Révolution sans transition ou passage par étapes ?

[kuhing]

Il y a pour moi une véritable impasse du côté des léninistes quels qu'ils soient et de l'école marxiste qui pense la transition par le socialisme d'Etat et son déperissement. Le capitalisme d'Etat ne laissera jamais place au communisme et à la démocratie réelle, la gestion collective directe et la démocratie directe. Il y a là une divergence historique de fond, et il serait interessant que dans le NPA ce type de débat puisse se mener, pour que tout le monde puisse y voir un peu plus clair.

Le NPA ne défend nulle part la perspective d'un socialisme d'État, il ne manquerait plus que ça!
Donc si on part là-dessus, on part vraiment sur un faux débat.

La question qui se pose dans l'optique révolutionnaire c'est de savoir s'il s'agit du renversement d'une classe par une autre, ou bien d'une disparition immédiate de toute différence de classe d'un coup de baguette magique.
Dans la mesure où il s'agit du renversement de la bourgeoisie par le prolétariat, comment le prolétariat empêche-t-il la bourgeoisie de reprendre ce qu'elle estime lui appartenir? L'organe de pouvoir issu immédiatement de la révolution est-il interclassiste (donc associant prolétariat et bourgeoisie, révolutionnaires et contre-révolutionnaires) ou bien est-il le pouvoir organisé du prolétariat?

Personnellement, je ne pense pas que la bourgeoisie va abandonner du jour au lendemain et accepter de se mettre à égalité avec ceux qu'elle exploitait encore la veille. Je pense au contraire qu'elle va tout faire pour reprendre le pouvoir, par n'importe quel moyen, comme elle a toujours fait.
Donc je pense effectivement que le prolétariat révolutionnaire devra s'ériger en classe dominante pour défendre la révolution face à la contre-révolution. Après, on peut discuter des formes du pouvoir prolétarien, c'est une question importante, mais il faut déjà s'accorder sur la nécessité de ce pouvoir prolétarien dans le processus révolutionnaire.

Pour répondre aussi bien à Pierot qu'à Ian, je n'ai pas de baguette magique et je pense que le processus révolutionnaire n'en aura pas besoin à partir du moment où les échanges directs se mettront en place et s'étendront. Pour cela il faudra bien sur que la mécanique s'embraye et cette mise en route ne se trouve pas dans les contes de fées mais bien dans les luttes de masses telles qu'elles se sont par exemple tenues lors des mouvements sur les retraites qui ont mobilisés en France plusieurs millions de personnes.

C'est lors de ces grands mouvements que la pompe du passage vers une société alternative peut être directement et immédiatement amorcée.
De quelle façon ?
Tout bonnement en organisant la distribution gratuite des biens services et denrées à la population comme moyen direct d'unifier l'ensemble de ceux et celles dont l'intérêt objectif est d'en finir avec le capitalisme.
Et ces personnes là constituent l'immense majorité de ce qui fait l'humanité.
C'est le message que nous avons tâché de faire passer depuis un bon nombre des membres de notre collectif anarchiste et nous avons eu malgré doutes et questionnements, globalement de bons accueils .

C'est bien sur encore une très faible force qui essaye d'envoyer ce message pourtant simple et, je déplore qu'une frange importante y compris des mouvements anarchistes et libertaires ne le prenne pas à son compte clairement et massivement.

Car ce sont bien les producteurs qui produisent et ce sont les mêmes qui consomment. La seule façon de détruire ce système est de shunter les financiers qui se placent en intermédiaire dans les relations d'échanges et volent en parasites leurs bénéfices au passage.

Ensuite si ce processus est engagé , le reste n'est qu'une question d'organisation, de coordination qui peut parfaitement se faire à grande échelle, les moyens techniques et de communication le permettraient déjà de façon très satisfaisante.
Et point n'est besoin de planification économique organisée par un état major politique centralisé pour le faire.

Ensuite Ian, si tu crois que les instances dirigeantes du NPA ne défendent pas la perspective d'un socialisme d'Etat, tu te berces de douces illusions. La direction du NPA est favorable à un gouvernement dit "ouvrier" de coalition ,elle est pour une banque centrale nationalisée et, si elle a abandonné, du temps de la LCR, assez récemment le principe de la dictature du prolétariat ce n'est que pour le remplacer par une perceptive réformiste floue de redistribution plus juste des richesses, c'est à dire du capital.

Concernant la question de "Mais par quels moyens empêcher la bourgeoisie de reprendre le pouvoir" qui te pose problèmes, Ian, la réponse se trouve dans la base sociale et surtout économique de ce que représente la bourgeoisie.
Comme tu as une culture néo marxiste, tu dois te souvenir de la fragilité du gouvernement bourgeois de Kérenski dans la Russie de 1917 qui n'a pas pu tenir plus que quelques mois simplement parce la bourgeoisie russe n'avait ni la base sociale ni les moyens matériels et financiers suffisants pour tenir plus longtemps, l'organisation sociale étant articulée à ce moment selon le système féodal du tsarisme.
Cet exemple peut parfaitement être transposé à la situation d'aujourd'hui : la façon la plus simple de se débarrasser de la classe dominante c'est de lui enlever l' outil essentiel qui lui permet d’asseoir et de maintenir sa domination : l'argent et la finance.

Sans argent , la bourgeoisie ne peut plus fonctionner et ne peut plus payer les forces de répression et de coercition à son service pour maintenir le système actuel en place.

