suppression de l'argent?

Re: suppression de l'argent?

Messagede kuhing » 25 Avr 2012, 16:08

GuevaraFan a écrit:

Poste le lien du sondage, Kuhing, stp. :)


sondage "suppression de l'argent ?"
kuhing
 

Re: suppression de l'argent?

Messagede GuevaraFan » 25 Avr 2012, 16:15

Merci camarade !
Savoir, c'est vivre. Laisser dans l'ignorance, c'est presque un homicide.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Spike » 07 Mai 2012, 23:33

-Aujourd'hui l'argent, le profit, n'est pas basé essentiellement sur l'économie réelle. Environ 80% des échanges et de la réalisation des profits proviennent de manipulations fictives.


Qu'appelles-tu des manipulations fictives et d'où sors-tu le chiffre des 80%?
"UNE SEULE CLASSE OUVRIERE, UN SEUL SYNDICAT, UN SEUL FRONT, UN SEUL BUT : UNE SOCIETE SANS CLASSES NI ETAT! "
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Re: suppression de l'argent?

Messagede atheus » 08 Mai 2012, 16:35

En fait c'est plus que 80% de manipulations fictives, et ces manipulations fictives sont les transactions sur les marchés financiers, sur la spéculation, etc...

edit :

pour être plus précis, ces transactions consistent en un groupe d'individus (actionnaires) qui possèdent un capital à investir dans une entreprise. Lorsqu'on souhaite investir dans une entreprise, on achète un titre de propriété partielle sur celle-ci (action), ou bien on peut émettre un prêt avec intérêt (obligation). Un actionnaire reçoit régulièrement un certain bénéfice de l'entreprise dans laquelle il a investi (dividende) et, tout dépendant bien sûr de la part de l'entreprise qu'il possède, a un pouvoir de décisions sur celle-ci (via l'assemblée des actionnaires il me semble).

Il faut savoir qu'un actionnaire a souvent pour objectif d'acheter une action pour la revendre ensuite, en effet, le prix de l'action (son cours) varie perpétuellement à cause de divers facteurs liés soit à l'entreprise, soit à l'achat/vente d'actions, soit à d'autres phénomènes extérieurs (guerre, état, impôts ou autres...).
Bien évidemment, l'actionnaire qui investit dans une entreprise y investit seulement s'il a confiance, c'est à dire s'il espère pouvoir réaliser un bénéfice. On parle de spéculation. Dans le cas où une entreprise a des actions au prix faible mais croissant, un détenteur de capital a tout intérêt à acheter des actions de cette entreprise pour revendre l'action plus tard, quand son prix aura augmenté.

Quel est le but de ce système ? Il a été créé à l'époque des compagnies de chemin de fer : celles-ci cherchaient des investisseurs pour financer leur travaux, on a donc créé la bourse pour permettre aux investisseurs de rencontrer les entreprises directement sur un marché financier. Ainsi les détenteurs de capitaux pouvaient investir facilement et les entreprises prospérer.

Mais ce système est tout à fait aberrant ! Pourquoi ? Parce qu'elle permet de créer de l'argent ex nihilo, c'est à dire à partir de rien du tout (comme avec l'histoire de la plus-value d'un prix de vente) : l'actionnaire, ou du moins le détenteur des capitaux, peut donc générer des profits de manière illimitée sans presque rien faire, aucune valeur de travail car aucune production !
Le second problème étant que ces gens-là ont non-seulement un pouvoir énorme, pèsent sur les salaires au profit des actionnaires et des bénéfices et qu'ils représentent plus de 80% des transactions. Sans parler des crises nouvelles qu'apportent ces marchés financiers...
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Winston » 19 Mai 2012, 20:53

la question de l'argent, pour moi, se situe plutot dans une reflexion plus complexe, que de dire c'est mal ou bien.
Certes l'argent est constitutif de ce systeme ou donc de ses aspects negatifs, mais il est aussi au coeur d'un systeme de distribution de la production, ou qui fait correspondre selon ses propres codes la satisfaction de nos desirs materiels et l'effort qui a du etre fait pour y arriver.

