Voter à droite dans une optique révolutionnaire

[Nicolas]

Salut les aminches,

Je crois que je viens de remporter la palme du titre de topic le plus trollesque jamais vu sur ce forum

Attendez un peu avant de casser votre clavier à coups de tête, je m'explique !

J'ai discuté, il y'a quelques jours, avec une connaissance proche du p"s" et il m'a sorti bêtement que c'étaient les gens d'extrême gauche -trotskistes, réformistes radicaux, ou anar- qui faisaient perdre la gauche aux élections... C'en est suivi un débat stérile sur le vote utile, comme vous en avez surement vécu des dizaines. Je ne parlerai pas de ça ici.

Puis, je ne sais pas trop ce qu'il s'est passé dans ma tête, mais en y repensant plus tard, j'en suis arrivé à cette interrogation surprenante à laquelle je n'ai pas trop su répondre :

Doit-on, nous, individus souhaitant une société communiste libertaire, nous féliciter de la victoire lors des élections bourgeoises d'une droite sarkoziste - qui creusera les inégalités, élèvera le niveau de conscience, fera vivre des expériences de lutte aux prolos - plutôt que la victoire d'une gauche molle, à la Sego - qui canalisera dans un premier temps la vindicte populaire, mais qui ne fera, au final, rien pour améliorer le sort du prolétariat, et donc qui discréditera auprès du péquin moyen l'idée d'une alternative crédible de gauche ?

Bon ok, la question est peut-être un peu tordue, mais y a t-il des types -marxistes ou anar- qui ont théorisé la victoire de la droite comme un élément favorable à la rupture révolutionnaire nécessaire à toute société vivant dans un système capitaliste ?

[SchwàrzLucks]

Oui ça existe mais c'est clairement nihiliste, tu trouves ce discours chez une certaine frange anarchiste.

Je trouve qu'il y a là quelque chose de très dangereux. Dans cette logique du pire tu as certes l'assurance que la situation va se dégrader (donc situation négative) mais AUCUNE assurance qu'il y aura révolte et luttes. On voit bien que le gouvernement actuel pousse à la dégradation des conditions de vie et pas que d'un point de vue économique. Pourtant, hormis concernant la réforme des retraites, j'ai pas l'impression que la lutte s'intensifie dans d'autres secteurs, qu'il s'agisse de lutte anti-carcérale, anti-raciste/xénophobe, etc.

Si l'on avait la certitude qu'une telle élection engendrerait des luttes sociales intenses je comprendrais cette tactique mais en réalité actuellement la plupart des personnes préfèrent se contenter de glisser leur bulletin de vote dans l'urne tous les 5 ans et de râler le reste du temps (d'autant plus si les risques de répression s'élèvent) et s'il est possible que l'arrivée d'une droite encore plus dure au pouvoir amène une réaction collective durable on ne peut en avoir la certitude.

Soit dit en passant, je n'ai nul doute en la capacité du PS de mener une politique presque identique à celle de l'UMP (mais estampillée gôche) si son candidat en vient à être élu.

[kuhing]

Salut les aminches,

Je crois que je viens de remporter la palme du titre de topic le plus trollesque jamais vu sur ce forum

Attendez un peu avant de casser votre clavier à coups de tête, je m'explique !

J'ai discuté, il y'a quelques jours, avec une connaissance proche du p"s" et il m'a sorti bêtement que c'étaient les gens d'extrême gauche -trotskistes, réformistes radicaux, ou anar- qui faisaient perdre la gauche aux élections... C'en est suivi un débat stérile sur le vote utile, comme vous en avez surement vécu des dizaines. Je ne parlerai pas de ça ici.

Puis, je ne sais pas trop ce qu'il s'est passé dans ma tête, mais en y repensant plus tard, j'en suis arrivé à cette interrogation surprenante à laquelle je n'ai pas trop su répondre :

Doit-on, nous, individus souhaitant une société communiste libertaire, nous féliciter de la victoire lors des élections bourgeoises d'une droite sarkoziste - qui creusera les inégalités, élèvera le niveau de conscience, fera vivre des expériences de lutte aux prolos - plutôt que la victoire d'une gauche molle, à la Sego - qui canalisera dans un premier temps la vindicte populaire, mais qui ne fera, au final, rien pour améliorer le sort du prolétariat, et donc qui discréditera auprès du péquin moyen l'idée d'une alternative crédible de gauche ?

Bon ok, la question est peut-être un peu tordue, mais y a t-il des types -marxistes ou anar- qui ont théorisé la victoire de la droite comme un élément favorable à la rupture révolutionnaire nécessaire à toute société vivant dans un système capitaliste ?

Cette question n'a pas de sens pour un anarchiste et les anarchistes qui exposent cette position, pour moi, ne le sont pas.

Simplement parce que ça signifierait que les choses peuvent se jouer au travers des urnes mises en place par les Etats autrement que dans le sens où leurs éléctions sont organisées c'est à dire celui du maintien du pouvoir des dominants et de ceux qui les servent.