Il faut donc enlever toute valeur d'échange à l'argent et, le moyen de le faire c'est de commencer pour continuer à organiser les rapports directs non marchands entre production et consommation.
Il n'y a rien de magique là dedans. Ce n'est que du concret à proposer et à organiser.
Tout ceci peut se faire très rapidement, quasi immédiatement à l'échelle historique, c'est à dire en quelques semaines pour peu que la pompe soit amorcée afin que la réaction en chaîne se mette en branle.

Parce que le système capitaliste est aujourd'hui mondialisé et interdépendant à l'extrême.

Dans toute l' Europe les peuples commencent à se soulever comme en Grèce , en Espagne, en Irlande, en Angleterre, en France aussi de façon morcelée mais réelle et ce malgré les dirigeants syndicaux et politiques qui freinent des quatre fers.
La crise mondiale du capitalisme n'est pas régulée malgré l'injection de milliards d'Euros et de dollars injectés dans la machine parce que si un moteur est enraillé tout le carburant du monde ne réussira pas à le faire redémarrer.

Pas de baguette magique donc , il faut juste une conscience qui s' élève et qui non seulement dise "tout est à nous " mais fasse en sorte que ça le soit.

[Ian]

C'est lors de ces grands mouvements que la pompe du passage vers une société alternative peut être directement et immédiatement amorcée.
De quelle façon ?
Tout bonnement en organisant la distribution gratuite des biens services et denrées à la population comme moyen direct d'unifier l'ensemble de ceux et celles dont l'intérêt objectif est d'en finir avec le capitalisme.

Qui organise cette distribution? Avec quels moyens? Ils sortent d'où les biens, services et denrées?
Et tu crois que la bourgeoisie va te laisser faire sans réagir?

Car ce sont bien les producteurs qui produisent et ce sont les mêmes qui consomment. La seule façon de détruire ce système est de shunter les financiers qui se placent en intermédiaire dans les relations d'échanges et volent en parasites leurs bénéfices au passage.

C'est bien beau de "shunter" mais tu crois qu'ils vont laisser faire sans réagir? Je te rappelle que par définition de la propriété, le fruit de notre travail appartient à la bourgeoisie, pas à notre classe. Nous ne pouvons passer du producteur au consommateur sans avoir la propriété de ce qui est produit.

Ensuite Ian, si tu crois que les instances dirigeantes du NPA ne défendent pas la perspective d'un socialisme d'Etat, tu te berces de douces illusions. La direction du NPA est favorable à un gouvernement dit "ouvrier" de coalition ,elle est pour une banque centrale nationalisée et, si elle a abandonné, du temps de la LCR, assez récemment le principe de la dictature du prolétariat ce n'est que pour le remplacer par une perceptive réformiste floue de redistribution plus juste des richesses, c'est à dire du capital.

C'est pas le débat mais quand tu affirmes des choses, source les. Sinon ce débat n'a aucun sens, c'est un peu comme quand Bakounine avait attaqué Marx en faisant la critique des positions de ... Lassalle. L'argumentation était pertinente mais à côté du sujet (leur critique de Lassalle était commune).

Concernant la question de "Mais par quels moyens empêcher la bourgeoisie de reprendre le pouvoir" qui te pose problèmes, Ian, la réponse se trouve dans la base sociale et surtout économique de ce que représente la bourgeoisie.
Comme tu as une culture néo marxiste, tu dois te souvenir de la fragilité du gouvernement bourgeois de Kérenski dans la Russie de 1917 qui n'a pas pu tenir plus que quelques mois simplement parce la bourgeoisie russe n'avait ni la base sociale ni les moyens matériels et financiers suffisants pour tenir plus longtemps, l'organisation sociale étant articulée à ce moment selon le système féodal du tsarisme.
Cet exemple peut parfaitement être transposé à la situation d'aujourd'hui : la façon la plus simple de se débarrasser de la classe dominante c'est de lui enlever l' outil essentiel qui lui permet d’asseoir et de maintenir sa domination : l'argent et la finance.

Là tu balayes la question sans y répondre. La bourgeoisie actuelle n'a rien à voir avec la bourgeoisie russe balbutiante de 1917. Et le problème du gouvernement de Kérenski, c'est justement qu'il se voulait conciliateur, entre la bourgeoisie et le prolétariat. Là où la bourgeoisie était trop faible pour prendre le pouvoir elle-même, et où le prolétariat venait de renverser victorieusement le tsarisme. Rien à voir avec la situation aujourd'hui.

Sans argent , la bourgeoisie ne peut plus fonctionner et ne peut plus payer les forces de répression et de coercition à son service pour maintenir le système actuel en place.

Tu touches un nœud du problème. Le contrôle des banques et des flux financiers. Et la nécessité d'une internationalisation / mondialisation immédiate de la révolution, pour empêcher la bourgeoisie de s'appuyer sur ses bases arrières.

Il faut donc enlever toute valeur d'échange à l'argent et, le moyen de le faire c'est de commencer pour continuer à organiser les rapports directs non marchands entre production et consommation.
Il n'y a rien de magique là dedans. Ce n'est que du concret à proposer et à organiser.
Tout ceci peut se faire très rapidement, quasi immédiatement à l'échelle historique, c'est à dire en quelques semaines pour peu que la pompe soit amorcée afin que la réaction en chaîne se mette en branle.

Oui en gros d'un coup de baguette magique l'argent ne vaudrait plus rien à l'échelle planétaire...
Non seulement c'est une vision bisounoursesque, mais ça ne dit pas comment tu fais si jamais, par le plus grand des hasards, la révolution ne s'internationalise pas immédiatement à l'ensemble de la planète... Qu'elle met ne serait-ce que quelques semaines...