C'est pas que je suis tellement attaché a l'argent, mais ce a quoi je suis attaché, c'est de pouvoir faire des choix individuels meme quand il s'agit de choses materiels, la liberté n'a pas que des aspects abstraits mais aussi materiel, par exemple faut avoir une guitare pour etre guitariste.
Si on m'explique comment du micro au macro, quelle organisation globale economique, peut se substituer a l'argent et qui permettrais aussi de preserver le plus possible le domaine du choix individuel je suis preneur.

L'organisation economique communiste est plutot un systeme centralisé qui necessite que soit determiné la demande et la production collectivement, j'ai rien contre cet aspect quand il s'agit de besoins communs/partagés par tous predictible : santé, education, logement, nourriture, transport, communication, eau, energie etc...
Mais il existe des besoins qui sont aussi fluctuant que peuvent etre nos desirs et qui different selon les individus et je doute qu'un systeme de decision centralisé soit le plus apte a satisfaire certains besoins individuels.
Ce que je veux dire par la, c'est que dans un systeme collectif pour produire un bien materiel, il faudra ponctionner dans les ressources mise en commun donc etre soumis a la decision collective, de plus il faudra que la collectivité maintienne des savoir-faire pour certains types de bien, donc encore une fois soumis a une decision collective centralisée. Ce qui risque de devenir vite tres lourd pour la structure politique collective, ou inefficace.

Pour ma part ce qui me derange dans l'argent dans le cadre de notre systeme, c'est sa capacité en s'accumulant a donner le pouvoir de dominer les autres et ainsi de construire une instabilité ou ce sont toujours les meme a en subir les consequences, et donc a combler certains au detriment de beaucoup, mais je ne crois pas que ce soit vraiment l'argent la cause mais la facon dont est structuré notre systeme d'organisation.

Il y'aurait moyen peut etre de mettre en commun ce que la collectivité trouve necessaire, un systeme qui permettrait a tous de vivre sans avoir peur de manquer de choses essentielles a sa survie a son deploiement social, par exemple en mettant en commun tout le sectaire primaire (les ressources), la collectivité se sert pour les besoins qu'elle considere essentiel pour la vie d'un individu, et laisser les interactions entre individu decidé entre eux, dans des conditions decidés par la collectivité pour tout ce qu'elle considere etre non essentiel.
Ainsi l'individu aura le choix de faire plus que l'effort dans le collectif, pour satisfaire ses "lubies".
Dans ce cadre la, l'argent, me derange pas, il pourrait y'avoir un "crasch des chapeaux a plumes", de toute facon la collectivité aura deja prelevé ce qui est necessaire a chacun.
Et comme les besoins essentiels d'un individu seront comblé, l'individu ne sera pas obligé de rentrer en competition avec d'autres pour obtenir ce qu'il veut, ceux qui veulent collaboreront, ceux qui preferent la competition le feront mais sur des domaines non vitaux, donc des consequences peu importantes.


L'argent est d'abord un facilitateur d'echange, ce qui me parait nocif c'est plutot la facon dont entre autre est configuré la propriete dans notre systeme, en ce sens pour moi, l'argent agit plutot comme un catalyseur.

Je pretends pas que ce que j'esquisse est une fin en soi, mais si on se dirige deja vers ca, je chipoterai pas et j'en serai, car la y'aura les veritables conditions de reajustement, a partir du moment ou les besoins essentiels de chacun est considere comme un bien commun, les individus seront en situation, en condition pour decider la direction qu'ils veulent prendre ensemble.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede atheus » 19 Mai 2012, 21:27

L'organisation economique communiste est plutot un systeme centralisé


Non, un système type autogéré est le moins décentralisé imaginable au contraire puisque les producteurs et les consommateurs peuvent directement (sans passer par une entreprise ou un état) décider du sort de la production, donc il n'y aucune centralisation.

Et juste pour info, une telle organisation bien optimisée et efficace ferait non seulement que le temps de travail nécessaire diminuerait colossalement (puisque la majorité des emplois actuels sont générés par la société capitaliste même (assurances, banques, etc...)) et donc laisserait place à beaucoup plus de formes de productions au contraire et donc plus de choix, plus de qualité aussi. Le produit du collectif peut satisfaire le personnel, le produit du personnel ne peut pas satisfaire le collectif.


mais je ne crois pas que ce soit vraiment l'argent la cause mais la facon dont est structuré notre systeme d'organisation.


exact, mais dans un système de type communiste libertaire, l'argent aurait autant d'utilité que les cailloux qu'on trouve sur la lune.


