antispécisme / veganisme

antispécisme / veganisme

Messagede Pïérô » 27 Jan 2011, 13:08

Article initialement paru dans Courant alternatif, octobre 2010. Lire l’original ici : http://oclibertaire.free.fr/spip.php?ar ... 0#forum836 :


Etre vegan, une mode pour temps de crise

L’antispécisme est apparu dans le paysage politique hexagonal au début des années 90 avec la diffusion en France de La Libération animale de Peter Singer (1975), puis des Cahiers antispécistes animés par Yves Bonnardel et David Olivier. Après quelques débats parfois houleux, il fut rejeté (avec raison, selon nous) par la quasi-totalité des organisations d’extrême gauche et anarchistes (avec des arguments parfois douteux mais le plus souvent convaincants *). Chassé par la porte, il est revenu par la fenêtre sous une forme anglo-saxonne plus militante et puriste, drapée d’anarchisme life style, le veganisme. Etre vegan est devenu un signe de reconnaissance au même titre qu’un style vestimentaire ou musical, qu’une façon de parler ou d’écrire. Une mode, en somme.


Nous ne distinguons pas ici l’antispécisme du veganisme. Disons simplement que l’antispécisme fournit les fondements idéologiques, mais s’accommode parfois de certaines concessions. Les vegans, eux, sont souvent plus radicaux dans leurs exigences quotidiennes, mais ils sont souvent engagés dans d’autres causes et donc plus insérés dans des réalités qui sont les nôtres. Les uns comme les autres ne mangent ni viande ni poisson, et sont, surtout les vegans, en général végétaliens en ce sens qu’ils étendent leur refus de consommation et d’utilisation à tous les produits issus de l’exploitation des animaux (élevage, chasse, cueillette) : lait, œuf, miel, fromage pour la nourriture, mais aussi laine, cuir, fumier dans le domaine domestique. Ils n’utilisent aucun produit destructeur d’animaux quel qu’il soit.

Nous n’aborderons pas ici la question de la supposée nocivité de la viande pour la santé ; ni celle du rapport entre l’alimentation carnée, la monoculture et l’agriculture intensive destructrices ; ni, non plus, celle des conditions « barbares » de l’abattage ou de l’expérimentation animale. En effet, les problèmes soulevés là ne viennent qu’à l’appui d’une conception du monde beaucoup plus fondamentale, que les antispécistes auraient plus de mal à faire partager s’ils n’utilisaient ces problèmes en jouant sur le pathos ou sur des images chocs.

Il est bien évident que s’il était prouvé que toute consommation de viande rendait impossibles les rapports égalitaires entre les humains, nous nous en passerions. Entre le communisme et la bidoche, il n’y a pas photo ! Mais, pour l’instant, nous nous contentons de dire qu’il faut remettre en cause la manière productiviste/capitaliste dont la nourriture (carnée, comme céréalière ou légumière) est produite… et que, par conséquent, cela signifie globalement diminuer la consommation de viande dans les pays du Nord. De la même manière, il n’y a pas besoin de discuter longtemps pour préférer les élevages volaillers de plein air plutôt qu’en batterie (tant pour l’animal lui-même que pour nous)… ou pour promouvoir des méthodes d’abattage le moins cruels possible. Quant à la santé, c’est une autre question. Même si la nourriture végétalienne contient « tous les nutriments dont les êtres humains ont besoin », nous ne saurions réduire la bouffe à une simple fonction de survie. Ce dont nous avons besoin, c’est aussi du plaisir, sans lequel il n’y a pas de vie supportable ! Il y a déjà la télé avec son surplus de spécialistes… de la minceur, de la diététique, de l’élevage des enfants, de la sexualité ; des psys, des curés, des pédagogues, des économistes qui ne font qu’infantiliser le public en lui donnant des conseils sur ce qui est bien pour lui ; faut-il en plus qu’on en retrouve en milieu libertaire qui nous disent comment bien manger ?

Les bases

Si, éventuellement, nous pourrions cesser de manger de la viande pour les raisons évoquées plus haut, le fondement philosophique de l’antispécisme et du veganisme à lui seul nous en dissuaderait. Quel est-il ? C’est la considération que les intérêts des animaux non humains doivent être pris en compte au même titre que s’il s’agissait des intérêts humains, toutes les espèces animales méritant une égale considération dans la mesure où ce sont des êtres sensibles dotés d’un système nerveux et qui, par conséquent, souffrent (1). Pour résumé, Bonnardel affirme que « les intérêts d’un animal à ne pas souffrir et à vivre une vie heureuse et satisfaisante importent autant que les intérêts équivalents pour un être humain ».

Par ailleurs, selon les antispécistes, il faut étendre la notion de droit à l’ensemble du vivant. Or il ne s’agit là que d’une fausse égalité, puisque ce droit, qui concernerait une énorme quantité d’espèces, ne serait élaboré que par une seule, l’humaine, qui saurait ce qui est bon pour les autres, incapables de s’exprimer dans ces termes-là. C’est bel et bien un point de vue de dominant. La conséquence de cette égalité des droits réclamée est écrite dans un brochure, Nous ne mangeons pas de viande pour ne pas tuer d’animaux (mai 1989-novembre 1992, p. 9) : « Il n’est pas fait de différence quant aux vies d’un humain et d’un animal. » Un point de vue très « spéciste » puisqu’il considère chaque espèce comme un tout. Il y a pourtant des humains que nous serions amenés à détruire plus qu’à protéger !

