Anarchisme ou socialisme ?

Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Béatrice » 01 Juin 2012, 21:27

Pti'Mat a écrit:"

Par "intellectuel", je pense uniquement à celui qui faitt de l'intellect une profession d'élite, c'est à dire celui qui est imbu de cette stature. Ce n'est donc pas à « l'intelligence » que j'en ai,
mais à ceux qui font publiquement profession de l'exercer en abusant du positionnement privilégié qu'ils ont au sein de la société.


Et c'est bien en cela que je suis en accord avec Pti'Mat .

(Et pour le reste Kuhing , je n'ai pas eu la même "lecture" des propos tenus par Pti'Mat que la tienne .
« Simple, forte, aimant l'art et l'idéal, brave et libre aussi, la femme de demain ne voudra ni dominer, ni être dominée. »
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Pti'Mat » 02 Juin 2012, 12:39

"Concernant la forme dont les Redskins, tu en es, envisagent la lutte antifasciste, je crois avoir suffisamment exprimé mes désaccords profonds avec elle"
Ah bon ? Et où ? Je pense surtout que tu as une image d'identification généralisée qui ne nous correspond pas. Nous ne sommes pas "redskins" au sens qu'on attribut aujourd'hui au mouvement RASH ou skinhead antifasciste. Pour nous, ce folklore crâne rasé, skin, est dépassé et à prouvé largement ses limites. Nous sommes au même titre qu'un collectif antifa comme les voraces à Lyon, les SCALP etc... nous ne sommes pas un collectif de skin, mais de personnes lambda, travailleurs-euses/précaires/chômeurs-euses, sans obligation d'adhérer à l'uniformisation d'une culture et/ou contre-culture définie et arrétée (bref, pas besoin d'être skin pour être redskin).

Ensuite, pour la question sémantique, tu fais bien de préciser que c'est TON avis. Pour moi Anarchisme n'est qu'une facçon d'interpréter le Socialisme, et je pense qu'en effet c'est l'interprétation qui serait la plus proche du concept de départ. Je n'ai aucune honte à dire que je suis pour le Socialisme, car dérrière ce mot j'y mets ce qu'on peut nommer communisme libertaire, anarchisme. Je préfère le terme Socialisme car il unifie les différentes interprétations autour de l'idée de départ. "Anarchisme" marque directement le clivage partisan, la rupture d'interprétation et son inconciliabilité avec le reste de la famille du socialisme.

Concernant l'intellectualisme, je me demande si tu as bien lu mon commentaire, ou alors tu fais exprès car Armonia semble avoir compris ce que je voulais dire, pourquoi pas toi ? C'est peut-être encore mal expliqué je m'en excuse. Qu' y at-il de si suspect ? Le fait d'être ouvrier et cultivé ? Le fait d'être ouvrier et de maîtriser une certaine forme d'intellect ?
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede alcibiade » 05 Juin 2012, 16:07