L'argent est d'abord un facilitateur d'echange, ce qui me parait nocif c'est plutot la facon dont entre autre est configuré la propriete dans notre systeme, en ce sens pour moi, l'argent agit plutot comme un catalyseur.


Oui, c'est vrai, mais dans un système réellement organisé, l'échange ponctuel que satisfait l'argent ne sera plus nécessaire, de plus, il y a aussi quelque chose qui s'appelle la gratuité, par exemple, il existe des personnes (dont certaines que je connais) qui font des jeux vidéos mais qui au lieu de les vendre les laissent gratuitement avec la possibilité de les modifier, retravailler, etc... Bref, c'est la liberté de l'information mais ce n'est qu'un exemple qui montre qu'il est possible de satisfaire les besoins sans passer par l'argent, même des besoins mineurs et individuels tels que jouer aux jeux vidéos. :ugeek:
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Re: suppression de l'argent?

Messagede fabou » 20 Mai 2012, 12:33

Sur le thème de la suppression de l'argent, il y aura une soirée à millau (aveyron) le jeudi 7 juin :

fabou a écrit:Conférence-débat organisée par Solidaires, Ecologistes et Libertaires.

Tant qu'il y aura de l'argent
Y'en aura pas pour tout le monde !


Avec Léon de Mattis,
auteur du livre " Crises "

Jeudi 07 Juin 2012 à 20h30
Librairie Plume(s)
16 rue St Martin - Millau (12)

Plus d'informations ici : http://www.graindesel.fr.gd/Conf-e2-rence-du-07-juin-2012.htm

Image

Léon de Mattis était déjà venu à Millau animer une conférence-débat sur le thême " Agir au lieu d'élire ? " autour de son précédent ouvrage " Mort à la démocratie ", le 05 mars 2010.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Winston » 24 Mai 2012, 14:30

ATHEUS a écrit:
Non, un système type autogéré est le moins centralisé imaginable au contraire puisque les producteurs et les consommateurs peuvent directement (sans passer par une entreprise ou un état) décider du sort de la production, donc il n'y aucune centralisation.


Je vois pas en quoi ce que tu dis apporte des arguments contraire...
Une mise en commun necessite que les individus convergent, soit on estime que ca se fera spontanément, une sorte de "main invisible" inversé, soit on considere que la mise en commun dans un domaine se fait par la reunion d'individus ayant un interet sur le sujet traité, l'assemblee organe decisionnaire par commun accord, c' est un organe centralisateur.

Le fait que l'organe decisionnaire est "autocratique" ou autogestionnaire, enleve rien au caractere centralisé ou non.

ATHEUS a écrit:Et juste pour info, une telle organisation bien optimisée et efficace ferait non seulement que le temps de travail nécessaire diminuerait colossalement (puisque la majorité des emplois actuels sont générés par la société capitaliste même (assurances, banques, etc...)) et donc laisserait place à beaucoup plus de formes de productions au contraire et donc plus de choix, plus de qualité aussi. Le produit du collectif peut satisfaire le personnel, le produit du personnel ne peut pas satisfaire le collectif.


Ouais bien optimisé, efficace, plus/mieux... une dose de "bon sens" aussi ? on est dans une semantique qui qualifie/prete un caractere/attribut, mais a quoi ? a une organisation... mais encore ?

moi aussi je pense qu'un paradis c'est genial tout le monde y est heureux...

ATHEUS a écrit:
Oui, c'est vrai, mais dans un système réellement organisé, l'échange ponctuel que satisfait l'argent ne sera plus nécessaire, de plus, il y a aussi quelque chose qui s'appelle la gratuité, par exemple, il existe des personnes (dont certaines que je connais) qui font des jeux vidéos mais qui au lieu de les vendre les laissent gratuitement avec la possibilité de les modifier, retravailler, etc... Bref, c'est la liberté de l'information mais ce n'est qu'un exemple qui montre qu'il est possible de satisfaire les besoins sans passer par l'argent, même des besoins mineurs et individuels tels que jouer aux jeux vidéos. :ugeek:


je passe le "reellement organisé", ca rejoint ce que je disais plus haut.
(Je developpe pas un autre aspect, ca me parait pas etre le coeur du sujet mais bon : que selon le type de bien, on est pas dans les memes modalités de repartition/distribution/partage, selon que le bien est "monopolisable" ou non, qu'il soit consuptible ou non etc...
Donner une information, ne provoquera pas chez toi la perte de celle ci, alors qu'une pomme si, d'ou decoule des consequences differentes, que ce soit au niveau de la distribution, ou de la production.)