Que nous disent les antispécistes ? Vous êtes pour la liberté, l’égalité, la justice, alors vous devriez être antispécistes !

Eh bien non !


Lors d’une rencontre intergalactique en Espagne en 1997, la motion antispéciste disait ceci : « Le mouvement de libération animale doit se renforcer pour lutter contre le monstre libéral. » Mais ce mouvement, c’est un seul animal qui le mène au nom de tous ! Ces Fronts de libération sont le fait d’une avant-garde autoproclamée qui agit au nom de… l’égalité !

Selon nous, les revendications de la politique, de l’anarchisme, des mouvements d’émancipation, c’est que la liberté, l’égalité, la justice, etc., soient portées par les intéressés eux-mêmes et pas décidées en dehors d’eux. Or, dans ce cas des animaux, les « libérateurs » seraient des représentants autodésignés et non révocables ! C’est de l’anthropocentrisme assorti d’anthropomorphisme : qu’est-ce qu’un animal « sait » de la liberté, de l’égalité ?

Pour qu’il y ait de l’inégalité entre des êtres, il faut qu’il y ait aussi de l’égalité : le maître, pour se faire comprendre de l’esclave, doit parfois se mettre à son niveau, parler le même langage… Et c’est parce qu’il y a cette « égalité »-là, même la plus ténue, qu’il y a potentiellement la place pour une revendication égalitaire. C’est pour cela que l’esclavage peut être aboli, qu’il en est de même de la domination masculine, et d’autres dominations entre humains, et que cette tension entre égalité et inégalité a un potentiel universel au sein de ce que l’on peut appeler l’humanité : ceux et celles qui en formulent l’idée et la volonté. Nous défendons le principe d’auto-émancipation. Sinon, on est dans la prise en charge, la charité, la pitié – mais il est vrai que certains militants fonctionnent sur ces registres-là dans leur rapports à d’autres humains ; ils veulent les organiser, les libérer, leur amener la conscience, les délivrer du mal, etc. (2).

Placer sur un même plan d’égalité toutes les espèces animales, cela signifie que :

* Soit il faut apprendre à tous les prédateurs à ne plus bouffer nos frères animaux. Et cela est valable pour les humains mais aussi pour les autres, donc il faut aussi rééduquer les tigres, les ours, les loups, etc., pour leur apprendre à devenir végétariens (certains antispécistes sont allés jusque-là). Bien évidemment, si ce genre de délire était exaucé, ce serait une catastrophe écologique et c’est probablement l’ensemble des espèces animales qui disparaîtrait.

* Soit il y a des espèces animales qui conservent le droit d’en bouffer d’autres, et alors là c’est vraiment trop injuste. On ne voit pas pourquoi notre frère renard aurait le droit de se taper une poule alors que nous n’aurions pas le droit de nous griller un poulet.

Les antispécistes font, de fait, des animaux non humains un tout... Or les animaux n’existent comme un ensemble que par rapport à une vision humaine qui le décide ainsi, en fonction d’une conception particulière de ce qu’est le « vivant ». Or Homo sapiens étant aussi un animal (un primate), il fait partie de cet ensemble à libérer. Mais pour qu’il puisse avoir un « regard sur… », il faut bien qu’il soit aussi partiellement extérieur à cet ensemble, et pas totalement partie intégrante. En fait, il n’y a pas UN « monde animal », mais certainement un « monde du vivant » qu’il est compliqué de définir correctement... et c’est une très bonne chose, car dès lors qu’il le serait « scientifiquement », et donc circonscrit précisément, il cesserait peut-être par là même d’être véritablement vivant.

Déclarer les hommes et les femmes comme les égaux des animaux, c’est adopter le seul point de vue biologique qui ne dit rien de l’humanité de l’être humain, qui ne s’adresse qu’à sa matérialité physiologique, cellulaire, son ADN… Ce qui est bien utile, soit dit en passant, à ceux parmi les humains qui y trouvent matière à justifier la domination, le dressage, l’utilisation rationnelle, économique, des corps et des esprits, les manipulations génétiques, etc.

Occupons-nous donc déjà de ceux et celles qui, au sein de l’humanité, réclament de la liberté, de l’égalité et de la justice. Il y a de quoi faire !

Notre spécisme

Au dire des antispécistes, les spécistes (3) que nous serions s’appuieraient sur une conception anthropocentriste dans laquelle les humains seraient le centre du monde, et sur l’existence d’un ordre naturel et immuable.

