce que j'ai dit plus haut, nous ne devons pas choisir la vérité qui nos arrange et qui nous rassure ou séduit le plus, l'idée du déterminisme est certes peu sympathique à entendre mais pourtant c'est l'implication même de la raison, nier le déterminisme, c'est nier la logique et faire place aux religions, au spiritualisme, à la superstition, au mystique, etc...

"fondamentalement" ils ne seraient pas libres, que le choix n'existe pas, que tout est prévu d'avance, qu'il ne sert à rien d'envisager une autre réalité que celle qui leur est imposée

ça une fois de plus c'est le fatalisme, j'ai eu pas mal de discussions là dessus avec un ami, qui pensait pareil qu'admettre le déterminisme reviendrait à ne plus rien faire car tout est écrit d'avance ; ça c'est le fatalisme ! Le déterminisme avance que tout est déterminé par avance mais le fait de ne rien faire a pour conséquence, dans le cadre du déterminisme, à rien du tout ; dans le cadre du fatalisme, les choses se font toutes seules et l'Homme n'est qu'un spectateur extérieur, dans le cadre du déterminisme, les choses se font d'elles mêmes et l'Homme est intérieur au déroulement, c'est le subtile différence qui fait que bien que j'admette l'idée du déterminisme, je vis ma vie tranquillement sans me dire que "tout va se faire tout seul", car c'est faux.

[MélusineCiredutemps]

1)Tu connais peut-être "l'avis" de Sartre mais tu ne le comprend pas.
Tes schémas de pensé apparaissent marqués par des représentations essentialistes :
- "L'homme" n'existe pas. Il n'existe que DES humain-e-s dont la "nature" est de ne pas en avoir.
- La "nature" contrairement aux sociétés n'a pas de lois. Elle a un fonctionnement qui n'est pas le résultat d'une intentionnalité puisqu'il n'y a pas de dieu, mais d'un agencement qui s'est construit au fil de l'évolution des espèces animales et végétales. Pour qu'il y ai des lois il faut des individus munis d'une conscience pour les définir et les édicter. Employer le terme "lois naturelles" sous-entend que des lois auraient été élaborées par une/des divinité(s) dans le cadre d'une "création" du monde vivant.
2)Je ne choisi pas une "vérité" qui m'arrange. Ce qui m'importe, ce n'est pas de connaître une supposée "vérité" parfaitement stérile. Je me fiche de savoir quelle est la réponse au "Grand Mystère de la Vie, de L’Univers et du Reste" ( réf : Douglas Adams pour celleux qui ont de l'humour ). Toi, tu sembles à la recherche d'une sorte de "vérité" philosophique absolue et ayant un caractère transcendantale. Moi j'observe ce que les croyances, les théories et les idéologies PRODUISENT CONCRÈTEMENT DANS LA RÉALITÉ, et j'en tire des conclusions qui ont pour but d'être politiquement utiles aux valeurs auxquelles j'adhère et au souhait de faire reculer les souffrances et les injustices, conformément à ces valeurs. J'utilise mon libre arbitre pour me positionner et je l'assume ! Les croyances, les théories et les idéologies produisent des comportements qui influencent nos conditions de vie, voir de survie RÉELLES. C'est cela qui importe réellement, pas les questions métaphysiques !

[atheus]

ça commence à s'emporter... tout ce que je voulais dire c'était que pour moi la conscience et l'âme étaient des formes de croyances. Quand je dis qu'il y a des lois de la physique et que ce qui se passe dans notre cerveau n'y échappe pas, ce n'est pas une invention farfelue récupérée de je ne sais quelle mythologie maya, c'est plus que probable. La conscience humaine est sans doute un idéal et finalement, si le déterminisme est réel, ça ne change rien à nos vies car bien que déterminé, ce que nous faisons et pensons reste très difficile à prévoir.

Quand aux lois de la physique qui seraient forcément dictées par "quelqu'un", eh bien pas forcément, en fait pour l'instant on en sait pas grand chose, il semblerait que les caractéristiques de la matière et les lois de la physiques soit dans la matière-même. Donc à mon avis, le déterminisme est juste une question de bon sens, le libre arbitre un idéal. La liberté n'est peut être pas ce que nous croyons, et nous nous en fichons car même si tout est déterminé, nous nous ne savons rien de ce qui va arriver, donc le suspens reste entier !