Pas de baguette magique donc , il faut juste une conscience qui s' élève et qui non seulement dise "tout est à nous " mais fasse en sorte que ça le soit.

C'est du spontanéisme pur et dur. Les masses aliénées par plus d'un siècle de capitalisme se réveilleraient un matin avec la révélation révolutionnaire.

Le pire dans ta vision purement spontanéiste de la révolution, c'est que finalement les forces subjectives n'ont plus aucun rôle à jouer, donc que ton militantisme ne sert plus à rien puisque tout va marcher tout seul, l'argent ne vaudra plus rien, les bourgeois n'auront plus le moindre prolétaire de leur côté, ni le moindre moyen d'organiser la répression, etc.
Là où je m'interroge, c'est comment tu expliques selon ton schéma de pensée, qu'une révolution somme toute si simple n'ait encore jamais eu lieu???

Et au final, une question à laquelle tu ne réponds pas non plus : quelle place pour les bourgeois dans tout ça. Leur argent ne vaudrait plus rien, eux revendiquent au contraire la valeur de l'argent, la propriété des terres, des moyens de production. Ça se passe comment?

[kuhing]

Là où je m'interroge, c'est comment tu expliques selon ton schéma de pensée, qu'une révolution somme toute si simple n'ait encore jamais eu lieu???

-Alors je vais partir de cette question qui revient à peu près une fois sur deux dans les discussions.
Et j'y réponds systématiquement par une autre question : comment se fait t-il qu'avant 1789 la révolution française n'ai jamais eu lieu ?

-Ensuite tu me traites de bisounours, ok . C'est pas nouveau. Je me suis fait traiter d'enfant de deux ans, ici même il y a deux jours, par quelqu'un qui au temps de la charrette à boeufs aurait pris pour un naïf celui qui aurait prétendu que des trains pourraient transporter des centaines de voyageurs par le seule force de la vapeur d'eau.
Cette image répondra à ce genre de réflexion dont j'ai maintenant l'habitude et qui ne froisse plus mon ego à partir du moment où elle n'est pas pas envoyée comme une salve de mépris.
J'espère que le mépris n'était pas ton intention.
Et de toutes façons, ça me rajeunit donc c'est tout bénéf

-Concernant le NPA et son projet de socialisme d'état, même si son programme est extrêmement confus et les tendances multiples, il y a tout de même une revendication claire qui est la constitution d'une banque centrale d'Etat ainsi que toutes les mesures de nationalisations au moins des grands services publics.
Donc il s'agit bien là d'un projet social sous contrôle de l'Etat.

-Le gouvernement Kérensky : on va zapper pour l'instant pour ne pas se perdre dans des méandres qui vont emboucaner le reste de la discussion même si il y a dire sur son rôle et même en se plaçant sur le terrain la théorie lénino-trotskiste.

-Ensuite le fond du problème : l'argent et les flux financiers qui sont les outils de base du maintien du système en place. Tu sembles admettre qu'en ôter toute valeur est une stratégie intéressante mais tu te demandes comment faire.
Il faut effectivement un mouvement massif d'ensemble de distribution des denrées et services produits par ceux qui les produisent directement à la population et qui leur appartient puisque c'est bien eux qui les fabriquent et non ceux qui ont les capitaux.
Bizarre du reste cette réflexion de ta part pour quelqu'un qui est supposé lire et même vendre l'hebdomadaire du NPA "Tout est à nous"

Ce mouvement massif peut s'organiser aussi facilement que les caisses de grèves ont (re)commencé à se mettre en place durant les derniers mouvement sur les retraites.
C'est juste un pas en avant plus loin et pour qu'il se fasse il faut effectivement que certaines personnes en parlent et des anarchistes comme nous en parlons.
Et c'est peut-être parce que nous posons des perspectives qui ne sont pas si bisounourquestes que ça que nous avons de plus en plus de personnes qui s'organisent avec nous et pas juste des retraités mais aussi des jeunes travailleurs-ses et étudiant-e-s et pas justes des personnes qui ne comprennent rien à rien mais aussi des profs de fac, des professionnels de santé , mais aussi des chômeurs et des gens de toutes sortes.

Ensuite l'internationalisation du processus ? oui elle est nécessaire mais comme je l'ai dit plus haut : si la pompe est amorcée, la réaction en chaîne devraient s'étendre comme une traînée de poudre parce que le système est mondialisé, interdépendant et que d'ores et déjà quand ça bouge en Grèce , ça se sait partout et que ce n'est pas qu'en Grèce que les populations sont sacrifiées et qu'elles commencent clairement à ne plus l'accepter.

Au lieu de dépenser ses énergies à préparer les élections et à passer à la télévision pour dialoguer avec les professionnels de la politique liés matériellement à la bourgeoisie parce que payés par l'Etat, le NPA ferait mieux d'utiliser ses forces à ouvrir la perspective de la distribution gratuite des services et des biens à la population lors de grands mouvements de grèves comme ceux qui viennent de se produire.
Parce que la passerelle, le passage à la société autogérée, à la réappropriation commune des ressources matérielles et des moyens de les transformer est bien là.
D'ailleurs des camarades du NPA du Var pas loin de chez nous nous ont contacté pour nous dire qu'il étaient d'accord avec ça et qu'ils organisaient des actions dans ce sens comme par exemple l'ouverture des barrières de péage des autoroutes.
Une jeune membre du PCF m'a dit aussi lors d'une manifestation qu'elle avait fait ce genre d'action avec ses copains et copines à Nice.