Or nous considérons bien sûr que l’espèce humaine est dans le monde, qu’elle n’en est qu’une infime partie qui n’est ni le centre ni le sommet d’une quelconque hiérarchie, et qu’elle disparaîtra… et on s’en fout. Notre « spécisme » s’appuie sur l’idée que le monde qui nous entoure est aussi une ressource, pour notre survie et notre plaisir, que nous devons utiliser avec parcimonie, en créant le moins possible de dégâts irréversibles. Et cela non pas en vertu d’un respect transcendant pour dame Nature, non pas au nom d’une morale qui nous viendrait d’en haut ; mais simplement pour ne pas scier la branche sur laquelle nous sommes assis, et pour réunir le maximum de conditions permettant de rendre possible la satisfaction des besoins et des désirs des êtres humains dans le cadre de rapports égalitaires entre eux (et non entre toutes les espèces), afin de jouir le plus possible, et non pas de souffrir le moins possible. C’est en cela aussi que nous nous séparons des sectes comme « écologie profonde » (4). Si c’est cela être spéciste, soyons spéciste. Notre « spécisme » ne s’appuie pas non plus sur l’existence d’un ordre naturel qui voudrait que « l’Homme mange de la viande, comme ça a toujours été ». Nous savons bien qu’il n’y a pas d’« ordre naturel » et qu’il n’y a rien de plus discutable que de se référer à de pseudo-lois de la nature pour les appliquer aux relations sociales. Et d’ailleurs, notre opposition radicale aux primitivistes (5) exprime assez bien que nous ne recherchons pas notre projet communiste libertaire dans un état de nature, un âge d’or quelconque, mais bien dans un remodelage volontaire des rapports entre les êtres humains – entre eux d’une part, et au monde de l’autre.

Et ce n’est pas se référer à un état de nature que de constater que pas mal de communautés humaines ne peuvent vivre dans leur environnement qu’en chassant et en mangeant des animaux parce que le sol ne peut pas produire de végétaux suffisants pour les nourrir : des Inuïts du Grand Nord aux Papous de Nouvelle-Guinée. Ou alors, les antispécistes considèrent que ces peuples devraient se replier vers des zones cultivables – et, par la même occasion, disparaître.

Selon certains antispécistes, « le spécisme est à l’espèce ce que le racisme est à la race, et ce que le sexisme est au sexe : une discrimination basée sur l’espèce, presque toujours en faveur des membres de l’espèce humaine (Homo sapiens) ». Ce rapprochement constitue à leurs yeux un argument choc pour accréditer leur théorie comme découlant naturellement des luttes contre toutes les oppressions et les discriminations qui structurent les pratiques libertaires. Il se pose comme une évidence dont la vocation est essentiellement culpabilisatrice : Si tu es contre le racisme, le fascisme, le sexisme, tu ne peux qu’être contre le spécisme (certains, heureusement peu nombreux, sont allés au bout de cette logique : « Tu manges de la viande, tu es comme un nazi »). Sauf que la lutte contre le racisme, comme contre le sexisme, concerne des êtres humains que nous refusons de mettre sur le même plan que les animaux, et qui, le plus souvent, prennent en charge leur lutte. Non, spécisme, racisme, sexisme ne sont pas des équivalents sur le marché de la pensée postmoderne ! Sinon, ne devrions-nous pas cesser toute discrimination entre les classes sociales et affubler cette toute nouvelle lutte du néologisme « anticlassisme » ?

Ce rapprochement ne concerne que les vegans et les antispécistes politisés et que nous sommes amenés à côtoyer. Mais il en est d’autres qui n’ont pas les mêmes soucis ! : « Nous sommes apolitiques parce que nous avons une priorité : transformer l’humanité omnivore en humanité végétarienne. Tous les autres combats (luttes contre les inégalités entre humains...) pourront ensuite être menés. En effet, les souffrances infligées aux animaux sont incomparablement plus nombreuses et intenses que celles des humains. Ceux qui ne tiennent pas compte de cette priorité ou qui font des comparaisons déplacées sont des spécistes », proclamait une association se voulant apolitique (AIDA, Action information pour le droit des animaux) en 1994.

Quels que soient nos régimes alimentaires ou nos croyances, nous pouvons tous manger végétalien

Depuis quelques années, les bouffes organisées dans des lieux collectifs et dans des rassemblements sont de plus en plus prises en charge par des vegans sans que la chose soit réellement discutée collectivement.

« Il est à noter qu’un même repas sans viande peut facilement satisfaire aussi aux exigences juives et musulmanes – et peut même satisfaire tout le monde ! Du point de vue de l’organisation, un menu unique, végétalien, constituerait une simplification et non une complication… » (David Olivier)

Un argument propre à décourager d’autres initiatives, qui ne manqueraient pas de passer pour diviseuses ! Les vegans sont ainsi fidèles à leur engagement tout en paraissant ouverts et tolérants : nous pouvons tous manger végétalien ! Ben voyons ! Qui peut le plus peut le moins. Jusqu’au jour où une nouvelle idéologie (habillée d’arguments scientifiques, comme toujours) décidera qu’il ne faut manger que des aliments cuits de telle ou telle manière (pour notre santé, bien sûr !) ; ou ne plus boire d’alcool pour mille et une raisons (santé encore, ou utilisation de bactéries sensibles si on découvre un jour qu’elles le sont, puisqu’elles sont nos ancêtres) ; ou encore étendre nos interdits à certaines espèces que nous considérions jusqu’à présent comme des plantes mais qui, à la suite de nouvelles études scientifiques, apparaîtraient à la frontière du végétal et de l’animal (comme certaines algues).

Oui, c’est vrai, il est possible de survivre en France en ne mangeant ni viande, ni poisson, ni fromage, ni œufs, ni miel, et même sans boire d’alcool ni griller nos légumes. Pas de problème si on reste sur le terrain du « nécessaire » et de l’« utile ». Et pourquoi pas – puisqu’il s’agit de simplifier pour éviter la complication – ne bouffer que des pilules contenant le strict nécessaire décidé par l’académie de médecine, mais sans trace animale, et dont la production serait confiée à des entreprises spécialisées ? Et ce n’est pas une plaisanterie : nombre d’associations antispécistes, de par le monde, défendent cette option et sont favorables aux recherches en la matière. Après celles qui sont prônées et même financées aux Etats-Unis par des groupes postmodernes dont l’objectif est de parvenir à ce que les hommes puissent être enceintes, ou que deux ovules puissent se féconder, confions aux laboratoires et aux savants le soin de nous organiser la cité radieuse !

