suppression de l'argent?

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Messagede yan31 » 20 Jan 2012, 05:19

faut il supprimer l'argent? et dans ce cas le remplacer par quoi où faut il conserver l'argent comme valeur de production c'est à dire refuser de faire des bénéfices ou de spéculer?
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Re: suppression de l'argent?

Messagede kuhing » 20 Jan 2012, 10:00

yan31 a écrit:faut il supprimer l'argent? et dans ce cas le remplacer par quoi où faut il conserver l'argent comme valeur de production c'est à dire refuser de faire des bénéfices ou de spéculer?


Réponse en chanson :)

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Re: suppression de l'argent?

Messagede funnyzombie » 20 Jan 2012, 13:57

dans certaine trés petites iles de polynesie cela se fait encore ,est ca marche bien il n y a pas de conflit pour la thune ,pas de jalousie ... apres a echelle planetaire fau voir :gratte:
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Re: suppression de l'argent?

Messagede kuhing » 20 Jan 2012, 15:31

funnyzombie a écrit:dans certaine trés petites iles de polynesie cela se fait encore ,est ca marche bien il n y a pas de conflit pour la thune ,pas de jalousie ... apres a echelle planetaire fau voir :gratte:


L'argent est une invention humaine.
L'étape suivante est de s'en passer.

Est-ce que à grande échelle ça peut fonctionner sans ?
En tous cas, avec , ça ne fonctionne pas ou plus.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Picohertz » 29 Jan 2012, 18:55

Il faut déjà avoir en tête que supprimer l'argent ne rendra pas les pauvres moins pauvres ni les riches moins riches.
L'argent est supposé représenter la valeur marchande. Elle sert de plateau d'échange pour le troc.
Ce qui rend son usage pratique c'est qu'elle permet de faciliter les échanges et les comptabilités. Elle sert également d'outil de comparaison sur la valeur du travail, etc.
Son défaut est la trop grande place qu'elle prend dans notre société mais il est irresponsable de dire "l'argent fait tourner la tête des hommes, c'est à bannir". La faute viens des hommes, de la cupidité de certains, des intérêts égoïstes d'autres, et non de l'argent.

Je trouve ça un peu facile de rejeter la faute sur l'argent : je suis à peu près certain qu'il existait des voleurs et des égoïstes avant que la monnaie ne soit inventée.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede digger » 29 Jan 2012, 19:39

Exact. La suppression de l'argent d'un point de vue anarchiste est liée à l'établissement d'une société égalitaire. C'est l'établissement de cette société qui rend l'argent inutile et non l'inverse.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Kzimir » 29 Jan 2012, 19:50

En fait, poser la question comme ça me paraît pas très clair.
Je suppose en effet qu'on est tous et toutes opposés au système capitaliste, c'est à dire en dernier recours à un rapport économique d'achat de la force de travail de salarié-e-s pour produire des bénéfices.
En conséquence, poser la question de la suppression de la monnaie ne peut se faire que dans ce cadre. Je reformulerais donc la question en : "Faudrait il, dans une société débarrassée du capitalisme, maintenir une valeur d'échange (argent, coupons, ou autre) et donc un certain marché, ou ce maintien risquerait il de reproduire l'exploitation ?"
L'alternative me semblant être un équilibre entre libre disposition de la production et planification de ce qui n'est pas abondant. Ce qui peut poser le problème de la satisfaction des besoins minoritaires ...
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Picohertz » 29 Jan 2012, 20:56

En effet reformulé de cette façon, la question devient plus intéressante mais ma position ne varie pas.

Encore une fois, l'argent est un moyen virtuel de se représenter une réalité. Ceci est d'autant plus vrai depuis que la monnaie métallique a laissé sa place aux billets de banque et, de plus en plus, aux cartes de crédits et autres moyens de paiements immatériels.

En ramenant ces réalités à des nombres on permet une théorisation de l'économie et l'utilisation de modèles mathématiques pour gérer une production, je trouve ça injustifié de vouloir s'en passer : c'est tout aussi insensé que de dire :
"En faisant des mesures en physique, on a converti des réalités physiques en nombres, avec ça on a fait des prédictions qui se sont avérées fausses, donc il faut se passer des mesures et des maths en physique et seulement faire de la physique qualitative, comme à l'époque d'Aristote".