[Winston]

Pourquoi opposer le libre arbitre au déterminisme ?

Je suis plutot d'accord avec digger, ou pour nuancer un peu tout les determinismes ne s'opposent pas au libre-arbitre notamment celui qui est dit scientifique.

Il y'a des determinismes, pour faire court, qui sont plus "metaphysique", ou ce qui preside est de donner un sens a un "tout".
Il y'a le determinisme dit scientifique qui est plus apparenté a une methodologie a un outil logique permettant l'analyse de perceptions empiriques, et qui se contente en gros de dire que tout fait a une ou des causes, ou une ou des consequences, prealable necessaire pour permettre une certaine coherance de/dans nos representations. On est dans le cadre de l'observation entre differents objets observés et observable, qui permet de mettre a jour l'existence de liens de causalité.
L'approche empirique qui est en jeu ici, n'est pas vraiment de speculer sur ce que l'on ne peut pas percevoir mais bien d'organiser/agencer ce qu'on a percu et que l'on peut percevoir ou peut etre pourrait percevoir.

D'un certains point de vu la liberté ou le libre arbitre n'a pas d'existence propre, c'est une abstraction qui ne peut pas reellement etre defini par lui meme ou apprehendé en lui meme, certes on peut lui attribué des caracteres ou des attributs. C'est une notion, d'un point de vu empirique (au niveau du perceptible), qui est relative a son contexte, dans un cadre determiné s'offre des possibilité, et c'est la capacité ou non, les conditions pour un individu ou des groupes d'individus dans lesquelles il peut se determiner qui vont nous renvoyer une image de ce qu'est le libre arbitre ou la liberté.

D'une certaines facon pour qu'un individu puisse se decider, il ne peut le faire que dans le domaine du determinable.
L'individu, pour se decider doit etre conscient de ce qu'il l'entoure donc avoir une certaine capacité d'anticipation, ce qui veut dire qu'il admet consciemment ou pas que des choses sont determinables et donc determiné. a son humble echelle.
si il n'arrive pas a trouver de coherence dans ce qu'il percoit, comment peut il faire des choix spontané et volontaire et donc conscient qui caracterise plus ou moins le libre arbitre ?

Il y'a donc forcement une articulation entre un certain type de determinisme (admettre l'existence de liens causaux) et le libre arbitre.

(Desolé si j'ai pas ete tres clair).


Si tu opposes determinisme et libre arbitre, de facto, tu es que dans un certain type de determinisme, et il est donc logique que tu aies eu des reponses qui vont dans ce sens la.

[sebiseb]

Que "le destin" soit dicté par une explication théologique ou par la science ne change rien au fait que nous n'avons pas de liberté, et la défense des idées anarchistes tombent à l'eau.

[atheus]

Que "le destin" soit dicté par une explication théologique ou par la science ne change rien au fait que nous n'avons pas de liberté, et la défense des idées anarchistes tombent à l'eau.

Pas du tout au contraire, l'anarchie, c'est avant tout se débarrasser de ses maîtres, voire du système hiérarchique tout entier, et la liberté n'est plus alors scientifique ou théologique en termes de libre arbitre mais bien d'un point de vue social. Et de ce point de vue, c'est à dire à ce degré de compréhension, les idées anarchistes ont un sens, car elles prônent l'émancipation de l'Homme, ce n'est pas contradictoire avec le déterminisme.

En fait, la confusion sur la notion de liberté vient du fait qu'elle est bien plus complexe que ce que nous imaginons, d'où la confusion avec par exemple le libéralisme ou bien le libre arbitre. Du point de vue anarchiste, la liberté est un concept social qui vise l'abolition des chefs : le libre arbitre, qu'il existe ou non, n'est pas une condition sinequanon à l'existence de cette liberté.

