Consensus vs démocratie directe


Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede matthieu » 16 Déc 2010, 15:29

sur certaines questions complexifiées, le vote à la majorité provoque plus de malheur que si rien n'était décidé.

le bon sens a plus de chances d'aboutir avec des décisions à l'unanimité

et cela implique des débats plus long pour mettre tout le monde d'accord
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede charlelem » 16 Déc 2010, 15:50

matthieu a écrit:sur certaines questions complexifiées, le vote à la majorité provoque plus de malheur que si rien n'était décidé.
le bon sens a plus de chances d'aboutir avec des décisions à l'unanimité
et cela implique des débats plus long pour mettre tout le monde d'accord

Le consensus implique que je m'auto-censure sinon je dois assumer le fait d'être le fouteur de merde qui empêche tout décision.
Au moins avec la démocratie directe, je n'ai pas à porter ce sentiment de culpabilité.
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede matthieu » 16 Déc 2010, 15:58

charlelemen, effet le consensus implique un renoncement, comme le vote à majorité. alors que l'unanimité n'implique aucun renoncement. car elle sous entend que tout le monde soit d'accord.
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede barcelone 36 » 16 Déc 2010, 16:07

en attendant, pas mal de communautés zapatistes (référence pour pas mal d'anars, et même à l'extrême gauche...) prennent les décisions au consensus...ce qui donne lieu certes a des heures de palabre, mais c'est interessant, non?
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede charlelem » 16 Déc 2010, 16:26

barcelone 36 a écrit:...ce qui donne lieu certes a des heures de palabre, mais c'est interessant, non?

En quoi la démocratie directe empêcherait elle la tenue de débats ?
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede RickRoll » 16 Déc 2010, 17:13

Il faut se réserver des possibilités de faire des choses même en cas de minorité de bloquage. Sur le fonctionnement d'un village, des décisions basiques, il n'y a pas de raison d'avoir ces minorités (quoi que) mais sur d'autres sujets on peut imaginer que si.
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede kuhing » 16 Déc 2010, 20:20

Si j'ai envoyé un texte de Malatesta à ce sujet c'est que je suis d'accord avec ce qu'il dit et que j'estime que c'est une question d'une très grande importance.

Bien sur que la recherche du consensus doit être faite dans un premier temps mais à un moment donné s'il ne peut pas être trouvé il est nécessaire d'avoir un outil pour trancher et le vote me parait la meilleure solution pour que la démocratie directe soit respectée.

Ensuite les modalités peuvent être décidées par la collectivité concernée : majorité simple, aux 3/4 , aux principaux_ales intéressé-e-s de trancher par consensus .... ou par vote.
Même si ça parait une procédure compliquées, je ne vois pas d'autres moyens pour que les avis de chacun-e-s soient respectés.
Par contre il me semble important que la minorité ne soit pas contrainte d'appliquer publiquement la position majoritaire mais sans pour autant la contrer au nom de la collectivité.

Comme le souligne Malatesta, le principe du consensus exclusif a ceci de pernicieux qu'il donne en cas de désaccord raison à la plus forte personnalité.
Je vais plus loin et je crois qu'il entretien le cycle du pouvoir sur les autres tout en favorisant des situations malsaines parce que non abouties ni claires.

Certains individualistes ou qui croient l'être, défendent cependant bec et ongle ce principe du consensus exclusif et je crois que nous sommes là dans la confusion entre l'anarchisme individualiste et l'égotisme.

Je l'ai déjà dit je me considère personnellement aussi bien comme étant anarchiste individualiste que communiste libertaire. Pour moi, les deux ne vont pas l'un sans l'autre.

Je ne résiste pas de à l'envie de vous faire part de la réaction d'une personne qui rencontrée lors d'une manifestation à Nice à décidé d'intégrer immédiatement le CAam. Il se trouve que cette personne avait fait partie du groupe de Maurice Joyeux ( le célèbre ! et qui avait aussi de bons cotés )
Ci joint la réponse qu'il a envoyé alors que cette question du vote a été posée dans la discussion entre nous :
Et il n'était question que d'ouvrir une discussion à ce sujet !

