suppression de l'argent?

Re: Un Monde Sans Argent : Le Communisme

Messagede altersocial » 16 Déc 2012, 19:12

Zorglube a écrit:Alors on en fait quoi des cinquante tonnes de haricots récoltées par la coopérative si on ne peut pas les échanger contre de la viande et du pinard ?


Sans vouloir faire bouillir les marmites (de haricots) du futur, la question ne serait pas "que fait-on des 50 tonnes de haricots" mais peut être serait-elle "combien de tonnes de haricots doit on produire pour subvenir aux besoins sociaux d'une région ?". Le capitalisme sur-produit puis attend que sa sur-production soit validée par le marché et calcule le gaspillage énorme des invendus dans les coûts globaux, le communisme calcule démocratiquement les besoins et oriente la production des quantités à cette fin. Certains théoriciens du communisme donnaient comme exemple le fonctionnement de certaines économies tribales où la production était subordonnée aux besoins sociaux de ses membres (qui participaient tous à cette production) et partagés à égalité entre chacun. J'ai entendu une fois quelqu'un plaisantant à moitié affirmer que le communisme ce serait comme ces entreprises à production verticale (extraction-transformation/production-distribution) où le fournisseur n'est pas le vendeur car il est lui même l'acheteur, sauf que là ce serait une seule entreprise mondiale, sans patron et sans concurrence. C'était de l'humour et je n'ai pas tout compris, mais ça peut donner une idée de la façon dont on pourrait produire les haricots dans un avenir communiste. :wink:
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Re: suppression de l'argent?

Messagede luco » 16 Déc 2012, 20:11

Sans vouloir faire bouillir les marmites (de haricots) du futur, la question ne serait pas "que fait-on des 50 tonnes de haricots" mais peut être serait-elle "combien de tonnes de haricots doit on produire pour subvenir aux besoins sociaux d'une région ?"


Ça c'est surtout la question que se posait le communisme d'il y a un siècle et que les expériences du" socialisme" réel se sont chargées d'enterrer (en même temps que les illusions sur la prise au tas) : la délibération démocratique est incapable de définir des besoins sociaux aussi finement, produit par produit, sans s'enliser dans une bureaucratie et un gaspillage largement aussi important que celui du marché.

Personne n'a matériellement le temps, ni les capacités, ni l'envie de passer son temps à cette définition. Et du coup sa définition ne peut être que statistique (à l'aide d'une armée de techniciens de l'économie, de la politique, de la sociologie et de la technologie industrielle), relativement arbitraire et donc bureaucratique. Accessoirement, elle escamote une autre question plus importante encore qui serait "combien doit-on produire, et combien peut-on produire au plus près des lieux de consommation, afin de respecter les équilibres écologiques, les capacités réelles des régions... ?" Sinon, c'est l'usine monde. L'uniformisation. La planification totale, même démocratique, a vécu. Il me semble.

La raison de cet échec est au fond assez simple : le monde d'aujourd'hui, industrialisé et technicisé, interdépendant pour le moindre bouton de culotte de jeans, n'a rien à voir avec le système tribal du "communisme primitif". On ne peut extrapoler de l'un à l'autre,... impunément. C'est la cimenterie unique à l'échelle du bloc soviétique. la division et la spécialisation territoriale du travail etc. qui ne laisse aucune place à la liberté des producteurs et des consommateurs, donc de tous et de chacun.

Et voilà pourquoi les mouvements réels , concrets, (Oaxaca, zapatistes, révolutions arabes, mobilisation en grèce...) qui réclament plus de justice, de démocratie... ne visent jamais, ou très rarement, ce type de système d'abolition totale du marché et de "démocratie/transparence totale" (totalitaire ?).

Le socialisme futur devrait certainement être un bricolage empirique qui subordonnera aux fins (qui sont l'égalité & la liberté), les moyens (système mixte entre gratuité, socialisations aux différentes échelles territoriales, services publics, marchés contrôles, initiatives privées, coopératives...), ré-évalués en permanence par un système conflictuel entre démocratie directe et délégation (suffrage universel...) et tenant compte des équilibres écologiques et sociaux. Ni l'abolition de l'état, ni celle de l'argent et du salariat, ne semble être à l'ordre du jour le plus immédiat.