Sinon ton exemple, peut etre qualifié de don, et le don prit isolément parait beau et magnifique, mais recouvre des interactions sociales qui eux ne le sont pas forcement.
Ce qui permet le don, est a replacer dans le contexte des autres interactions sociales reflet de la structuration d'un groupe/milieu.

L'autre aspect que souleve ton exemple, est la gratuité et ses conditions, ou autrement dit l'abondance melé a des actions sans contrepartie, ca parait beau sur le papier, mais de la meme maniere que je ne crois pas a la theorie de la "main invisible du marché", la somme de l'egocentrisme/egoisme de chacun amenerait par magie/"spontanément a l'interet de tous, je ne crois pas que le contraire le ferait aussi.


Bref l'argent n'est pas doué d'une volonté propre, mais est juste constitutif d'un systeme basé sur des rapports de forces, et pour ma part, je ne crois pas qu'on puisse faire disparaitre ces rapports, juste essayer de les orienté vers ce qui est moins important.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede atheus » 24 Mai 2012, 18:43

Je vois pas en quoi ce que tu dis apporte des arguments contraire...
Une mise en commun necessite que les individus convergent, soit on estime que ca se fera spontanément, une sorte de "main invisible" inversé, soit on considere que la mise en commun dans un domaine se fait par la reunion d'individus ayant un interet sur le sujet traité, l'assemblee organe decisionnaire par commun accord, c' est un organe centralisateur.


Tu n'as pas compris ce que j'ai dit : un système qui se gère par en bas, c'est à dire sans passer par une institution étatique, c'est à dire un système anarchiste au sens étymologique du terme est réalisable, pourquoi vouloir à tout prix tout centraliser ? Si par exemple le producteur de pommes aura d'un produit comme un engrais, il entrera en contact avec le producteur d'engrais. Ils pourront alors s'organiser entre eux et avec d'autres concernés pour prendre les décisions qui les concernent : pas besoin de centralisation pour prendre des décisions qui profitent à tous, seulement quelques échelles de prises de décisions différentes.

L'autre aspect que souleve ton exemple, est la gratuité et ses conditions, ou autrement dit l'abondance melé a des actions sans contrepartie, ca parait beau sur le papier, mais de la meme maniere que je ne crois pas a la theorie de la "main invisible du marché", la somme de l'egocentrisme/egoisme de chacun amenerait par magie/"spontanément a l'interet de tous, je ne crois pas que le contraire le ferait aussi.


L'Homme serait-il un sale égoïste par nature ou bien tout simplement le système capitaliste qui engendre l'égoïsme ne serait-t-il pas tout simplement le mode de pensée inculqué à toute la société ? Je ne parle pas d'un système fondé sur la gratuité, c'était un exemple qui montre qu'au-delà d'un système autre que le capitalisme, il n'y a pas une seule et unique solution miracle, mais bien des tas d'alternatives.

Bref l'argent n'est pas doué d'une volonté propre, mais est juste constitutif d'un systeme basé sur des rapports de forces, et pour ma part, je ne crois pas qu'on puisse faire disparaitre ces rapports, juste essayer de les orienté vers ce qui est moins important.