A quoi sert de voter puisqu'on est bien d'accord que dans ce collectif, ceux qui veulent faire font et ceux qui ne veulent pas faire ne font pas!.... Voter pour dégager une majorité et une minorité, c'est la pure logique d'une organisation!... Il faudra ensuite probablement désigner un bureau exécutif ou une direction?!....
Continuez vous êtes sur la bonne voie!

Tchao et malgré tout: Vive l'ANARCHIE!!!


De quoi vous dégouter des anciens membres de la FA.
Mais cela me conforte dans l'idée que le consensus exclusif est une belle connerie
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede RickRoll » 16 Déc 2010, 21:29

Il m'est venu aussi une remarque : est-ce que le consensus n'est pas aussi de la démocratie directe ? Un genre de vote à 100%.
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede matthieu » 17 Déc 2010, 00:09

La démocratie directe est un régime politique dans lequel les citoyens exercent directement le pouvoir. L’unanimité ou le consensus sont souvent préférés aux votes pour définir la démocratie directe. en fait il serait plus juste de discuter du moyen de prise de décision.
unanimité, consensus, ou vote.
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede Pïérô » 17 Déc 2010, 00:29

matthieu a écrit:L’unanimité ou le consensus sont souvent préférés aux votes pour définir la démocratie directe

non, pas forcément. Et la recherche d'un certain type de consensus précède toujours le vote d'ailleurs. Des éléments interessants à ce sujet dans la FAQ anarchiste en construction :

A.2.12 Le consensus est-il une alternative à la démocratie directe ?

Les rares anarchistes qui rejettent la démocratie directe pour la prise de décision dans les associations libres lui préfèrent plus généralement le consensus. Le consensus est le fait que tous les membres d'une association soient d'accord avec une décision avant que celle-ci ne soit mise en place. Ainsi, le consensus empêche une quelconque domination de la majorité sur la minorité et est plus en accord avec les principes anarchistes.

Le consensus, bien qu'il soit la « meilleure » option dans le processus de prise de décision, puisque tout le monde est d'accord, a ses problèmes. Comme Murray Bookchin le montre en décrivant sa propre expérience du consensus, il peut entraîner un certaine forme d'autoritarisme :
« Pour créer un consensus total pour une décision, les minoritaires insoumis étaient souvent subtilement incités, ou psychologiquement forcés, de voter pour la décision qui pose problème, dans la mesure où leur dissidence revient le plus souvent au veto d'une seule personne. Cette pratique, appelée "effacement" [« ''Standing aside'' », c'est-à-dire laisser sa place à quelqu'un, s'effacer, volontairement ou non.] dans le processus américain de consensus, implique trop souvent l'intimidation des dissidents, jusqu'à ce que ceux-ci se retirent complètement du processus de prise de décision, plutôt que de continuer d'exprimer leur désaccord en votant, même s'ils sont une minorité, selon leurs idées. En se retirant, ils cessent d'être des êtres politiques — ainsi une "décision" peut être prise [...] mais le "consensus" n'a pu être obtenu qu'après que les membres dissidents se sont retirés du processus.
« D'un point de vue plus théorique, le consensus empêche l'aspect le plus vital de tout dialogue : le ''dissensus''. [Mot latin, formé sur la base de ''consensus''. Parfois utilisé pour désigner l'échec d'une recherche de consensus. Ici, désigne la situation où l'on cherche à opposer toutes les opinions, dans le but de faire avancer le dialogue.] La dissidence continue, le débat passionné qui persiste même après qu'une minorité a acquis temporairement une majorité [...] [sont] remplacés [...] par des monologues monotones — et font place au ton cotonneux du consensus irréfuté. Dans un système où la majorité prend les décisions, la minorité battue peut décider de faire annuler une décision — ils sont libres d'accumuler des désaccords raisonnés, et potentiellement persuasifs. Le consensus pour sa part, n'honore aucune minorité, mais les contraint au silence en faveur de l'"unicité" métaphysique du groupe qui a pris le "consensus". » [Murray Bookchin, ''Communalism: The Democratic Dimension of Anarchism'' (Le Communalisme : la dimension démocratique de l'Anarchisme), in ''Democracy and Nature'' (Démocratie et Nature), n° 8, p. 8.]