Il y des gens corrects aussi au NPA et même au PCF .

[Ian]

-Alors je vais partir de cette question qui revient à peu près une fois sur deux dans les discussions.
Et j'y réponds systématiquement par une autre question : comment se fait t-il qu'avant 1789 la révolution française n'ai jamais eu lieu ?

Il y avait eu des révolutions avant celle de 1789, celle-ci n'est absolument pas arrivée de manière "spontanée", et elle était bien le renversement du pouvoir d'une classe (la noblesse) par une autre (la bourgeoisie), appuyée sur les masses.
Je pense que ta comparaison tient difficilement.

-Ensuite tu me traites de bisounours, ok . C'est pas nouveau. Je me suis fait traiter d'enfant de deux ans, ici même il y a deux jours, par quelqu'un qui au temps de la charrette à boeufs aurait pris pour un naïf celui qui aurait prétendu que des trains pourraient transporter des centaines de voyageurs par le seule force de la vapeur d'eau.
Cette image répondra à ce genre de réflexion dont j'ai maintenant l'habitude et qui ne froisse plus mon ego à partir du moment où elle n'est pas pas envoyée comme une salve de mépris.
J'espère que le mépris n'était pas ton intention.
Et de toutes façons, ça me rajeunit donc c'est tout bénéf

Mon intention n'est ni mépris, ni de te faire passer pour un "enfant" (désolé de pas te rajeunir du coup), mais simplement de souligner que tu me parais très naïf vis-à-vis de la bourgeoisie et de son attitude en cas de révolution.

-Concernant le NPA et son projet de socialisme d'état, même si son programme est extrêmement confus et les tendances multiples, il y a tout de même une revendication claire qui est la constitution d'une banque centrale d'Etat ainsi que toutes les mesures de nationalisations au moins des grands services publics.
Donc il s'agit bien là d'un projet social sous contrôle de l'Etat.

Non, la revendication n'a jamais été une "banque centrale d'Etat", mais un service public bancaire européen unifié sous contrôle des travailleurs et des usagers.

-Ensuite le fond du problème : l'argent et les flux financiers qui sont les outils de base du maintien du système en place. Tu sembles admettre qu'en ôter toute valeur est une stratégie intéressante mais tu te demandes comment faire.
Il faut effectivement un mouvement massif d'ensemble de distribution des denrées et services produits par ceux qui les produisent directement à la population et qui leur appartient puisque c'est bien eux qui les fabriquent et non ceux qui ont les capitaux.
Bizarre du reste cette réflexion de ta part pour quelqu'un qui est supposé lire et même vendre l'hebdomadaire du NPA "Tout est à nous"

La revendication "Tout est à nous" ne peut trouver de débouché que par l'appropriation sociale des moyens de production. Car le capitalisme, avant toute question d'argent ou de flux financier, est bien le système basé sur la propriété privée des moyens de production et l'exploitation du travail salarié.
L'abolition de la propriété privé et l'appropriation sociale des moyens de production est le premier pas indispensable pour la construction d'une société socialiste.

Ce mouvement massif peut s'organiser aussi facilement que les caisses de grèves ont (re)commencé à se mettre en place durant les derniers mouvement sur les retraites.
C'est juste un pas en avant plus loin et pour qu'il se fasse il faut effectivement que certaines personnes en parlent et des anarchistes comme nous en parlons.
Et c'est peut-être parce que nous posons des perspectives qui ne sont pas si bisounourquestes que ça que nous avons de plus en plus de personnes qui s'organisent avec nous et pas juste des retraités mais aussi des jeunes travailleurs-ses et étudiant-e-s et pas justes des personnes qui ne comprennent rien à rien mais aussi des profs de fac, des professionnels de santé , mais aussi des chômeurs et des gens de toutes sortes.

Ce "mouvement" que tu appelles de tes vœux, et qui revient simplement en régime capitaliste à voler la production au propriétaire capitaliste pour la donner directement à des "consommateurs", ça ne marche que dans un secteur limité, avec des produits finis (et encore avec un rapport de force très particulier, parce que les risques pour le travailleur de perdre son boulot sont quand-même énormes).
La plupart des travailleurs rentrent dans un processus de production beaucoup plus compliqué, et ne participe à la production d'un "produit fini" que de manière très parcellaire. Ils sont incapables de donner ou même de revendre eux-mêmes le fruit de leur travail.
En clair, Lip qui produit des montres, ça peut marcher de les revendre directement (au moins un temps), Molex qui fabrique de la connectique pour les constructeurs automobiles, ça ne peut pas marcher puisque leurs "consommateurs" sont des capitalistes encore plus gros. C'est donc un peu plus compliqué...

Ensuite l'internationalisation du processus ? oui elle est nécessaire mais comme je l'ai dit plus haut : si la pompe est amorcée, la réaction en chaîne devraient s'étendre comme une traînée de poudre parce que le système est mondialisé, interdépendant et que d'ores et déjà quand ça bouge en Grèce , ça se sait partout et que ce n'est pas qu'en Grèce que les populations sont sacrifiées et qu'elles commencent clairement à ne plus l'accepter.

Devrait s'étendre? Oui mais ça ne marche pas à tous les coups. En 1917-1918 par exemple, la vague révolutionnaire a été partout défaite, sauf en Russie. Et la Russie s'est retrouvée isolée face à la contre-révolution.
Lors de la Commune en 1871, la révolution n'a même pas réussi à gagner les campagnes du pays.
Dans plein d'autres cas, elle n'a pas franchi les frontières nationales.
Alors même si ça doit être l'objectif, c'est un peu facile de dire que ça va juste se propager comme une traînée de poudre, par une réaction en chaîne...