En fait, c’est par cet argument biaisé par le « nécessaire » et l’« utile », étayé par l’« absence de problème » que cela entraînerait, que nos vegans parviennent à imposer deux ou trois jours de « culinairement correct », même s’ils savent que, passé ce moment temporairement libéré, la très grande partie des pauvres pécheurs que sont les viandistes retomberont dans leurs errances. Eh bien si ! Il y a un problème, c’est qu’une dimension est toujours absente de ce débat sur la nourriture : le plaisir. C’est toujours « on peut se nourrir », « ce dont les humains ont besoin »… Mais nous ne nous nourrissons pas que pour survivre ! Cette façon de contourner la question du plaisir pour tout ramener à l’utile est bien typique de ce retour au puritanisme et à la morale auquel nous assistons actuellement, et que nous évoquions au début de l’article. Manger bien, faire bien, lutter contre le mal, etc. Et puisque nous y sommes, ne pourrait-on pas ne faire l’amour que pour la reproduction ?

L’argument selon lequel le spéciste se retrancherait derrière un hypothétique besoin de viande pour survivre, alors que, nous dit l’antispéciste, la seule réalité, c’est que nous somme simplement capables physiologiquement d’en manger, est totalement fallacieux ! Lorsqu’un spéciste mange de la viande, c’est parce qu’il aime ça et non « parce qu’il se sent obligé de le faire » (par obligation nutritionnelle ou culturelle), comme le prétend Olivier.

Donc, en bref, si nous pouvons manger végétalien, il est difficile de le faire en toute convivialité avec des gens qui nous y invitent au prétexte que ça serait notre plus petit dénominateur commun, et qui en font une question de principe. La seule raison qui peut faire accepter ce « menu unique sans complication », c’est de se décharger d’une tâche sur d’autres qui s’en régalent… Pas très libertaire !

En revanche, cette convivialité culinaire serait possible si disparaissait toute trace de prosélytisme et de jugement implicite sur les omnivores.

OCL

* Deux textes importants furent produits à l’époque : « Nous ne mangeons pas d’antispécistes pour ne pas tuer d’animaux » en octobre 1993 par « Reflex » et « Anarchisme et antispécisme » de Daniel Colson, La Griffe n°11 octobre 1998. L’un comme l’autre sont toujours d’actualité.

(1) Bien entendu, des divergences existent quant à l’existence de ce système nerveux et sur les frontières de la souffrance. Et les coquillages, dans tout ça ? Certains en mangent, d’autres non. Chacun s’en remet à ce qu’il croit être la bonne école scientifique.

(2) Le jour où les animaux se révolteront, alors on verra. Et s’ils le font ( ?), ce sera probablement au sein de chaque espèce : contre le mâle dominant chez certains, contre la poule dominante, etc.

(3) Le spécisme est à l’espèce ce que le racisme est à la race, et ce que le sexisme est au sexe : une discrimination basée sur l’espèce, presque toujours en faveur des membres de l’espèce humaine (Homo sapiens).

(4) Voir « Du retour du religieux dans les écologies », Jean Transenne, Courant alternatif, hors-série Spécial Ecologie, hiver 2010.

(5) Ils considèrent qu’il faut en revenir au stade des chasseurs-cueilleurs. Un stade d’ailleurs complètement mythifié et s’appuyant sur les conceptions scientifico/ ethnographico/ anthropologico fluctuantes, mais surtout mal digérées.




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L’antispécisme, comme le veganisme, est une culture urbaine. Ce n’est pas un hasard si l’un comme l’autre sont venus des Etats-Unis et d’Angleterre, sous la double influence d’un zest de puritanisme protestant et de l’urbanisation précoce dont ces deux pays ont été les champions.

La majorité des populations occidentales, depuis plusieurs générations, n’entretiennent plus avec la campagne qu’un rapport mythique, touristique et nostalgique et ont perdu tout contact réel avec l’origine de leur nourriture (carnée comme végétale). Ils ne savent ni comment ça pousse, ni comment ça vit, ni la forme que ça a, ni comment ça se tue. Alors que la vie rurale et paysanne mêlait intimement les humains et une partie du monde animal (je ne dis pas dans une joyeuse harmonie !), le développement urbain a façonné des comportements apparemment opposés, mais qui se côtoient de manière schizophrénique, vis-à-vis de l’animal. D’un côté, la production d’un bestiaire désincarné et idéalisé : l’univers Disney, les ours en peluche, les animaux de compagnie, toutes les formes anthropomorphiques de la cité idéale harmonieuse ; de l’autre, des zombis pour qui la viande c’est le hamburger et la croquette de poisson, sans rapport avec l’animal qui n’est plus que « de compagnie » et ne se mange pas. En fait, ces comportements sont le même produit de l’éloignement progressif du monde animal.

JPD


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P.-S.

Suite aux demandes dans les forum, l’article de Daniel Colson cité en référence est proposé ci dessous, à télécharger en format pdf.