Il y a 3 problèmes : les ouvriers et les paysans sont de moins en moins nombreux depuis 14-18. 2°) actuellement ceux qui votent (les prolètaires) votent majoritairement FN . et tercio l'instruction par l'action, le savoir faire n'est quasiment pas enseigné à l'école . Il en résulte un savoir théorique, abstrait déconnecté du réel ; tant le réel psychologique de chacun que le réel existentiel ou économique.
Je suis d'accord avec pti mat . Polpot était un intellectuel anti intellectuel formé à la Sorbonne puis par les cadres du PC régionnal . Le communistes marxistes sont aussi des intello abstraits qui pour la plupart n'ont jamais travaillé . D'ou une série de catastrophes économiques et de famines en zone communiste . C'est vrai aussi pour la droite qui ont la même formation abstraite dans les facs et les écoles de commerce . D'ou des crises à répétition et de la misère endémique ou massive en zone capitaliste . Le monde de part la volonté des capitalistes et de leurs adversaires socialistes étatiques est dirigé par des personnes qui ont peur des peuples qui ; s'ils étaient correctement instruits pourraient se passer d'eux . Les intellectuels socialistes Bourdieu et Marx ne font qu'enfoncer des portes ouvertes avec des mots compliqués . L'important est non pas d'enseigné aux peuples des conneries qui ne reposent sur rien de positif , mais de faire en sorte que le prolétariat puisse se passer concrètement d'intermédiares pour construire sa vie et son bonheur . Bref il s'agit d'amplifier un socialisme participatif déle plus jeune age afin qu'un maximum de citoyens soient le plus autonome possible . Tant sur le plan de la vie concréte -maison, potager,energie,cuisine,multimédia,langues étrangères,voyages,fètes,musiques,poèsie, bricolage .... que dans la vie non concrète - émotions, croyances, philosophie,psychologie, histoire, métaphysique .
Le socialisme participatif est pour moi synonime de la démocratie directe ou de l'anarchisme constructivisme. De nombreux théoriciens et praticiens l'ont enseigné et pratiqué depuis au moins 200 ans .Recemment l'école Emancipée tente de l'appliquer avec d'autres dans l'éducation nationnale , l'association les Castors en auto-construction, les crèches parentales, Wikipédia .. bref il y en a partout mais souvent à l'état embryonnaire car les capitalistes, les gauches autoritaires et les notables de tout bord n'ont pas intérêts à l'émancipation des peuples .
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Pti'Mat » 06 Juin 2012, 18:00

"Le socialisme participatif est pour moi synonime de la démocratie directe ou de l'anarchisme constructivisme"

Ah ! Enfin ! Entièrement d'accord avec toi Alcibiade. Excépté 2 points.

"les ouvriers et les paysans sont de moins en moins nombreux depuis 14-18". Oui, mais ça n'est pas une question de nombre ou de pourcentage. Même si la classe ouvrière est bien moin nombreuse qu'il y a 50 ans, c'est quand même elle qui "crée et transforme la matière pour en faire sortir le produit", autremendit, tout ce qui existe de matériel dans notre société vient de la classe ouvrière (je schématise, je saute les détails comme la mécanisation des moyens de production ect...), bref je le redis: "Il n'y a pas un domaine de l'activité humaine où la classe ouvrière ne se suffise pas", donc on ne peut penser un système alternatif au capitalisme sans penser au rôle déterminant de la classe ouvrière, son contrôle sur la production, sur l'économie. D'autant que la puissance et le contrôle du capitalisme réside essentiellement sur la plus-value, qui émane directement de l'action productive des ouvriers-ères.

"actuellement ceux qui votent (les prolètaires) votent majoritairement FN". Non, ceux qui votent majoritairement FN ne sont pas des prolétaires, les prolétaires et la classe ouvrière, majoritairement, ne votent pas, s'abstiennent, votent blanc. Si on fait une étude sociologique des votant du FN, et il y en a, il n'ya qu'une infime partie d'ouvrier/prolétaire. Le FN bénéficie majoritairement des votent de la petite et moyenne bourgeoisie. Et la minorité ouvrière/prolétaire n'est pas militante en son sein.

Ensuite, "tercio l'instruction par l'action, le savoir faire n'est quasiment pas enseigné à l'école", d'où l'intérêt de refaire naitre des lstructures et lieux comme les anciennes Bourses du Travail ;)
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Kzimir » 06 Juin 2012, 18:50

Juste en passant, il me semble qu'il ne faut pas mélanger le "prolétariat" et la "classe ouvrière". L'une représente une immense majorité de la population française, y compris les chômeurs, les salariés, les fonctionnaires, etc. puisqu'elle est composée de tout ceux et celles qui vendent leur force de travail à un patron en échange d'un salaire, et l'autre est en effet de moins en moins nombreuse mais compose quand même encore entre un tiers et un quart de la population, et correspond à peu près aux travailleurs manuels.
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Pti'Mat » 06 Juin 2012, 20:45