Au lieu de dépenser ses énergies à préparer les élections et à passer à la télévision pour dialoguer avec les professionnels de la politique liés matériellement à la bourgeoisie parce que payés par l'Etat, le NPA ferait mieux d'utiliser ses forces à ouvrir la perspective de la distribution gratuite des services et des biens à la population lors de grands mouvements de grèves comme ceux qui viennent de se produire.
Parce que la passerelle, le passage à la société autogérée, à la réappropriation commune des ressources matérielles et des moyens de les transformer est bien là.
D'ailleurs des camarades du NPA du Var pas loin de chez nous nous ont contacté pour nous dire qu'il étaient d'accord avec ça et qu'ils organisaient des actions dans ce sens comme par exemple l'ouverture des barrières de péage des autoroutes.
Une jeune membre du PCF m'a dit aussi lors d'une manifestation qu'elle avait fait ce genre d'action avec ses copains et copines à Nice.

Il y des gens corrects aussi au NPA et même au PCF .

Des gens corrects, j'espère bien qu'on en trouve un peu partout dans le mouvement ouvrier. Tout comme on trouve des cons partout aussi.
Maintenant, je ne pense pas que faire de la propagande révolutionnaire à la télé ou pendant une campagne électorale soit du temps perdu, pour la simple raison que je ne crois pas au spontanéisme naturel des masses.
Je pense qu'une révolution ne peut être que la conjonction de facteurs objectifs et subjectifs, et qu'il y a besoin d'un intellectuel collectif pour analyser les facteurs objectifs pour pouvoir amener le facteur subjectif nécessaire à la révolution.

[kuhing]

-Alors je vais partir de cette question qui revient à peu près une fois sur deux dans les discussions.
Et j'y réponds systématiquement par une autre question : comment se fait t-il qu'avant 1789 la révolution française n'ai jamais eu lieu ?

Il y avait eu des révolutions avant celle de 1789, celle-ci n'est absolument pas arrivée de manière "spontanée", et elle était bien le renversement du pouvoir d'une classe (la noblesse) par une autre (la bourgeoisie), appuyée sur les masses.
Je pense que ta comparaison tient difficilement.
.....

Fais tu semblant de ne pas comprendre ?
Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce qu'une chose ne s'est jamais produite qu'elle ne se produira pas.

Pour le reste, je n'ai jamais dit qu'il fallait "vendre" les denrées produites du producteur au consommateur, je dis qu'il faut les donner.
ça va bien sur te sembler monter d' un cran de plus dans "ma grande naïveté" .
Je n'en doute pas .

Pour le reste le "service bancaire unifié européen contrôlée par les travailleurs et usagers" je commence à comprendre d'où tu tiens ton gout pour la rhétorique.
Avec des délégués élus et révocables à tous moments je suppose ?

Enfin le coup de l'utilisation des médias officiels pour faire de la propagande révolutionnaire , laisse moi rire aussi.
Je n'ai pas trop entendu Besancenot appeler à la révolution lors de son passage chez Drucker .
Sans doute pour ne pas effrayer la ménagère de plus de 50 ans.
Ce que j'ai entendu par contre c'est un de tes camarades du NPA à la dernière réunion du comité 06 contre G20 refuser d'inscrire anti capitaliste dans l'appel que nous discutions parce qu'il ne fallait pas choquer le grand public et surtout les médias afin de se réserver la possibilité d'y être invité.
Un comble en théorie quand on fait partie du "Nouveau parti anticapitaliste".
Mais en réalité tout est normal .

[Troska]

Quelque chose me chiffonne quand même Kuhning : Si j'ai bien suivi plus ou moins ce que tu proposes, c'est de faire une sorte de prise sur le tas, de faire de la redistribution en créant des circuits d'échanges gratuits, qui feraient tomber l'économie, l'argent et donc la pouvoir de la bourgeoisie ? Est-ce que tu penses que cela pourrait être suffisant ? Est-ce que tout le monde va se mettre à faire ça sur toute la planète, où est-ce que ça va simplement être local, donc n'ayant pas de grands impacts ?
Je ne critique aucunement ta façon de voir la chose, je pense juste que un minimum d'organisation est viable et nécessaire pour arriver à coordonner les gens, leurs actions et tout le reste. Je discutais la dernière fois avec des camarades du NPA sur le " gouvernement ouvrier " trouvant que cette appellation peut laisser des doutes. Si les élus sont révocables, si il y a une gestion directe pour pouvoir agir sur ce " pouvoir ouvrier, prolétaire, populaire " je ne suis aucunement contre.

La question qu'il faut se poser c'est le rapport de force : Est-ce que les gens vont d'un jour comprendre d'un seul coup, ou faut-il passer par un gradualisme révolutionnaire, apporter la pratique dans les luttes et poser ce que l'on veut comme un moyen d'accéder à une nouvelle société ? Personnellement, bien qu'étant communiste libertaire, j'ai du mal à envisager une révolution sans transition, d'un seul trait, réglé comme du papier à musique. Faut penser que la bourgeoisie a renforcer son pouvoir depuis bien longtemps, qu'elle est forte et prête à nous recevoir.
Voilà, juste deux trois petites choses qui me turlupinent un peu.