Il n'y a pas de table rase possible ni même souhaitable, pas dans les domaines de la vie quotidienne en tous cas.
Hors salariés des entreprises d'état, ni à Cuba, ni au vénézuela, ni au Vietnam, ni en Grèce, ni en France, ni en Birmanie, il n'y a de revendications en ce sens.

Évidemment, dire cela c'est ne pas dire grand chose, mais c'est au moins éviter de fantasmer sur des modèles et des mots d'ordre totalement abstraits, décalés, idéologiques, et parfois potentiellement dangereux dans l'interprétation démagogique qui peut en être fait (du style "qui ne travaille pas n'a pas de pain") et qu'au fond personne ne défend.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Pïérô » 16 Déc 2012, 20:33

Je ne vois pas bien où tu veux en venir, mais là il me semble lire ici l'abandon du projet révolutionnaire, et communiste libertaire, et l'idée de jeter aux ortils les fondements mêmes de ce qui ici nous fait converger et échanger. C'est le discours de la politique "réaliste", d'un réformisme dont l'horizon est celui d'un capitalisme indépassable, et un prosélytisme en raliement à la social-démocratie ?
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Re: suppression de l'argent?

Messagede luco » 16 Déc 2012, 21:11

Surtout pas. Le projet révolutionnaire qui nous rassemble est dans les fins : l'égalité, la non domination, la démocratie, la justice, la solidarité. La sociale-démocratie les a abandonné, si elle les a jamais endossé un jour.

La question demeure bien, au fond, celle que posait les anarchistes/libertaires du 19ème : comment réaliser les promesses du libéralisme philosophique (l'émancipation individuelle et collective) à l'époque de la société industrielle, de la société de classe la plus polarisée, la plus violente jusqu'alors ?

Le constat que font les libertaires (et pas des moindres) au sortir de la seconde guerre mondiale est que le totalitarisme soviétique nous éloigne de ces buts, plus encore que le capitalisme d'état/social-démocratie d'alors. Ont-ils eu tort ?

Mais voulaient-ils en rester là ? J'en doute. Sinon ils seraient "devenus" des réformistes bon teint. A quoi sert de se mentir et de mentir aux autres pendant des décennies ?

Voilà ce qui m'intéresse dans les "conclusions" (provisoires) de Rocker ou Leval (que personne ne vient préciser, expliciter, défendre sur ce forum ou ailleurs...)ou les intuitions (assez floues) d'un Camus. Et pourtant elles semblent assez claires, radicales, et en contradiction avec une sorte de philo-communisme ambiant.

Voilà ce qui m'intéresse aussi dans les actes du zapatisme : abandon du communisme économique presque tout de suite (lire les communiqués publiés chez Dagorno dès le début). Abandon de la visée stratégique de prise de pouvoir (prise en compte du pluralisme, d'une certaine légitimité du suffrage universel...), opposition au caudillisme, aux guerillas de type EPR avec leur projet ML tout ficelé, tentative de chercher une équilibre entre indigénisme et intégration nationale, nation et autonomie/décentralisation...
Tout cela ne découle pas de virages idéologiques de "penseurs" mais bien d'un "révisionnisme" dicté par l'échec des tentatives ultérieures, idéologiques.

D'une certaine manière, il me semble que le projet d'AL prend acte de certaines impasses du communisme planifié. Non ?

Dans "l'autre sens", mais pour converger vers les mêmes points, le socialisme libéral d'un Carlo Rosseli qui se rapproche tardivement du communisme libertaire lors de la révolution espagnole (sans passer par la case philo-stalinisme).

Pour résumer ce qui n'est qu'un sentiment personnel (nourri au militantisme depuis plusieurs années), il y a bien une révolution politique nécessaire, et qui doit se construire dans les luttes, dans le conflit avec le capitalisme et son monde, mais elle ne s'incarnera pas dans des solutions simplistes, économiques, pures, telles que la "planification démocratique" de l'économie et autres slogans.

Que celui qui a envie de remplir le "plan" de production de haricots pour la région 364C du globe Terrestre (au lieu des objectifs de rentabilité du fond de pension truc muche), lève-le doigt le premier.