Oui tout à fait
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede SchwàrzLucks » 06 Juin 2012, 23:23

Soit dit en passant, P'tit Mat, tu dis que "la classe ouvrière est moins nombreuse", et je ne suis pas d'accord. En disant ça, on se place sur la seule zone occidentale. Or, d'autant plus dans notre situation actuelle où nous sommes toujours plus dépendants des "pays en voie de développement", je pense qu'une éventuelle révolution ne pourra plus que jamais pas obtenir un réel succès si elle ne s'étend pas à ces pays où les ouvrier-e-s sont légion.
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Pti'Mat » 07 Juin 2012, 18:22

Je suis d'accord
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede alcibiade » 09 Juin 2012, 10:06

Salut, il y a de moins en moins de travailleurs manuels en France que ce soit en agriculture dans les mines, en automobile en machines outils etc.. Les délocalisations et la robotique ont retiré des millions d'emplois dans ce pays . Le nier est absurde . Seul la contruction se maintient mais elle emploie un nombre considérable de travailleurs esclaves étrangers . Bref un patron francais peut faire tourner son usine avec des machines ou en délocalisant . Il y a plein d'usines ou il n'y a plus que des machines ,Idem en agriculture . L'autonomie ouvrière et la démocratie participative sont des voix au même titre que le mouvement alternatif et le communalisme . Avant de faire la révolution mondiale il faudrait déjà la faire dans un seul pays qui pourra faire tache d'huile par la suite . Certains camarades sont des nostalgiques du socialisme du XIX° siècle c'est leur droit , sans oublier qu'une partie importante du prolétariat rêve d'être riche comme les bourgeois . la Révolution avancera partout ou des personnes et des groupes s'auto organiseront pour vivre correctement sans patrons et sans état ; cela prendra des milliers de formes , mais cela a déjà commencé .
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Pti'Mat » 09 Juin 2012, 11:00

"il y a de moins en moins de travailleurs manuels en France que ce soit en agriculture dans les mines, en automobile en machines outils etc.. Les délocalisations et la robotique ont retiré des millions d'emplois dans ce pays . Le nier est absurde "

Oui, mais comme dit plus haut, ce n'est pas une question de nombre ou de pourcentage. Et comme le dit Schwarzlucks, on ne peut regarder que par la lorniette stricto-nationale. La classe ouvrière et le prolétariat au niveau mondial est l'écrasante majorité.

"Avant de faire la révolution mondiale il faudrait déjà la faire dans un seul pays qui pourra faire tache d'huile par la suite"

Là je ne suis pas d'accord. Premièrement "la révolution dans un pays" est une conception léniniste faussée par la situation archaique où se trouvait la Russie avant de devenir URSS. Deuxièmement, dans l'état actuel des choses ce serai suicidaire, je crois qu'on a assez d'échecs passés pour exclure cette conception "nationaliste" de la révolution. Le système capitaliste a aujourd'hui une structure telle que la moindre anomalie comme un début de révolution socialiste sera soit corrompu et dérivera en dictature coupée du reste du monde pour pouvoir survivre, soit corrompu et dérivera comme une social-démocratie à la solde du capitalisme, soit sera écrasée par une coalition mondiale de la classe dominante, et question matos on est très loin de faire le poid... bref dans tous les cas, un échec total, sans compter les plusieures dizaines d'années à se remettre de cet échec cuisant. Car il ne faut pas oublier qu'à chaque tentative révolutioonnaire qui échoue, ce sont pas moins de 4 générations pour laisser passer le traumatisme et espérer reformer les rangs et retourner à l'offensive, et sans compter qu'a chaque tentative, chaque échec, notre camps se divise un peu plus tandis que nos ennemis se regroupe et deviennent plus forts, donc l'analyse prudente de la situation est de rigueur avant de faire n'improte quoi. Le spontanéisme c'est l'échec assuré accompagné de la radicalisation de nos ennemis au bout.