[Ian]

Pour le reste, je n'ai jamais dit qu'il fallait "vendre" les denrées produites du producteur au consommateur, je dis qu'il faut les donner.
ça va bien sur te sembler monter d' un cran de plus dans "ma grande naïveté" .
Je n'en doute pas .

Que ce soit pour les vendre ou les donner, le problème est le même : 1/ il faut les posséder 2/ il faut que ce soient des produits finis, prêts à être consommés. Vu la complexité de l'appareil de production moderne, c'est difficilement concevable pour la plupart des biens que nous produisons (qui ne sont que des biens intermédiaires).
Mais tu n'as pas répondu à ma question de départ : qui organise ces fameuses distributions gratuites sensés tout révolutionner? Une avant-garde auto-proclamée? Et elle les trouve où les biens à donner gratuitement?

Pour le reste le "service bancaire unifié européen contrôlée par les travailleurs et usagers" je commence à comprendre d'où tu tiens ton gout pour la rhétorique.
Avec des délégués élus et révocables à tous moments je suppose ?

C'est fortement souhaitable effectivement.

Enfin le coup de l'utilisation des médias officiel pour faire de la propagande révolutionnaire , laisse moi rire aussi. Je n'ai pas trop entendu Besancenot appeler à la révolution lors de son passage chez Drucker .

Appeler à la révolution, comme ça en l'air, de manière déconnectée de tout mouvement réel, ça n'a aucun intérêt, c'est juste ridicule. Par contre, il en a effectivement profité pour expliquer pourquoi il est révolutionnaire et comment il conçoit la révolution, ainsi que pour exposer ses idées et ses combats.

Ce que j'ai entendu par contre c'est un de tes camarades du NPA à la dernière réunion du comité 06 contre G20 refuser d'inscrire anti capitaliste dans l'appel que nous discutions parce qu'il ne fallait pas effrayer les médias et se réserver la possibilité d'y être invité.
Un comble en théorie, mais en réalité tout est normal .

Je ne sais pas de quoi tu parles, le contexte ni rien, mais si pour construire le front unique dans les luttes, il faut se passer de certaines formulations, voire trouver des plate-formes de revendications qui ne soient pas "maximalistes", je trouve normal de le faire.
L'objectif c'est d'entraîner un maximum de travailleurs dans le mouvement réel, pas de rester groupusculaires autour de "la ligne juste". Parce que la révolution n'est pas quelque chose de spontané, elle naît du mouvement réel. Donc il faut commencer par construire ce mouvement réel dans le cadre du front unique, pour y défendre à l'intérieur du mouvement nos propres mots d'ordres (dont l'anticapitalisme évidemment).

Bref on s'éloigne un peu du sujet là. On n'est pas là pour épiloguer sur les positions du NPA.

[kuhing]

Je ne sais pas de quoi tu parles, ....

Apparemment tu as tout de même vite compris de quoi je parlais et tu as mis le doigt sur un des désaccords de fond qui m'oppose au NPA.

Je ne crois pas qu'il faille, comme but ultime, aujourd'hui rassembler le maximum de personnes autour d'une revendication - ça les dirigeants de grandes centrales syndicales traîtres savent très bien le faire - mais bien de donner la perspective immédiate et en toutes circonstances que tu appelles "maximaliste", de la révolution sociale.
Ce en quoi cet écart dans la discussion sur la position du NPA sur n'est pas si éloignée que ça du thème de ce topic.
A moins bien sur que le NPA ait abandonné complètement le principe même d'une révolution et, je pense que c'est vers quoi il se dirige à grandes enjambées.

Ensuite tu soutiens encore cette histoire de" service bancaire européen contrôlé par les travailleurs et les usagers " avec donc qui plus est, des "délégués élus et révocables à tous moments".
Pour le coup, nous voici revenus, pour de vrai cette fois, au pays de nos fameux Bisounours.
C'est en effet le seul pays où l'on peut trouver des délégués élus et révocables à tous moments.
Dans la vraie vie ces personnes sont appelées des bureaucrates surtout quand elles s'occupent d'une banque.

Ensuite, puisque le thème de ce topic concerne "la transition ou étapes obligatoires pour une révolution sociale ?" , tu vas devoir m'expliquer, en tant que marxiste de formation, comment tu fais avec une banque européenne, donc avec de l'argent stocké et utilisé pour les échanges, pour éviter l'accumulation du capital qu'il soit étatique ou privé et donc sortir du cycle capitaliste privé et du capitalisme d'Etat ?
Réfléchis bien parce que la réponse ne va pas être facile à trouver si tu m'épargnes - le terme est choisi - la solution de la police politique qui va traquer le petit vendeur de cigarettes au noir comme les agents de la Tchéka le faisaient dès le tout début de 1918 en Russie.
Agents de la police politique qui fumaient ensuite les cigarettes confisquées bien sur. Sinon les non-fumeurs les revendaient.

Ensuite le cycle de production te parait bien compliqué pour que la distribution directe s'organise entre producteurs et consommateurs.
Dans ce cas, maintenant, il va falloir m'expliquer en quoi les commanditaires et intermédiaires capitalistes facilitent la production des biens, services et denrées finies?
Sans défendre leur existence même et donc justifier leur utilité dans le processus social et économique , ça ne va pas être facile non plus...

Alors bon courage.

Et bon réveillon, si en bon opportuniste comme moi, tu le fêtes.

[un passant]

Ensuite le cycle de production te parait bien compliqué pour que la distribution directe s'organise entre producteurs et consommateurs.
Dans ce cas, maintenant, il va falloir m'expliquer en quoi les commanditaires et intermédiaires capitalistes facilitent la production des biens, services et denrées finies?
......