Une société sans monnaie n'est pas inconcevable mais pourquoi se priver d'un outil aussi simple et pratique ?
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Kzimir » 29 Jan 2012, 21:26

Parce que la monnaie subsiste si on parle d'une société d'échanges, d'offre et de demande, et donc de possibilités de bénéfices et de vente de sa force de travail. Bref, avec un risque non négligeable de re-création de l'exploitation capitaliste. Sauf en mettant en place des mécanismes de contrôle, voire de répression, visant par exemple à limiter la durabilité de cette monnaie, à saisir les trop fortes accumulations, ou un truc dans le genre (et ça fait aussi pencher sur une pente dangereuse).
Je conçois plutôt le société communiste comme société du don, ou l'existence d'une valeur d'échange serait inutile. Vu qu'il y aurait suffisamment de biens courants pour tout le monde, chacun se servirait en fonction de ses besoins, et nul besoin d'acheter ou de vendre (ce qui est encore plus simple et pratique). Par contre, la question de la monnaie se pose à mon avis, bien que de manière marginale, pour les biens non-disponibles en abondance. Mais ça ne serait en aucun cas la base de la répartition de la production.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Picohertz » 29 Jan 2012, 22:30

Je pense que tu te trompes sur deux points essentiels dans cette histoire :

Premièrement, tu dis qu'en laissant la monnaie dans une société communiste, on risque que le capitalisme ne se remette en place de lui même. Donc, si on supprime le capitalisme, il réapparaitra selon toi. Mais la monnaie, si on la supprime réapparaitra aussi ! La monnaie s'est d'ailleurs mise en place de façon bien plus "naturelle" entre les hommes que le capitalisme. Si tu interdis la monnaie, des systèmes alternatifs qui n'en ont pas le nom apparaitrons et au final on en reviendra à la même situation.

Deuxièmement, l'idée d'une société d'abondance était sans doute attrayante au moment des révolutions industrielles mais c'est pour moi un concept à oublier.
Les inégalités que l'on constate ne sont pas seulement dues à des injustices : nous sommes confrontés à l'épuisement de nos ressources et si nous voulons une société égalitaire, on ne peux pas laisser tout le monde "se servir" mais il faut construire un modèle de production pérenne qui réponde aux besoins de tous et de chacun.
Aujourd'hui le problème de l'abondance, du "toujours plus" a des conséquences graves sur la santé de notre planète. Prenons la déforestation comme simple exemple : si tu voulais produire des denrées agricoles en abondance pour les 7 milliards que nous sommes, cela implique un agrandissement des surfaces agricoles et donc tu aggraves le problème écologique amorcé par le capitalisme.

Je pense au contraire qu'il nous faut une gestion "intelligente" de nos ressources afin d'éviter le gaspillage par dessus tout et pour cela, la monnaie peut avoir son rôle à jouer.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Kzimir » 29 Jan 2012, 22:39

Déjà, en aucun cas il ne s'agit selon moi d'interdire la monnaie, je ne conçois pas d'organe tout puissant qui enverrait en prison ceux qui voudraient remettre la monnaie, c'est juste que selon moi la monnaie sera rendue inutile.

Par contre le vrai désaccord c'est ce que tu écris ensuite : Pour moi, la monnaie sera rendue inutile par l'existence d'une société d'abondance, selon toi la société communiste devra au contraire limiter sa consommation.
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur la déforestation, mais à mon avis tu sous estimes la conséquences dans ce cas des privilèges alimentaires. Par exemple, un kilo de viande pèse je ne sais combien d'équivalents blé (je crois douze kilos, mais à vérifier). Il suffirait que la consommation de viande soit considérée comme de confort, et donc limitée, pour que plus de personnes puissent consommer plus de blé sans pour autant que la production soit augmentée. Pareil par exemple pour les dattes, qui demandent énormément d'eau en plein désert pour être cultivées. Il s'agit ici d'une consommation superflue. Par contre le blé, ou le riz peuvent être cultivés en quantité largement suffisante pour tout le monde.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Picohertz » 29 Jan 2012, 23:04

Nous sommes donc d'accord !
Pour imaginer une société égalitaire, il faut orienter la production.
Oui, l'abondance est possible pour tous, mais il ne faut pas penser qu'il suffit de laisser chacun cultiver sa terre dans son coin et profiter de sa production. Aujourd'hui, nous prenons conscience plus que jamais que les actions des uns engagent toute l'humanité, d'où le besoin d'une organisation pérenne dont je parlais.

Un autre exemple est celui des ressources en eau potable on ne peux pas laisser les hommes se servir dans les nappes pour produire du cresson qui n'a aucune valeur nutritive et qui demande des grandes quantités d'eau, quand d'autres meurent de soif.