Dans notre situation, une révolution ne peut aboutir qu'avec en parallèle la paralysie de l'économie et donc de la politique, par la grève généralisée.
Au CSR, nous avons un angle d'attaque qui nous semble jouable, à condition d'avoir le rapport de force adéquat: le syndicalisme d'industrie. Aux miltiant-e-s révolutionnaires de prendre leurs responsabilité et de faire le choix entre un gauchisme folklorique spontanéiste ou débattre et se concerter autour d'une réelle stratégie révolutionnaire.
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Pïérô » 09 Juin 2012, 12:08

Et hop, le CSR a la recette magique. Et en passant, au niveau folklorique, le trip redskin... :siffle:

Et bien, et c'est ce que l'on peut tirer en bilan et pistes pour les prochaines luttes de masses, le dévéloppement syndical et l'auto-organisation sont deux éléments complémentaires et indispensables à articuler, et certainement pas à opposer.
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Christine » 09 Juin 2012, 12:52

Vous faites quoi des employé-es, en particulier des femmes. De plus en plus nombreuses, aussi nombreux que les ouvriers je crois, aux conditions de travail bien plus précaires que celles des ouvriers.
Pas de la "classe ouvrière" ?
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede SchwàrzLucks » 09 Juin 2012, 14:04

Christine a écrit:Vous faites quoi des employé-es, en particulier des femmes. De plus en plus nombreuses, aussi nombreux que les ouvriers je crois, aux conditions de travail bien plus précaires que celles des ouvriers.
Pas de la "classe ouvrière" ?


Les employé-e-s font également partie du prolétariat. Et effectivement, conditions de travail généralement plus précaires et salaire moyen inférieur.
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Pti'Mat » 09 Juin 2012, 14:08

"Et hop, le CSR a la recette magique"

:arrow: "Au CSR, nous avons un angle d'attaque qui nous semble jouable"
Est-ce qu'on lit la même chose ou bien y a t'il une prédisposition à ce que dès que je poste quelque chose ça pose problème ?

Dis moi Piero, quel est le rôle d'une organisation si ce n'est pas de PROPOSER des solutions ? Quel est le rôle d'une organisation si ce n'est d'exposer ses positions pour débattre des orientations ? Quel est le rôle d'une organsiation si ce n'est d'organiser sur la base de positions et stratégies adéquates à la situation ou problèmatique rencontrée ? Et quel est le rôle d'un forum si pas pour accueillir la diffusion de ces orientations dans un sujet "débat" ?

Nous exposons nos idées et nous proposons des orientations, oui, et alors ? Quel est le rôle d'une organisation si ce n'est ça ? Maintenant qu'on soit d'accord ou pas c'est le problème de celui qui fait le choix. Mais au moins débattons, avant de se braquer directe et attaquer sur les petits préjugés "Et en passant, au niveau folklorique, le trip redskin" dont je ne vois pas la place ici mais qui est beaucoup plus facile à balancer que de débattre du syndicalisme d'industrie pour organiser les travailleurs-euses par branches dans une optique révolutionnaire d'expropriation et réappropriation je te l'accorde.

A côté de ça, je ne saisis pas ta question christine... :oops:
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Re: Anarchisme ou socialisme ?

Messagede Christine » 09 Juin 2012, 14:26

Alors j'explique.

Vous parlez de classe ouvrière au sens strict d'ouvriers. En la sortant du prolétariat plus globalement.

Je m'interroge seulement sur la place des employé-es, groupe qui remplace petit à petit en nombre et activités les ouvriers. Est-ce qu'illes n'ont pas ou ne devraient pas avoir un rôle proche (même si illes ne fabriquent rien de leurs mains ?) ? Est-ce qu'il n'y a pas une norme traditionnelle à repenser à la lumière des modifications de la structure des emplois ? Est-ce qu'illes ne sont pas aussi la "classe ouvrière" ?
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