Un entreprise ou même un artisan qui travaille le bois ou le cuir serai bien incapable de fabriquer les machines qui permettent de les travailler. L'entreprise (et la plus d'artisanat vu les compétences diverse qu'il faut) qui fabrique les machines à bois ou cuir ne sait pas faire le métal et certains sous-ensembles spécialisés comme les moteurs électriques, les fils, les commandes.
Même en restant au niveau de l'artisanat manuel dans ces deux métiers indispensables dans toute société, il faut des spécialistes de l'outillage qui utiliseront des aciers spéciaux pour les outils coupants, aciers qui ne relèvent pas de la récupération*. Et tout ça il faut bien l'échanger et sans argent je ne vois pas comment ça fonctionnerait.

*j'ai les tranchets de cordonnier du grand-père fait dans des morceaux de scie à métaux affutés en biseau. Pour cela encore faut-il qu'il y ai encore des scies à métaux cassées à récupérer. Donc de l'acier au carbone haut de gamme, donc très industriel disponible même si grâce à la récupération-recyclage on lui donne deux vies.

[SchwàrzLucks]

Le Passant : à ce sujet intéresse-toi aux théories anarcho-communistes basées justement sur l'absence d'argent et le fameux "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins". (ouais ça me saoûle de détailler désolé )

Troska ce dont tu parles ça ressemble plus à du marxisme que de l'anarchisme... Donc tu consentirais que, "pour le bien de la révolution", on désigne quelques personnes qui décident de tout ? Le révocable peut avoir bon dos, surtout si l'on parle de mandatés pour l'ensemble de la révolution, pour toute une région. Y a plus aucun contrôle possible là, surtout si cette "avant-garde" commande tout. Ayant déjà un peu de mal avec le plateformisme faudrait voir à ne pas confondre marxisme avec une pointe d'autogestion pour faire avaler le poisson et anarcho-communisme plateformiste.

Et organisation ne signifie pas élite élue pour autant. Certes je n'ai rien contre le mandatement d'une personne pour une tâche claire, mais mandater quelqu'un pour guider la révolution ça a tendance à puer. (soit dit en passant discuter de ça avec des gens du NPA, ils peuvent tourner les mots comme ils veulent, mais leur théorie pour la quasi-totalité des révolutionnaires qui y sont encore présents c'est la nécessité d'une phase de transition guidée par l'Etat, et on a déjà vu ce que ça a donné. Alors soit tu es tombé sur des coco-libs du NPA, soit ils ont joué sur les mots et se sont bien foutus de ta gueule.)

Personnellement la seule violence que je vois légitime est défensive. On veut nous reprendre l'outil de production par la force ? Eh bien on le défend coûte que coûte. On veut nous empêcher de lancer l'échange de matos avec l'entreprise X ? Eh bien de même, on se bat pour que ce soit possible. Ensuite s'il est nécessaire on peut toujours penser à aller attaquer le pouvoir à sa source pour éviter une grosse offensive qui nous décimerait (même si je n'aime pas cette idée x]). De toute façon c'est avec la population que la révolution se fait, pas avec quelques révolutionnaires professionnels qui prennent constamment la tête du mouvement.

[Ian]

Apparemment tu as tout de même vite compris de quoi je parlais et tu as mis le doigt sur un des désaccords de fond qui m'oppose au NPA.

Je ne crois pas qu'il faille, comme but ultime, aujourd'hui rassembler le maximum de personnes autour d'une revendication - ça les dirigeants de grandes centrales syndicales traîtres savent très bien le faire - mais bien de donner la perspective immédiate et en toutes circonstances que tu appelles "maximaliste", de la révolution sociale.

Donc si je comprends bien, ta conception de la révolution est celle de l'action d'une avant-garde auto-proclamée et non celle de la masse des travailleurs?
Si oui, c'est effectivement un désaccord de fond. Pour moi (nous), la révolution est l'action collective des travailleurs auto-organisés, pour renverser l'ordre bourgeois et s'approprier collectivement les moyens de production.

Ensuite tu soutiens encore cette histoire de" service bancaire européen contrôlé par les travailleurs et les usagers " avec donc qui plus est, des "délégués élus et révocables à tous moments".
Pour le coup, nous voici revenus, pour de vrai cette fois, au pays de nos fameux Bisounours.
C'est en effet le seul pays où l'on peut trouver des délégués élus et révocables à tous moments.
Dans la vraie vie ces personnes sont appelées des bureaucrates surtout quand elles s'occupent d'une banque.

Donc parce qu'il n'existe pas aujourd'hui de forme de pouvoir appliquant les principes d'élection, de contrôle, de révocabilité, etc, cette forme de pouvoir serait impossible???

Ensuite, puisque le thème de ce topic concerne "la transition ou étapes obligatoires pour une révolution sociale ?" , tu vas devoir m'expliquer, en tant que marxiste de formation, comment tu fais avec une banque européenne, donc avec de l'argent stocké et utilisé pour les échanges, pour éviter l'accumulation du capital qu'il soit étatique ou privé et donc sortir du cycle capitaliste privé et du capitalisme d'Etat ?

Je ne crois pas que quiconque a prétendu que ça suffisait à renverser le capitalisme.
Par contre, c'est un outil nécessaire au pouvoir des travailleurs.