Je n'aime pas du tout cette idée comme quoi on ne peut pas se passer de ci, on ne peut pas se passer de ça : "on ne peut pas se passer des riches, des marchés financiers, du capitalisme, de l'argent"etc... sont autant de freins au changement. Il y a bien des époques où l'argent ne représentait pas grand chose. Il y avait le salut de l'âme au Moyen Age, l'honneur du guerrier pour les Japonais, la renommée du soldat pour les Prussiens, etc... Bref l'argent n'est devenu maître tout puissant incontournable que "très récemment" à l'échelle de l'histoire et on peut tout à fait s'en passer si on décide de s'organiser tout à fait autrement, système qui devrait, s'il est bien conçu, supprimer la nécessité de l'échange que j'appelle "ponctuel", donc le vecteur de l'échange c'est à dire le troc et l'argent. Ce n'est pas une idée folle, l'Homme n'est pas par nature un sale égoïste prêt à tout pour écraser les autres, c'est bien le système capitaliste qui pousse les gens à s'entretuer financièrement et qui conditionne les mentalités pour présenter l'argent comme une nécessité immuable : moi je dis non, on peut très bien s'en passer, reste à faire marcher nos neurones pour réfléchir à une ou des solutions alternatives ou bien attendre.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede frigouret » 09 Aoû 2012, 11:28

Découvert un site dédié à une étude critique de Marx par des universitaires qui se disent libertaires. Entre autre sur un très riche ensemble de réflexion, on peut comprendre que monnaie et marché ne sont pas synonyme de capitalisme. Bonne lecture.

http://marx21siecle.com/index.php
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Re: suppression de l'argent?

Messagede ppm » 20 Aoû 2012, 08:16

Le problème n'est pas l'argent en soi, tant que la monnaie était en or ou garantie sur l'or, on trichait moins.

Depuis la dématérialisation il est très facile pour les banques de tricher : même les banques de détails françaises créent de l'argent à chaque fois qu'elles font un prêt ! En fin de prêts les banques se prêtent entre-elle les soldes d'emprunt afin de ne jamais les détruire. La masse financière explose littéralement et produit un effet d'inflation galopante : bientôt il faudra 100 euros pour acheter un morceau de pain.

C'est l'origine de notre écroulement ! voir le documentaire "argent-dette" de Paul Grignon par exemple. J'en ai remis un morceau ici http://ppm00.blogspot.fr/2010/12/destruction-de-largent.html

La solution pour résoudre le problème est très simple : la levée du secret bancaire !

Cela permettra aussi de lire à livre ouvert les comptes bancaire des dictateurs soit-disant morts, les tenanciers du trafic d'organe, les business juteux qui nous saignent, etc, tout y est ... en plus de la création d'argent-dette. Le secret bancaire a remplacé le secret du confessionnal :religion: et la soit-disant "crise mondiale" a remplacé l'enfer. :evil:
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Un Monde Sans Argent : Le Communisme

Messagede altersocial » 20 Aoû 2012, 08:58

Un texte de base militant qui semble très intéressant pour alimenter les débats :

Dans le monde communiste les produits circuleront sans que de l'argent doive circuler en sens inverse. L'équilibre ne se fera pas au niveau du ménage ou de l'entreprise : ce qui sort en marchandise correspond à une rentrée d'argent et vice versa. Il s'établira directement de façon globale et se mesurera directement à la satisfaction des besoins.

Fin de l'échange ne veut évidemment pas dire que les enfants ne pourront plus échanger des billes et des images, les amoureux des compliments. Des trocs limités subsisteront à une petite échelle. Surtout au début ils compléteront le réseau général de distribution et remédieront à ses rigidités.

La meilleure indication montrant que le secret de la monnaie ne réside pas dans sa nature matérielle c'est que les étalons monétaires ont changé suivant les lieux et les époques. Le sel et le bétail ont pu jouer ce rôle. Les métaux précieux, notamment l'or, n'ont été finalement sélectionnés qu'en fonction de leur inutilité même. Dans un moment de disette l'or ne peut être retiré de la circulation pour être consommé. Lorsque l'or est retiré de la circulation pour être thésaurisé ou pour servir d'ornement c'est en fonction de sa valeur économique. Des qualités et surtout une rareté particulière l'ont fait primer à un certain niveau de développement économique. Lors des premiers balbutiements du système marchand le sel a pu être une monnaie à cause de son utilité même et du fait qu'il se trouve concentré à des endroits particuliers. Il était l'objet de circulation par excellence.

Aujourd'hui la monnaie tend à se dématérialiser. Elle se trouve garantie non plus par la valeur de son support mais par la banque et le système financier qui la contrôlent et la manipule. Elle ne cesse pas d'être moyen d'échange mais elle devient surtout un instrument au service du capital. Cela permet de la récupérer et de l'utiliser au mieux pour financer des investissements, pour faire crédit au capital.