Mais je suis plus en recherche qu'en propositions. Ce flou stratégique, que je ressens profondément, ne m'empêche pas de lutter radicalement, au jour le jour, contre le capitalisme et son monde. Loin des illusions institutionnelles.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede altersocial » 17 Déc 2012, 12:20

Ça c'est surtout la question que se posait le communisme d'il y a un siècle et que les expériences du" socialisme" réel se sont chargées d'enterrer (en même temps que les illusions sur la prise au tas) : la délibération démocratique est incapable de définir des besoins sociaux aussi finement, produit par produit, sans s'enliser dans une bureaucratie et un gaspillage largement aussi important que celui du marché.


Complètement d'accord avec toi si on en reste à une planification autoritaire à l'échelle nationale (= expériences malheureuses du "socialisme" réel -> capitalisme bureaucratique/impérialisme soviétique), mais de la même façon qu'on doit avoir une approche critique de l'autogestion (si elle n'est pas généralisée) il faut avoir une approche critique de la planification (si elle n'est pas démocratique) car réduite comme elle l'a été dans le passé à un support pour l'accumulation primitive d'un capitalisme d'Etat, dans un contexte concurrentiel international, cela ne pouvait que nécessairement faire apparaître une classe de techniciens spécialisés, sorte de bourgeoisie sans capital privé, capable également de soumettre son prolétariat pour le discipliner. Et valoriser le capital au nom de la défense de la patrie socialiste.

Pour ce qui est de la définition démocratique des besoins sociaux : si c'est démocratique ce n'est donc pas bureaucratique, c'est lorsqu' "on" laisse émerger une caste de spécialistes qui décident pour les autres qu'émerge la bureaucratie. Ensuite pour répondre à la capacité fine d'une délibération démocratique pour définir ces besoins sociaux on touche là au coeur même du projet communiste et libertaire, l'un n'allant pas sans l'autre dans l'objectif d'une émancipation totale. C'est alors un autre sujet que la suppression de l'argent mais effectivement c'est lié. Et c'est une difficulté qui à mon avis ne peut être résolue ni par un socialisme bureaucratique ni par un "socialisme" de marché.

mais elle ne s'incarnera pas dans des solutions simplistes, économiques, pures, telles que la "planification démocratique" de l'économie et autres slogans.


Oui la révolution n'est pas une affaire de slogans (pour l'avoir déjà écrit sur le forum) mais d'un processus démocratique large qui engloberait en un tout, pour la dépasser, la complexité du capitalisme, et qui hors de la production marchande (marché/concurrence) établit comme allant de soi une gestion et une planification (terme sans doute maladroit car connoté mais bon...) qui irait au-delà de la séparation fédéralisme/centralisme. A cette étape c'est un projet d'ensemble à construire dans un processus révolutionnaire qui verra émerger des réalités nouvelles. on peut tracer quelques lignes à partir des réalités concrètes que nous connaissons aujourd'hui, mais à partir des réalités concrètes et complexes de demain je n'irai pas plus loin.

Voilà ce qui m'intéresse aussi dans les actes du zapatisme : abandon du communisme économique presque tout de suite

Que celui qui a envie de remplir le "plan" de production de haricots pour la région 364C du globe Terrestre (au lieu des objectifs de rentabilité du fond de pension truc muche), lève-le doigt le premier.


Là c'est vraiment caricaturer et réduire à une dimension (la planification-abracadabra) un problème plus global et complexe. Si on attend que des doigts se lèvent pour poser des objectifs à débattre (il n'y a pas de dogme, voir le sujet sur l'autogestion) on va vite en rester au niveau de la béatitude devant l'économie de marché. Ensuite prendre pour exemple une région rurale du monde pour la transposer à un monde rassemblant les différents aspects de l'économie capitaliste je n'y crois pas un instant. C'est alors chercher un nouveau fétiche-modèle à partir de sa réussite locale -supposée- pour l'appliquer à un contexte international sans partir des réalités concrètes de l'économie mondiale.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede tArtiflûte » 02 Fév 2013, 13:44

Je relance le débat.