Ensuite le cycle de production te parait bien compliqué pour que la distribution directe s'organise entre producteurs et consommateurs.
Dans ce cas, maintenant, il va falloir m'expliquer en quoi les commanditaires et intermédiaires capitalistes facilitent la production des biens, services et denrées finies?
Sans défendre leur existence même et donc justifier leur utilité dans le processus social et économique , ça ne va pas être facile non plus...

Personne ne prétend que les capitalistes "facilitent la production de biens, services et denrées finies". Tout ce que je te dis, c'est que la plupart des travailleurs ne seraient de toute façon pas en mesure de "donner" le fruit de leur production, étant donné qu'ils ne produisent que des biens intermédiaires dans le processus de production. Et que leurs clients ne sont donc pas des "consommateurs finaux" mais des capitalistes. Problème qui s'est posé dans le cas de Molex par exemple.

Et bon réveillon, si en bon opportuniste comme moi, tu le fêtes.

Opportuniste ou pas, je suis prêt à prendre les jours fériés et les bonnes bouffes de toutes les religions. J'ai déjà fait l'Aïd avec des camarades (athées), Noël avec la famille (athée), etc. En tant qu'athée, ça ne me pose aucun problème.
J'espère en tout cas que tu as passé un bon Noël toi aussi.

[Ian]

Le Passant : à ce sujet intéresse-toi aux théories anarcho-communistes basées justement sur l'absence d'argent et le fameux "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins". (ouais ça me saoûle de détailler désolé )

C'est le principe du communisme, mais encore faut-il arriver au communisme. C'est je crois le sujet ici (comment on y arrive).
Si tu penses que le communisme peut être atteint du jour au lendemain, que l'argent peut disparaître du jour au lendemain, il faut développer ta position.

leur théorie pour la quasi-totalité des révolutionnaires qui y sont encore présents c'est la nécessité d'une phase de transition guidée par l'Etat

Une phase de transition "guidée par l'État"? C'est quoi ce charabia? C'est du lassalianisme au mieux. Ou bien aujourd'hui du mélenchonisme!

Personnellement la seule violence que je vois légitime est défensive. On veut nous reprendre l'outil de production par la force ? Eh bien on le défend coûte que coûte. On veut nous empêcher de lancer l'échange de matos avec l'entreprise X ? Eh bien de même, on se bat pour que ce soit possible. Ensuite s'il est nécessaire on peut toujours penser à aller attaquer le pouvoir à sa source pour éviter une grosse offensive qui nous décimerait (même si je n'aime pas cette idée x]).

C'est pourtant la question qui s'est posée pour la Commune. Elle a été défaite faute d'avoir marché sur Versailles quand elle le pouvait.
La gestion de la contre-révolution et de son extrême violence, ça n'est pas une paille!

[SchwàrzLucks]

J'ai l'impression de lire dans le post du passant que c'est le communisme qui était impossible en lui-même puisqu'il posait comme essentiel l'échange avec argent, ce n'est pas une question de transition.

Pour le deuxième point, tu serais en train de dire que les marxistes ne veulent pas d'une transition étatique ? Sérieusement, ce que les bolchéviques (et de nombreux autres) ont fait c'était quoi ? Et ne va pas dire que le NPA est rempli d'anarcho-coco, je ne te croirai pas...

[Ian]

J'ai l'impression de lire dans le post du passant que c'est le communisme qui était impossible en lui-même puisqu'il posait comme essentiel l'échange avec argent, ce n'est pas une question de transition.

En tout cas la position de Kuhing est le passage à la gratuité immédiate, du jour au lendemain, mais dans des conditions que je ne comprends pas très bien j'avoue.

Pour le deuxième point, tu serais en train de dire que les marxistes ne veulent pas d'une transition étatique ?

Que veux-tu dire alors par une "transition étatique"? Parce que tel que je comprends ton expression, je dirais qu'effectivement Marx a été catégorique là-dessus (lire la critique du programme de Gotha) et c'est au contraire une position lassalienne.
Au passage sur la question de l'État, il y a déjà une discussion ici.

[un passant]

Le Passant : à ce sujet intéresse-toi aux théories anarcho-communistes basées justement sur l'absence d'argent et le fameux "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins". (ouais ça me saoûle de détailler désolé )

Je m'y suis intéressé il y a longtemps, et mon opinion c'est que tout ça ça ne marche pas, c'est de la pure théorie d'intellectuels qui n'ont jamais mis les mains dans le cambouis. Attention je ne veut pas jouer au pauvre benêt, j'ai de bonne connaissance dans un métier et les processus industriels, mais je n'aime pas lire des bouquins théorique car j'ai trop d'agacement. Quant on sait la complexité qu'il y a derrière les choses (acier coupant = alliage avec des métaux venus du bout du monde, chrome, molybdène....) on ne peut pas marcher dans les trucs trop bisounours.

"de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins". OK mais même pour des godasses durables et simples c'est beaucoup plus compliqué que de claquer des doigts (fil poissé, cuirs importés en partie avec produits de tannage pas de chez nous..), tout est comme ça, tout se tient, même en vivant très simplement.

On n'est pas dans un pays chaud ou on peut se contenter d'un short et de tongs en pneus recyclés.

Maintenant un bonne paire de godasses d'hiver délivrée par le gouvernement, pardon le conseil des grands anarchistes, sur présentation d'un ticket de rationnement une fois tout les 5 ans ça ne me séduit pas. Pas plus que l'impossible libre service ou chacun prendrai le juste nécessaire=> en réalité gâchis (dans ce cas ne répare plus et on stocke inutilement vous le savez bien).