Celui paru dans REFLEXes est disponible en ligne à l’adresse : http://reflexes.samizdat.net/spip.p...

* article de Colson dans La Gryffe - 1998 (PDF - 483.8 ko) 3 pages au format pdf

http://oclibertaire.free.fr/IMG/pdf/Ant ... _1998_.pdf
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede LaRage » 05 Fév 2011, 19:33

Voilà une belle fiente que cet article. Demain j'argumente j'ai rv.
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede LaRage » 05 Fév 2011, 19:53

Première partie.



par la porte, il est revenu par la fenêtre sous une forme anglo-saxonne plus militante et puriste, drapée d’anarchisme life style, le veganisme. Etre vegan est devenu un signe de reconnaissance au même titre qu’un style vestimentaire ou musical, qu’une façon de parler ou d’écrire. Une mode, en somme.


Dénigrement gratuit à valeur d'insulte dérobée (sans gros mot).

En effet, les problèmes soulevés là ne viennent qu’à l’appui d’une conception du monde beaucoup plus fondamentale, que les antispécistes auraient plus de mal à faire partager s’ils n’utilisaient ces problèmes en jouant sur le pathos ou sur des images chocs.


Encore une gratuité.

Même si la nourriture végétalienne contient « tous les nutriments dont les êtres humains ont besoin », nous ne saurions réduire la bouffe à une simple fonction de survie. Ce dont nous avons besoin, c’est aussi du plaisir, sans lequel il n’y a pas de vie supportable !


1. Comme si seule la viande et les produits animaux était bon-ne-s.
2. Violer des gamines peut se révéler agréable voire obsessif pour certains. Ok c'est un exemple extrême (du point de vue de l'auteur en tout cas) mais tuer un animal juste pour le plaisir est aussi une violence.
3. Ne pas manger de produits animaux -> vie insupportable !!! ???

Il y a déjà la télé avec son surplus de spécialistes… de la minceur, de la diététique, de l’élevage des enfants, de la sexualité ; des psys, des curés, des pédagogues, des économistes qui ne font qu’infantiliser le public en lui donnant des conseils sur ce qui est bien pour lui ; faut-il en plus qu’on en retrouve en milieu libertaire qui nous disent comment bien manger ?


Ouais c'est ça... Encore une insulte gratuite.

Si, éventuellement, nous pourrions cesser de manger de la viande pour les raisons évoquées plus haut, le fondement philosophique de l’antispécisme et du veganisme à lui seul nous en dissuaderait.


Développé plus tard ?

Par ailleurs, selon les antispécistes, il faut étendre la notion de droit à l’ensemble du vivant. Or il ne s’agit là que d’une fausse égalité, puisque ce droit, qui concernerait une énorme quantité d’espèces, ne serait élaboré que par une seule, l’humaine, qui saurait ce qui est bon pour les autres, incapables de s’exprimer dans ces termes-là.


Charabia habituel.

Lors d’une rencontre intergalactique en Espagne en 1997


Haha !

Ces Fronts de libération sont le fait d’une avant-garde autoproclamée qui agit au nom de… l’égalité !


...

Selon nous, les revendications de la politique, de l’anarchisme, des mouvements d’émancipation, c’est que la liberté, l’égalité, la justice, etc., soient portées par les intéressés eux-mêmes et pas décidées en dehors d’eux.


Selon une vision étroite et dogmatique des choses.

Or, dans ce cas des animaux, les « libérateurs » seraient des représentants autodésignés et non révocables !


Juste le fait qu'on est capable de concevoir le concept. Ben oui, c'est du spécisme et alors ?

C’est de l’anthropocentrisme assorti d’anthropomorphisme : qu’est-ce qu’un animal « sait » de la liberté, de l’égalité ?


Certains animaux ont une conception de la justice. Et la liberté c'est facile.

Pour qu’il y ait de l’inégalité entre des êtres, il faut qu’il y ait aussi de l’égalité


Il ne s'agit pas d'égalité aveugle. Il ne s'agit pas de reconnaitre le droit vote (ou je ne sais quoi) aux animaux.

humains, et que cette tension entre égalité et inégalité a un potentiel universel au sein de ce que l’on peut appeler l’humanité : ceux et celles qui en formulent l’idée et la volonté.


Blablabla (sortez les violons).


la pitié – mais il est vrai que certains militants fonctionnent sur ces registres-là dans leur rapports à d’autres humains ; ils veulent les organiser, les libérer, leur amener la conscience, les délivrer du mal, etc. (2).


Certains ? Voilà un argument rationnel.

Placer sur un même plan d’égalité toutes les espèces animales, cela signifie que :

* Soit il faut apprendre à tous les prédateurs à ne plus bouffer nos frères animaux. Et cela est valable pour les humains mais aussi pour les autres, donc il faut aussi rééduquer les tigres, les ours, les loups, etc., pour leur apprendre à devenir végétariens (certains antispécistes sont allés jusque-là). Bien évidemment, si ce genre de délire était exaucé, ce serait une catastrophe écologique et c’est probablement l’ensemble des espèces animales qui disparaîtrait.


N'importe quoi. Les humains n'ont pas besoin de viande. Il s'agit juste de ne pas causer de souffrances inutiles.

Occupons-nous donc déjà de ceux et celles qui, au sein de l’humanité, réclament de la liberté, de l’égalité et de la justice. Il y a de quoi faire !