Il n'en est rien , c'est toujours dans la rue que ça se passe comme dit la chanson et, même en 36 ou un socialiste était président de la république, c'est la rue qui a été à l'origine des acquis sociaux.

D'autre part ce n'est pas forcement parce que la situation devient plus dure qu'automatiquement cela entraine un mouvement vers l'organisation pour une alternative. Cela peut engendrer au contraire des réactions de repli sur soi pour sauver sa peau et même la haine de l'autre qui vient bouffer son pain.
D'une autre façon un gouvernement prétendument progressiste qui applique des mesures réactionnaires, comme ça se passe tout le temps, peut amener une élévation du niveau de conscience qui va dans le bon sens, c'est la dire la perspective que les anarchistes avancent pour une société nouvelle.

Donc pas de régles ni de mécanisme automatique qui passent par les urnes mises en place par les Etats, simulacre de démocratie.

Alors continuons à ne pas aller voter ni pour l'un ni pour l'autre et organisons nous indépendamment de ces histoires là.

[Kzimir]

A titre personnel je trouve cette idée "politicienne" dans le pire sens du terme. Ça revient à penser qu'en poussant dans une direction, grâce à la magie de la dialectique, on pousse en fait en sens inverse. Poussons le bouchon plus loin : transformons les orgas libertaires en multinationales qui exploiteront les travailleurs chinois, comme ça elles pousseront à la conscientisation de ces derniers et donc à la révolution mondiale.
Or pour moi, être libertaire c'est surtout identifier les moyens à la fin. Cela pour des raisons éthiques et bassement petites-bourgeoises : parce que je me vois mal sortir aux gens un raisonnement quasi-catholique du genre "oui, nous souffrons actuellement, mais notre souffrance est insuffisante pour qu'un jour advienne la révolution sociale, faisons en sorte de souffrir encore plus". Mais surtout parce que je pense que la magie de la contradiction permanente est contre productive pour diffuser nos idées : comment croire quelqu'un qui te dit qu'il lutte pour la vraie démocratie et la liberté pour tout les travailleurs, si dans le même temps il fait en sorte qu'on s'en prenne cher dans la gueule maintenant ? J'aurais tendance à croire que celui qui agit de cette manière voit la révolution au pire comme les chrétiens voient le paradis, au mieux comme les communistes voient la société sans État, et donc à ne pas lui faire confiance pour lutter à ses côtés.

[RickRoll]

La politique du pire n'a jamais réussi aux porteurs des idées de transformation sociale.

[Ian]

D'accord avec les différentes objections.
Par ailleurs ça :

la victoire lors des élections bourgeoises d'une droite sarkoziste - qui creusera les inégalités, élèvera le niveau de conscience, fera vivre des expériences de lutte aux prolos

Ça me paraît très discutable, le fait qu'un creusement des inégalités par une droite dure "élèvera le niveau de conscience" etc.
A la rigueur, j'aurais plutôt tendance à penser que voir la gauche au pouvoir élever les inégalités et faire des crasses (ce qu'elle fera) aurait probablement plus de chances d'élever le niveau de conscience et faire perdre leurs illusions électorales à beaucoup de travailleurs.
Mais ça ne se traduit pas forcément en luttes et encore moins en luttes victorieuses. Rien n'est automatique.

[Pïérô]

tu m'étonnes c'est déjà ce qui servait à la LCR comme carte à jouer pour expliquer aux révolutionnaires pourquoi ils appellaient à voter PS. C'est à mon sens aussi tordu que la version qui fait le titre de ce topic.
En version plus trasch, il y a : quand le peuple meurt de faim il se penche d'avantage vers la révolution. Pas forcément puisque la main qui tendra le pain sera rarement anticapitaliste. Bref, on peut en sortir des stratègies de comptoir de ce type...C'est pas vraiment sous cet angle que la révolution sociale se construit.

[Ian]

Il y a une réalité :
- quand c'est la droite qui cogne et que la gauche est dans l'opposition, les illusions envers la gauche sont grandes et c'est difficile de passer outre ces illusions électorales. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui attendent 2012 comme le messie aujourd'hui.
- quand c'est la gauche qui cogne, il n'y a plus d'illusions sur "ce serait mieux si c'était la gauche", mais ça peut tout aussi bien donner la désillusion et l'inaction, ou appeler à des mobilisations extra-parlementaires.
Il me semble qu'il y a des exemples historiques qui vont dans les deux sens.

Donc personnellement je pense que c'est probablement mieux que la gauche "se grille" au pouvoir, mais certainement pas de là à faire des appels au vote pour "la gauche" au 2ème tour. Principe qui ne me plait pas trop de toute façon. Chacun est assez grand pour choisir tout seul ce qu'il fait au 2ème tour.

Le pire c'est quand aux régionales, le NPA a appelé à "battre la droite" dans ma région, alors que c'était plié d'avance et que dans les 80 ou 90% des militants avaient l'intention de s'abstenir de toute façon (tout en pensant pour beaucoup d'entre eux qu'il fallait quand-même appeler à "battre la droite" pour des raisons tactiques... ).