[NB j'ai pour ma part plutôt vu le chiffre de 6 à 7 kg de céréales pour 1 kg de viande mais l'idée est la même.]
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Re: suppression de l'argent?

Messagede kuhing » 30 Jan 2012, 15:01

J'ai malheureusement très peu de temps disponible actuellement pour participer aux discussions.
Celle ci me tient pourtant à coeur, je donne quelques éléments de réponse.

-L'existence d'argent, de monnaie d'échange, implique forcément son accumulation donc l'impossibilité de sortir du cycle capitaliste.

-Ce n'est pas l'argent qui régule le gaspillage des ressources naturelles, c'est même l'inverse qui se passe.

-rester dans le cycle capitaliste suppose subir la baisse tendancielle du taux de profit ( principe d'économie marxiste certes, mais je suis d'accord avec cette analyse ) et c'est cette baisse tendancielle qui empèche de fonctionner selon le principe "à chacun ses besoins , à chacun ses possibilités"

-Sortir du cycle capitaliste règle obligatoire la question des ressources énergétiques et naturelles qui sont par définition, comme l'univers, infinies.

Tout ceci mériterait bien sur des heures de développement.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede Picohertz » 30 Jan 2012, 18:58

kuhing a écrit:-L'existence d'argent, de monnaie d'échange, implique forcément son accumulation donc l'impossibilité de sortir du cycle capitaliste.

L'accumulation de l'argent n'est pas une caractéristique capitaliste. Au contraire, le capitalisme a plutôt pour objectif d'investir que de thésauriser.

-Ce n'est pas l'argent qui régule le gaspillage des ressources naturelles, c'est même l'inverse qui se passe.

Ce n'est pas l'argent qui motive le gaspillage mais nos modes de vie, de consommation et de production (dans l'ordre de cause à effet). Je ne comprend pas votre envie de diaboliser la monnaie : ce n'est pas elle la source des inégalités, c'est la manière dont elle est répartie. Supprimer la monnaie n'a de sens que si l'on supprime la propriété (individuelle et collective). Tant qu'il y a propriété il y a richesse. La monnaie ne fait que de quantifier cette richesse et de la rendre échangeable. Si on veut que les hommes ne gaspillent pas les ressources naturelles, ce n'est pas en supprimant l'argent que l'on y parviendra : il y aura toujours du trafic pour peux que certains y aient des intérêts. Ce sont ces intérêts qu'il faut briser, pas la monnaie.

La monnaie est un outil. Ne confondez pas outil et usage.

-Sortir du cycle capitaliste règle obligatoire la question des ressources énergétiques et naturelles qui sont par définition, comme l'univers, infinies.


Est ce qu'on vit sur la même planète toi et moi ? Les ressources énergétiques et naturelles ne sont clairement pas infinies (pas plus que l'Univers soit dit en passant). Elles sont au mieux renouvelables, ce qui signifie pas qu'on peut les utiliser à toute patate. Il ne faut pas non plus considérer l'univers comme un grenier magique dans lequel on peut se servir comme on veut : si l'on épuise les ressources disponibles dans le système solaire, il faudra aller chercher de plus en plus loin et au final il faudra dépenser tellement de ressources pour se rendre sur les lieux d'exploitation que celle ci n'aura plus d'intérêt. Ton raisonnement est donc faux, nous n'avons qu'une seule planète et nous devons composer avec ça.

Les ressources en eau potable sont elles infinies ? Les ressources en lithium sont elles infinies ? Il est clair que non.
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Re: suppression de l'argent?

Messagede kuhing » 30 Jan 2012, 21:55

Picohertz a écrit:
...La monnaie est un outil. Ne confondez pas outil et usage.
...
Les ressources en eau potable sont elles infinies ? Les ressources en lithium sont elles infinies ? Il est clair que non.


:)

Sans outil pas d'usage ...

Et oui, les ressources sont bel et bien infinies tout comme l'univers (jusqu'à preuve du contraire)
Et, les plus récentes théories cosmologiques envisagent même très sérieusement l'existence d'une infinité d'univers.

Cela, il suffit juste de savoir l'apprivoiser à bon escient grâce à l'intelligence humaine qui lorsqu'elle ne sera plus bridées par le système primitif du capitalisme, pourra utiliser des capacités qui elles aussi s'étendent à l'infini.

Désolé de ne pas avoir plus de temps pour développer tout ça ...
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