Qu'est-ce qui fait que l'argent existe ? C'est pour moi une question primordiale à laquelle nous nous devons de répondre.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede ivo » 02 Fév 2013, 19:09

c'est une valeur d'echange theorique qui permet d'elargir le troc.
juste en tant que tel, ça ne pose pas de probleme.
faudrait par contre remplacer l'etalon or (theorique) par l'etalon pq, ça simplifierait bcp de choses.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede tArtiflûte » 03 Fév 2013, 00:04

Je voudrais que l'on remonte encore plus en arrière... Pourquoi y a-t-il une valeur d'échange ? Pourquoi l'échange ? Pourquoi vouloir à tout prix quelque chose en échange ?

Imaginons que quelqu'un dans la rue, comme ça, ait besoin de quelque chose qui est à notre disposition. Si cette personne n'a rien à nous offrir, va-t-on refuser de mettre ce bien qui est entre nos mains à sa disposition alors qu'elle en fait la demande ?
Ceci dit, il est clair qu'il faut avoir une confiance démesurée en l'humain pour croire qu'un congénère va forcément avoir la même approche que nous.

En fait, s'interroger sur la monnaie, l'échange, c'est s'interroger sur la propriété.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede digger » 03 Fév 2013, 06:20

Je prends le train en marche, sachant que la question de l’argent n’est pas centrale pour moi. (Ce qui ne veut pas dire qu’elle ne l’est pas dans l’absolu, ou qu’elle est sans importance)
Il doit exister des tas de réflexions sur la question, sous différentes formes, que tu dois connaître puisque tu t’intéresses à la question.
Le sens de la question m’intéresse plus. Pourquoi est-elle primordiale pour toi ? Et quelle question ou problème veux-tu aborder par ce biais ?
Dans l’absolu, une société avec argent, comme monnaie d’échange, peut exister et être égalitaire. De la même façon, une société sans argent peut être profondément inégalitaire.
Si la société voulue est une société égalitaire, d’où toute forme de domination a disparu, le rôle et la place de l’argent, ou de toute autre forme d’échanges, m’apparait comme sans importance.
Il est probable que ces échanges prennent des formes différentes selon les lieux.
Aujourd’hui, des tas d’expériences existent, expérimentant à court terme, d’autres approches de l’argent, et à moyen termes d’autres formes d’échanges. (gratuité, prix libres, troc, échanges de savoirs et de services, etc...)
Mais toutes ces formes suggèrent des relations sociales différentes, et l’argent n’en est qu’un moyen. Je pense que c’est la forme relationnelle et la forme organisationnelle qui définit la place de l’argent (ou la forme autre de l’échange) et non l’inverse.
Voilà en deux mots pourquoi je n’y attache pas une grande importance. (sinon dans la vie quotidienne, puisque, hélas, comme tout le monde, j’en reste dépendant).
Mais même vu sous ce plan, ma dépendance ou mon indépendance n’est pas lié à l’argent. Dans une société sans argent , je serais aussi dépendant.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede ivo » 03 Fév 2013, 08:15

perso je ne comprend pas le melange entre echange, qui me semble obligatoire depuis qu'on est plus (seul) chasseur cueilleur, et le don qui est autre chose.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede altersocial » 03 Fév 2013, 10:21

Je voudrais que l'on remonte encore plus en arrière... Pourquoi y a-t-il une valeur d'échange ? Pourquoi l'échange ? Pourquoi vouloir à tout prix quelque chose en échange ?


J'avais posté en page précédente :

altersocial a écrit:Et non une société qui fonctionne sur la base de la satisfaction des besoins et non plus sur l'échange, n'a pas besoin d'argent ou de monnaie quelconque (boeufs etc) car l'instrument de l'échange ne peut exister ... sans l'échange.

D'où vient l'argent (et la monnaie) ? A quoi sert-il ? A lire à partir du deuxième chapitre :
:arrow: Introduction à l'économie politique
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Re: suppression de l'argent?

Messagede tArtiflûte » 03 Fév 2013, 15:55

digger a écrit:Et quelle question ou problème veux-tu aborder par ce biais ?