[Nicolas]

Les aminches,

Je vous aime.

[kuhing]

D'accord avec les différentes objections.
Par ailleurs ça :

la victoire lors des élections bourgeoises d'une droite sarkoziste - qui creusera les inégalités, élèvera le niveau de conscience, fera vivre des expériences de lutte aux prolos

Ça me paraît très discutable, le fait qu'un creusement des inégalités par une droite dure "élèvera le niveau de conscience" etc.
A la rigueur, j'aurais plutôt tendance à penser que voir la gauche au pouvoir élever les inégalités et faire des crasses (ce qu'elle fera) aurait probablement plus de chances d'élever le niveau de conscience et faire perdre leurs illusions électorales à beaucoup de travailleurs.
Mais ça ne se traduit pas forcément en luttes et encore moins en luttes victorieuses. Rien n'est automatique.

Ben dis donc on est d'accord "100% plus quà gauche" sur ce coup et ce message précis

on nage en plein consensus !



Encore un petit effort pour devenir révolutionnaire, mon cher Ian !

[Vlad']

Pour moi l'abstention reste le meilleurs moyen de se battre contre le vote (a la limite du pire des cas voté blanc, mais cela compte comme une abstention) voté a droite jamais de la vie, cela se résumerais a baissé son froc, et en plus ce n'es pas sa qui va faire avancer la révolution (la preuve : la régime Sarkosiste)

[Pïérô]

C'est pas contre le vote, qui est un outil de prise de décision collective et qui peut être tout à fait démocratique, mais contre la délégation de pouvoir.
Au dela se pose la question de donner caution à un système qui porte le nom de démocratique mais qui ne l'est pas, dans un système de classes et d'exploitation dans lequel la classe dominante exerce une véritable dictature de classe. Les élections dans ce cadre procèdent d'une mise en scène que les anarchistes et autres révolutionnaires dénoncent.

[Vlad']

C'est pas contre le vote, qui est un outil de prise de décision collective et qui peut être tout à fait démocratique, mais contre la délégation de pouvoir.

Oui, enfin je me comprend quand je parle de "contre le vote" car ça reste le seul moyen de prise de décision collective comme tu dit

Au dela se pose la question de donner caution à un système qui porte le nom de démocratique mais qui ne l'est pas, dans un système de classes et d'exploitation dans lequel la classe dominante exerce une véritable dictature de classe. Les élections dans ce cadre procèdent d'une mise en scène que les anarchistes et autres révolutionnaires dénoncent.

et c'est la qu'intervient le fait de l'abstention


(désolé si je m'exprime mal, mais en général je sors du boulot et du sport, donc forcement un peut la tête dans le cul

[moimeme]

Dans ce cas aussi tu peux avec tes potes te déguiser en policier et tout foutre en l'air pour pousser à une révolte générale.
NON, la fin ne justifie jamais les moyens.
De plus, je ne suis pas sûr que sous un régime de droite, la prise de conscience soit plus effective que dans un régime socialdémocrate.
Ce qu'il faut faire, c'est présenter au grand jour nos idées anarchistes pour permettre à chacun d'y réfléchir, mais, sans jamais bien sûr désirer de pouvoir.

[Apostat]

tout à fait contre cette idée.

pour toutes les raisons déjà mentionnées.

et puis, si imaginon qu'il y a victoire de la droite, cela veut dire que la majorité de la population n'est pas ouverte à la révolution.
la majorité de la population est anestésiée par la douce illusion de la démocracie-totalitaire, et que par conséquent, si leurs conditions viennent à se dégrader, ils s'en tiendrons à leur nouveau gouverne-ment en espérant une tendre attention comme les "10 fruits frais pas cher à auchan", ce qui remontera leur moral et les fera se sentir à nouveau dans un épanouissement total.
il ne s'en tiendront très certainement pas aux vilains anarchistes qu'ils ont mémorisé comme étant des dangereux fous-violents-dangereux personnages...
on se retrouverait donc encore dans une situation de minorité.

c'est donc une solution vouée à l'échec le plus total, déjà de par sa contradiction initiale, mais aussi de par le fonctionnement des autres.

pour préparer une révolution, je pense qu'il faut vraiment faire un travail d'approche avec les autres.
une approche constante, ciblée, progressive.

par exemple, j'aide ma tante a retapper une baraque (étant dans le batiment).
bon, beh, j'ai passé toute la journée des chansons libertaires.
la plus-part en espagnol, ma cousine apprennant l'espagnol s'y est mine de rien interressée. le plombier est monté jusque dans la chambre ou j'étais, et malgré que deux minutes auparavant il écoutait du RAP merdique,(je n'ai rien contre le RAP, mais il faut qu'il y est, pour moi, une qualité dans le texte...ce qui est absent dans ce qu'il écoute...) et m'a dit qu'il avait reconnu Ferré.

tout ça, c'est pas grand chose, mais répété plusieur fois, en expliquant, ça pousse toujours les gens dans une possible refflexion, ce qui je pense, ne peut être que bénéfique...