Les violons habituels.
Modifié en dernier par LaRage le 06 Fév 2011, 02:46, modifié 1 fois.
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede RickRoll » 05 Fév 2011, 21:01

Oula je trouve que tes arguments outranciers ne sont pas suffisants pour réfuter le texte :
1. Comme si seule la viande et les produits animaux était bon-ne-s.
2. Violer des gamines peut se révéler agréable voire obsessif pour certains. Ok c'est un exemple extrême (du point de vue de l'auteur en tout cas) mais tuer un animal juste pour le plaisir est aussi une violence.
3. Ne pas manger de produits animaux -> vie insupportable !!! ???

Tu caricature tellement la position de l'auteur du texte que ça en devient ridicule !
Il n'est écrit nulle part que seule la viande et les produits animaux sont bons, il est écrit que ça donne du plaisir d'en manger.
Ensuite comparer le fait de manger un steak et de violer une gamine... C'est très limite. Les deux actes n'ont rien à voir entre eux.
Enfin il n'est pas dit que la vie sans manger de produits animaux est insupportable, mais qu'elle serait bien plus fade pour beaucoup de monde.
Selon une vision étroite et dogmatique des choses.

Non justement, c'est la base de l'anarchisme, un des principes fondamentaux qui différencie les anars des trotskistes ou des mouvements autoritaires.
Se mettre à la place des opprimé-es, leur prêter nos sentiments et nos valeurs, se battre à leur place, c'est faire du substitutisme. En pratique, cela signifie qu'on peut combattre AUX COTES des animaux, mais pas combattre A LEUR PLACE comme le font les antispés.
Juste le fait qu'on est capable de concevoir le concept. Ben oui, c'est du spécisme et alors ?

Je croyais que le spécisme c'est pas bien ?
Enfin bon, les combats pour les droits des noirs aux USA, des LGBT partout dans le monde, ou des travailleurs-euses ne sont pas dirigés par des hétéros, blancs, chefs d'entreprises... Enfin, quelquefois si mais on voit les dérives...
Et la liberté c'est facile.

J'ai demandé à mon chien il a pas su répondre...
N'importe quoi. Les humains n'ont pas besoin de viande. Il s'agit juste de ne pas causer de souffrances inutiles.

Comme le dit le texte il ne s'agit pas que de "besoins" dans l'alimentation. Il y a aussi la notion de plaisir.
J'ose espérer que tu ne baise pas juste pour te reproduire, mais que tu le fais pour prendre ton pied et avec contraception et latex contre les IST. Et pourtant c'est pas fait pour ça le cul, c'est fait pour transmettre nos gènes...
RickRoll
 

Re: antispécisme / veganisme

Messagede LaRage » 06 Fév 2011, 02:20

La position de l'auteur est caricaturale. Les végans/antispécistes remettent en cause le droit, oh mon dieu, de tuer les animaux pour le plaisir. De même que dire que sans viande la vie serait fade, c'est complètement excessif.

Pour la comparaison avec le viol, j'ai deja pris mes précautions, et il y a quelque chose de très violent de manger un cadavre car c'est justement de tuer un être sensible qu'il s'agit, mais ça on n'y pense pas (et certains s'en foutent).

Pour ce qui est du truc habituel "les opprimés doivent se défendre eux-mêmes", il faut dire que l'antispécisme prone surtout la non agression (on va pas coloniser des pays sous prétexte que c'est aux colonisés de se libérer et pas à nous de laisser tranquilles...). En outre, il est clair que les animaux souffrent, se débattent, crient, essaient de fuir, etc. Leur souffrance et leur besoin de liberté est réel. On peut pas faire le parallèle directement avec les catégories d'humains opprimés, le but et la situation sont toutes deux très différentes.

L'antispécisme ne prone pas de baiser juste pour faire des enfants. Plutot de ne faire l'amour qu'avec des personnes consententes...
LaRage
 

Re: antispécisme / veganisme

Messagede LaRage » 06 Fév 2011, 02:43

Et ce n’est pas se référer à un état de nature que de constater que pas mal de communautés humaines ne peuvent vivre dans leur environnement qu’en chassant et en mangeant des animaux parce que le sol ne peut pas produire de végétaux suffisants pour les nourrir : des Inuïts du Grand Nord aux Papous de Nouvelle-Guinée. Ou alors, les antispécistes considèrent que ces peuples devraient se replier vers des zones cultivables – et, par la même occasion, disparaître.


J'ai déjà dit, juste de ne pas tuer sans nécessité. Les inuits peuvent rester dans le grand nord. D'ailleurs il ne représentent pas une grande partie de la population humaine.


ou qui font des recomparaisons déplacées sont des spécistes », proclamait une association se voulant apolitique (AIDA, Action information pour le droit des animaux) en 1994.


Une association de derrière les fagots.

Depuis quelques années, les bouffes organisées dans des lieux collectifs et dans des rassemblements sont de plus en plus prises en charge par des vegans sans que la chose soit réellement discutée collectivement.


Ah ! Voilà le noeud du problème. L'auteur n'est pas content parce qu'il ne peut pas manger sa barbaque chérie et ça rend sa vie si fade...

Oui, c’est vrai, il est possible de survivre en France en ne mangeant ni viande, ni poisson, ni fromage, ni œufs, ni miel, et même sans boire d’alcool ni griller nos légumes. Pas de problème si on reste sur le terrain du « nécessaire » et de l’« utile ».