Même si notre destin était effectivement "dicté" (je préfère déterminé), cela ne changerait rien à notre condition : la liberté comme je l'entends n'est pas un concept scientifique mais une idée humaine qui prône une société libérée de ses tyrans. Résumer la liberté au libre arbitre revient à dire que les tyrans n'ont le contrôle de rien, et donc qu'il n'y a pas d'esclaves d'un point de vue social, or c'est bien le cas, c'est donc que la liberté est un concept qui ne se limite pas au libre arbitre, car moi par exemple quand je suis en cours et que je voudrais me casser faire autre chose, je ne suis pas libre car mes possibilités sont réduites ; par contre quand je suis chez moi ou dans la rue, je suis plus libre car je peux considérer un plus grand nombre d'options ; pour autant cela ne nécessite pas de libre arbitre de ma part puisque tout cela est peut-être déterminé et pourtant ma liberté a varié au cours de mes exemples.

[sebiseb]

Ton raisonnement fait un peu navigation sur une mer agité. Désolé, même si tu sembles affirmer une chose tu démontres dans le même message son contraire. Tu n'es peut-être pas complètement libre (scientifiquement) de circuler sur le trottoir de gauche que de droite, mais les peuples le seraient pour se débarrasser des dictateurs ???

[atheus]

Ton raisonnement fait un peu navigation sur une mer agité. Désolé, même si tu sembles affirmer une chose tu démontres dans le même message son contraire. Tu n'es peut-être pas complètement libre (scientifiquement) de circuler sur le trottoir de gauche que de droite, mais les peuples le seraient pour se débarrasser des dictateurs ???

Tu dis exactement le contenu de la confusion liberté / libre arbitre. Quand tu es sous le joug d'un dictateur, les possibilités que tu peux envisager sont très limitées, quand tu es sous le joug de rien du tout, tu peux envisager beaucoup plus de choses. C'est ce qu'on appelle la liberté. Et tout ça peut très bien être déterminé, auquel cas le libre arbitre n'existe pas, mais cela ne change rien à la situation, c'est pourtant clair, mais hélas les confusions sur ce qu'on appelle liberté nous poussent à adopter des points de vue qui nous arrangent.

Liberté et libre arbitre sont clairement deux choses différentes, si tout est déterminé, alors il n'y a pas de libre arbitre : le fait que nos décisions soient des produits de déductions scientifiques ne changent rien au fait que nous prenions des décisions et que celles-ci soient plus ou moins dictées par notre environnement social et par la soumission au système. Ainsi quand quelqu'un te pointe un pistolet sur la tête et te demande ton portefeuille, tu as moins d'options envisageables (pas de liberté) que si tu es tranquillement chez toi sur ton canapé en train d'écouter de la musique. Dans cette dernière situation, nos choix ne sont influencés que par notre environnement direct et plus par un système de contrôle : c'est ce qu'on appelle la liberté.

[sebiseb]

Le fait qu'il y ai un dictateur ou pas, que tu sois sous son joug ou dans un autre environnement est bien la conséquence de ce déterminisme que tu défends, non ? Et je ne vois pas la différence avec ceux qui prétendent qu'il est de fait d'un dieu, ou autre truc mystique ?

Je ne confonds pas libre arbitre / liberté, je ne leur donne pas le même sens que toi c'est tout !

[atheus]

Pourquoi le déterminisme serait un produit divin, mystique ou je ne sais quoi, c'est bien tout le contraire, c'est nier la superstition, le spiritualisme, l'âme, la vie après la mort, etc... Le libre arbitre, dans le sens d'une conscience indépendante de la nature de l'environnement, c'est à dire échappant nécessairement au fonctionnement de l'univers ne peut être qu'une intervention divine et cautionne le mysticisme, la religion, etc...

Le déterminisme, ce n'est pas une croyance, c'est une théorie, il ne s'agit pas d'une façon d'expliquer le monde tel qu'il est mais une façon d'expliquer son fonctionnement. Elle est tout le contraire de la théorie divine. Placer l'homme au rang d'être qui surpasse l'univers, c'est admettre l'existence d'une puissance surnaturelle, ça c'est du mysticisme.

[sebiseb]

Tu peux affirmer ce que tu veux, je pense le contraire ! Et tes arguments sont plutôt de nature à me convaincre que j'ai raison. C'est pas grave, mais bon... tu risques de rebuter certain(e)s militant(e)s.