Détruire la monnaie cela ne veut pas dire brûler les billets de banque et confisquer ou dissoudre l'or. Ces mesures peuvent être nécessaires pour des raisons symboliques et psychologiques, pour désorganiser le système. Elles ne peuvent suffire. La monnaie resurgira sous d'autres formes si le besoin et la possibilité de la monnaie persistent. Du blé, des conserves de sardines, du sucre... peuvent devenir des moyens d'échange et même de salarialisation. "Tu fais ce travail, on te donne dix kg de sucre avec lesquels tu pourras obtenir de la viande, de l'alcool ou un chapeau de paille."

Le problème est d'abord celui de la lutte pour la production, pour l'organisation, contre la pénurie. Ensuite c'est la mise en oeuvre de mesures dissuasives et répressives à l'égard de ceux qui chercheront à utiliser la période de reconvertion pour pratiquer le marché noir. L'or et les autres matériaux précieux seront réquisionnés par les autorités révolutionnaires pour éventuellement être ... échangés contre des armes ou dés vivres avec des secteurs non contrôlés.

La monnaie est l'expression de la richesse mais de la richesse marchande. Elle n'est pas directement satisfaction des besoins mais moyen de les satisfaire. Elle est donc aussi la barrière qui sépare l'individu de ses propres besoins.

Les aspirations des hommes se trouvent être le reflet des choses, des marchandises qui leur font face. Avoir des besoins et les satisfaire c'est vouloir et pouvoir acheter et consommer. A ce jeu on ne peut qu'être floué. La richesse, le véritable bonheur ne peut être et doit publicitairement rester qu'un mirage inaccessible.


A lire en intégral dans :

- Le Communisme, un monde sans argent.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Troubadour14 » 05 Déc 2012, 07:25

on ne peut pas supprime l'argent. Parce que l'argent est obligatoire dans une société en plein évolution. Avant l'invention de l'or, argent ou du papier monnaie, certains biens ont déjà pris la forme de monnaie : boeuf, sel, fourrure, etc.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede altersocial » 05 Déc 2012, 10:49

Troubadour14 a écrit:on ne peut pas supprime l'argent. Parce que l'argent est obligatoire dans une société en plein évolution. Avant l'invention de l'or, argent ou du papier monnaie, certains biens ont déjà pris la forme de monnaie : boeuf, sel, fourrure, etc.


Le mieux avant d'affirmer aussi sèchement une telle apologie de l'économie politique aurait été de lire quelques liens ci-dessus.

Et non une société qui fonctionne sur la base de la satisfaction des besoins et non plus sur l'échange, n'a pas besoin d'argent ou de monnaie quelconque (boeufs etc) car l'instrument de l'échange ne peut exister ... sans l'échange.

D'où vient l'argent (et la monnaie) ? A quoi sert-il ? A lire à partir du deuxième chapitre :
:arrow: Introduction à l'économie politique
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Re: Un Monde Sans Argent : Le Communisme

Messagede Zorglube » 14 Déc 2012, 06:59

altersocial a écrit:Détruire la monnaie cela ne veut pas dire brûler les billets de banque et confisquer ou dissoudre l'or. Ces mesures peuvent être nécessaires pour des raisons symboliques et psychologiques, pour désorganiser le système. Elles ne peuvent suffire. La monnaie resurgira sous d'autres formes si le besoin et la possibilité de la monnaie persistent. Du blé, des conserves de sardines, du sucre... peuvent devenir des moyens d'échange et même de salarialisation. "Tu fais ce travail, on te donne dix kg de sucre avec lesquels tu pourras obtenir de la viande, de l'alcool ou un chapeau de paille."

Le problème est d'abord celui de la lutte pour la production, pour l'organisation, contre la pénurie. Ensuite c'est la mise en oeuvre de mesures dissuasives et répressives à l'égard de ceux qui chercheront à utiliser la période de reconvertion pour pratiquer le marché noir. L'or et les autres matériaux précieux seront réquisionnés par les autorités révolutionnaires pour éventuellement être ... échangés contre des armes ou dés vivres avec des secteurs non contrôlés.


Alors on en fait quoi des cinquante tonnes de haricots récoltées par la coopérative si on ne peut pas les échanger contre de la viande et du pinard ?
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