L'auteur n'aime pas les légumes, on le saura.

Suivi de :
menaces sous forme de délires technoscientistes : attention les végans veulent que vous ne mangiez que des pilules fades (totalement faux faut-il le dire ?).


Eh bien si ! Il y a un problème, c’est qu’une dimension est toujours absente de ce débat sur la nourriture : le plaisir.


Il se répète, notamment son plaisir de manger de la viande qui passe avant la vie des animaux qui en sont l'origine et dont l'auteur a l'air de se ficher éperduement. Je réfère à mes arguments précédents.

(1) Bien entendu, des divergences existent quant à l’existence de ce système nerveux et sur les frontières de la souffrance. Et les coquillages, dans tout ça ? Certains en mangent, d’autres non. Chacun s’en remet à ce qu’il croit être la bonne école scientifique.


Encore de la petite méchanceté.

(2) Le jour où les animaux se révolteront, alors on verra. Et s’ils le font ( ?), ce sera probablement au sein de chaque espèce : contre le mâle dominant chez certains, contre la poule dominante, etc.

Les animaux se révoltent dans la mesure de leur capacité : en résistant au moins individuellement à leurs oppresseurs.

L’antispécisme, comme le veganisme, est une culture urbaine. Ce n’est pas un hasard si l’un comme l’autre sont venus des Etats-Unis et d’Angleterre, sous la double influence d’un zest de puritanisme protestant et de l’urbanisation précoce dont ces deux pays ont été les champions.

Culture urbaine/Monde anglosaxon : méfiances... pff.

La majorité des populations occidentales, depuis plusieurs générations, n’entretiennent plus avec la campagne qu’un rapport mythique, touristique et nostalgique et ont perdu tout contact réel avec l’origine de leur nourriture (carnée comme végétale). Ils ne savent ni comment ça pousse, ni comment ça vit, ni la forme que ça a, ni comment ça se tue. Alors que la vie rurale et paysanne mêlait intimement les humains et une partie du monde animal (je ne dis pas dans une joyeuse harmonie !), le développement urbain a façonné des comportements apparemment opposés, mais qui se côtoient de manière schizophrénique, vis-à-vis de l’animal. D’un côté, la production d’un bestiaire désincarné et idéalisé : l’univers Disney, les ours en peluche, les animaux de compagnie, toutes les formes anthropomorphiques de la cité idéale harmonieuse ; de l’autre, des zombis pour qui la viande c’est le hamburger et la croquette de poisson, sans rapport avec l’animal qui n’est plus que « de compagnie » et ne se mange pas. En fait, ces comportements sont le même produit de l’éloignement progressif du monde animal.


"les antispécistes sont des urbains (comprenez petits bourgeois ?) qui connaissent rien à la vie et l'antispécisme n'est qu'une névrose (contrairement au doux plaisir de manger du cadavre) créée par leur mode de vie dégénéré "
LaRage
 

Re: antispécisme / veganisme

Messagede RickRoll » 06 Fév 2011, 07:47

J'avoue que ma vie serait bien moins intéressante pour moi si je ne pouvais pas manger de fromage, de viande... Que mes gants en cuir sont solides et fonctionnels.
S'il faut que je tue moi-même pour avoir tout ça, soit. Je le ferai sans problème.

Les plantes aussi sont des êtres sensibles, on est capable de voir qu'elles souffrent et elles sont capables de communiquer leur souffrance à leurs congénères (émission de certaines substances dans l'air lorsqu'on les coupe, lors d'un feu de forêt...). Dans ce as il est dégueulasse de manger des légumes et de faire souffrir la plante.
On ne peut donc plus rien manger ! Il ne nous reste qu'à mourir de faim et de soif pour ne pas gêner les autres êtres vivants par notre existence.

Tu n'as pas répondu non plus à l'argument que l'on doit rééduquer les autres prédateurs pour qu'ils respectent la liberté des autres animaux...

Pour finir sache que c'est pas parce que tu es le-la plus agressif-ve que tu as raison dans le débat. Ton portrait outrancier des "viandards" qui prennent leur pied en butant de pauvres petits animaux qui cherchent à s'échapper et n'aspirent qu'à la liberté, c'est caricatural et cela dessert ton argumentation. Tu ne seras pas seul-e à décider, et agresser les gens comme ça ne met pas du tout tes idées sous un bon jour.
En plus pour consommer des produits animaux, il n'est pas forcément besoin de les tuer.
RickRoll
 

Re: antispécisme / veganisme

Messagede LaRage » 06 Fév 2011, 09:49

RickRoll a écrit:Les plantes aussi sont des êtres sensibles, on est capable de voir qu'elles souffrent et elles sont capables de communiquer leur souffrance à leurs congénères (émission de certaines substances dans l'air lorsqu'on les coupe, lors d'un feu de forêt...).


Je l'ai déjà dit au moins deux fois, le but est d'éviter des souffrances qui ne sont pas nécessaires. On va pas se laisser crever de faim. Et il me semble carrément exagéré de parler de souffrance pour les plantes juste parce qu'elles emmettent des produits chimiques quand on les coupe.

Tu n'as pas répondu non plus à l'argument que l'on doit rééduquer les autres prédateurs pour qu'ils respectent la liberté des autres animaux...


Si. Tu as lu trop vite (sans vouloir être "agressif").