Pour moi l'argent, l'échange, découle d'un besoin d’appropriation d'objets. Et dans le fait même de vouloir s'approprier des objets, il y a -- je pense -- la peur du manque, de l'insuffisance, mais aussi peut-être de l'oubli, ou de l'inaccessibilité. Or, si l'on a confiance en autrui, cette crainte n'a pas de raison d'être ; il suffit de parvenir à s'arranger avec ses voisins.
Le liberté, quelque part, c'est aussi apprendre à se détacher des biens matériels -- car "les objets en retour nous possèdent" (S. de B.) --, apprendre que les choses sont éphémères... Placer notre mémoire non plus dans les objets qui nous entourent, mais en nous-même, afin de mieux la cultiver. C'est tout le problème aujourd'hui : on ne cesse de prendre des photos pour se souvenir, mais on ne vit pas les choses. La vie elle-même devient un objet à dépoussiérer. Nous en devenons les observateurs plus que les "viveurs". Observateurs de nous-mêmes aussi lorsque l'on cultive son ego, lorsque l'on cherche à plaire plus qu'à partager un éclat d'existence.
Pourquoi les gens ont-ils autant de mal à prendre leurs distances avec la société d'aujourd'hui ? Pourquoi ont-ils si peur de prendre des initiatives à l'encontre de la société de consommation ? Pourquoi se résigner à changer de mode de vie tout en se sentant opprimé par la cadence "métro-boulot-dodo" ? Pourquoi fuir la révolte ? Bah, tout simplement parce qu'on a peur de ne pas posséder, de ne pas être en phase avec l'idée que l'on se fait -- ou que l'on se faisait -- de la vie, cet idéal véhiculé par la société. C'est ne pas avoir l'esprit d'initiative, de débrouillardise, parce que l'on n'a pas confiance en soi ou/et que l'on n'a jamais songé à ce à quoi pourrait ressembler la vie autrement.

Ceux qui ont peur de transgresser les règles sont les enfants de l’État. Et il d'autant plus navrant de constater que, pour beaucoup, la maturité se résout à porter le poids des conventions de la majorité sur son dos.

altersocial a écrit:J'avais posté en page précédente :

altersocial a écrit:Et non une société qui fonctionne sur la base de la satisfaction des besoins et non plus sur l'échange, n'a pas besoin d'argent ou de monnaie quelconque (boeufs etc) car l'instrument de l'échange ne peut exister ... sans l'échange.

D'où vient l'argent (et la monnaie) ? A quoi sert-il ? A lire à partir du deuxième chapitre :
:arrow: Introduction à l'économie politique

Okay. Je vais y jeter un coup d’œil. :wink:
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Zorglube » 08 Fév 2013, 03:09

ivo a écrit:c'est une valeur d'echange theorique qui permet d'elargir le troc.
juste en tant que tel, ça ne pose pas de probleme.
faudrait par contre remplacer l'etalon or (theorique) par l'etalon pq, ça simplifierait bcp de choses.


L'étalon pq existe déjà : c'est le droit qu'ont acquis les banques de prêter de l'argent qu'elles n'ont pas et celui des USA d'imprimer des dollars pour payer leurs importations.

Il y en a un qui a proposé il n'y a pas si longtemps de revenir à l'étalon or pour mettre fin au règne du dollar.
Il s'appelait Kadhafi. Il a visé si juste que les USA se sont débarrassés de luien un rien de temps alors qu'ils ont été plus indifférents pendant quarante ans à ses aventures politiques.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede digger » 08 Fév 2013, 08:23

L'étalon pq existe déjà : c'est le droit qu'ont acquis les banques de prêter de l'argent qu'elles n'ont pas et celui des USA d'imprimer des dollars pour payer leurs importations.

Je confirme. J'ai dans mes chiottes un rouleau de PQ imprimé avec des dollars qu'un de mes fils m'a offert
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Pïérô » 03 Oct 2015, 11:26

Ce samedi 3 octobre à Montreuil

Rencontre débat « Une société sans argent ? »

à partir de 14h, A la Parole Errante, Rue François Debergue, Montreuil

Avec vidéos, débats, théâtre, chorale, auberge espagnole...

L’argent étant une des problématique de la société capitaliste, ce débat consiste a ce poser le questionnement de son dépassement, de pouvoir penser et d’entrevoir la possibilité d’un vie qui ne soit plus régie par l’argent.


Image

Programme

14h - Ouverture
Projection de film et vidéo

16h - Intervention et débat
Critique théorique vers une utopie collective

19h30- Théâtre
L’écharpe de la Colombine présente : « La femme incomplète » de David Plana

21h- Chorale et Dîner
Avec la Campagnie Sibémol et 14 demi
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