Pour finir sache que c'est pas parce que tu es le-la plus agressif-ve que tu as raison dans le débat.


Non. Je réponds juste aux dénigrements gratuits par des sarcasmes. Je ne suis agressif qu'envers l'auteur de ces dénigrements.
LaRage
 

Re: antispécisme / veganisme

Messagede Roro » 06 Fév 2011, 16:02

LaRage a écrit:Les végans/antispécistes remettent en cause le droit, oh mon dieu, de tuer les animaux pour le plaisir. De même que dire que sans viande la vie serait fade, c'est complètement excessif.


C'est pas tuer pour le plaisir. C'est tuer pour bouffer. Y a quand même une grosse différence ! C'est sûr que c'était plus facile de verser dans le moralisme et la culpabilisation à grands coups de "han ! les sadiques!!!".

Pour la comparaison avec le viol, j'ai deja pris mes précautions, et il y a quelque chose de très violent de manger un cadavre car c'est justement de tuer un être sensible qu'il s'agit, mais ça on n'y pense pas (et certains s'en foutent).


J'ai connu peu de vaches qui écrivaient des poèmes. Plus sérieusement, là encore c'est du moralisme, voire, vu l'argument, de la sensiblerie. On croirait le discours de certains blancs qui, parlant des noirs utilisaient ce genre d'arguments pour les défendre (voir la fameuse controverse de Vallaloid)

En outre, il est clair que les animaux souffrent, se débattent, crient, essaient de fuir, etc. Leur souffrance et leur besoin de liberté est réel.


C'est pas un besoin de liberté mais un besoin de survie. Ce n'est pas du tout la même chose ! Toutes les espèces vivantes (y compris humaines) ont un instinct de survie. Si je vois un feu de forêt devant moi je vais me barrer et vite fait, comme les animaux. Est-ce que ça veut dire que je dis au feu : je veux être libre ? Ben non ! Ca veut juste dire que je veux survivre !

L'antispécisme ne prone pas de baiser juste pour faire des enfants. Plutot de ne faire l'amour qu'avec des personnes consententes...


J'imagine en ce cas que vous ne défendez pas les dauphins (quand 2 bandes de dauphins se croisent, en plus de se foutre sur la gueule, les mâles violent les femelles adverses) ? Ni les chats, dont l'accouplement s'apparente aussi furieusement à un viol.
La Nature n'a fait ni serviteurs ni maitres, c'est pourquoi je ne veux ni commander ni recevoir d'ordres.
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede LaRage » 06 Fév 2011, 17:00

Manger de la viande c'est uniquement pour le plaisir puisque ce n'est absolument pas nécessaire. Je ne fais pas de moralisme, ni de "sensiblerie". :party:

Je ne vois pas le rapport avec écrire des poèmes.

De quoi s'agit-il précisément de cette histoire de blancs à Valladolid ? Est-ce que ce ne serait pas plutot à propos des Amérindiens ?

Je ne comprends pas pourquoi, quand il s'agit des animaux, il faudrait voir les choses de cette façon. Il ne s'agit pas de faire de l'ingérence et de savoir à leur place où, comment, etc. doivent vivre les animaux non humains, mais c'est plutot une dénonciation de leur exploitation qui est faite comme on peut très bien dénoncer le colonialisme sans tomber dans le paternalisme ou la sensiblerie.

Il est des choses évidentes comme le fait qu'un animal préfère bénéficier de sa liberté de mouvement.
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede Pol@ck » 06 Fév 2011, 21:00

les végétaliens ils sont pas obligés d'avaler des pilules pour combler certaines carences ?

sinon je pense que l’abattage par un tiers est une aliénation. ta bouffe tu la tues et tu la prépares (dans l'idéal). pour ce qui est des lapins et des poulets c'est vraiment pas compliqué et on peut apprendre à faire le cochon assez facilement (boudin noir compris) si quelqu'un te l'enseigne, pareil pour le gibier, faut juste un peu de matos et un congélo.

après franchement je trouve le ton de l'article beaucoup trop méprisant.

l'antispécisme doit être à mon sens considéré comme un outil critique dans notre rapport au monde animal.

les types qui veulent rééduquer les tigres pour ne pas qu'ils tuent d'autres animaux sont des abrutis finis et je me sens infiniment supérieur à une mouette, mais ce n'est pas une raison pour aller leur péter la gueule gratuitement même si elles cassent les noix avec leurs cris stupides. (moi aussi je peux vanner bêtement^^)
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede LaRage » 06 Fév 2011, 22:02

Pol@ck a écrit:les types qui veulent rééduquer les tigres pour ne pas qu'ils tuent d'autres animaux sont des abrutis finis



On est bien d'accord là-dessus. D'ailleurs je sais pas si ça existe (peut-être ?).
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede RickRoll » 06 Fév 2011, 22:06

les vegans ont-ils besoin de compléments alimentaires ?
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede LaRage » 06 Fév 2011, 22:09

Oui. De vitamine B12.
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Re: antispécisme / veganisme

Messagede RickRoll » 06 Fév 2011, 23:04

Donc déjà dire que l'on peut se passer de produits animaux est un peu faux, puisqu'il faut bouffer des compléments alimentaires.

La vitamine B12 est produite quasi-exclusivement par les animaux. Comment fabrique-t-on ces compléments alimentaires sans exploiter d'animaux ?
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