Bookchin « ne nie pas que le consensus peut être une forme de prise de décision appropriée dans les petits groupes de membres qui se connaissent parfaitement les une les autres. » Mais il note que, en pratique, sa propre expérience lui a fait découvrir que « quand des groupes plus grands prennent leurs décisions par consensus, cela les oblige le plus souvent à trouver le plus petit dénominateur intellectuel commun dans leur prise de décision : la proposition la moins controversée ou la moins médiocre qui puisse satisfaire une assemblée est adoptée — précisément parce que tout le monde doit être d'accord avec elle ou refuser de voter pour ce problème. » [Murray Bookcin, ''Op. Cit.'', p. 7.]

Donc, à cause de sa nature potentiellement autoritaire, la plupart des anarchistes nient que le consensus soit l'aspect politique d'une association libre. Bien qu'il soit avantageux d'essayer d'atteindre le consensus, il est en pratique impossible à obtenir — en particulier dans les grands groupes — sans tenir compte de ses autres aspects négatifs. Souvent, le consensus rabaisse une société ou une association libre en tentant de corrompre l'individualité au nom de la communauté et la dissidence au nom de la solidarité. Ni la véritable communauté, ni la véritable solidarité ne sont nourries quand le développement et l'expression d'un l'individu sont avortés par la pression et le désaccord public. Puisque tous les individus sont uniques, ils ont tous des points de vue différents et ils devraient être encouragés de les exprimer. La société évolué et est enrichie par les actions et les idées des individus.

En d'autres mots, les anarchistes qui soutiennent la démocratie directe souligne le « rôle créatif de la dissidence » qui, craignent-ils, « tend à s'effacer dans l'uniformité grise du consensus. » [Murray Bookcin, ''Op. Cit.'', p. 8.].

Nous devons souligner que les anarchistes ne sont pas en faveur d'un processus de prise de décision mécanique dans lequel la majorité en votant écarte la minorité et l'ignore. Loin de là ! Les anarchistes qui soutiennent la démocratie directe la voit comme un procédé de débat dynamique où la majorité et la minorité s'écoutent et se respectent le plus possible et prennent une décision où chacun retrouve son compte (dans la mesure du possible). Ils voient la participation dans des associations utilisant la démocratie directe comme le moyen de créer des intérêts communs, comme un procédé qui encourage la diversité, l'expression de l'individu et des minorités et qui réduit toute tendance des majorités de marginaliser ou d'opprimer les minorités en favorisant la discussion et le débat sur les problèmes importants.

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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede matthieu » 17 Déc 2010, 04:41

en effet il ne faut pas confondre un accord unanime et l'absence d'opposition. car l'absence d'opposition par retirement du vote pour ne pas bloquer la décision, est en soit une aberration. dès qu'une personne reste non satisfaite, c'est le début du problème.
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Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede kuhing » 17 Déc 2010, 10:19

matthieu a écrit:en effet il ne faut pas confondre un accord unanime et l'absence d'opposition. car l'absence d'opposition par retirement du vote pour ne pas bloquer la décision, est en soit une aberration. dès qu'une personne reste non satisfaite, c'est le début du problème.


Donc dans les deux cas le consensus exclusif ne peut pas fonctionner ou en tous cas, il fonctionne très mal.
Il est à mon sens parfaitement anti-démocratique.
Et, les personnes qui soutiennent que l'anarchisme est antinomique à la démocratie se trompent du tout au tout .

L'anarchisme est contre la démocratie bourgeoise et les élections organisées par l'état , cela ne fait aucun doute.
Mais dire que l'anarchisme est opposé la démocratie directe c'est à dire "permettre quand le consensus n'est pas obtenu, à armes égales, une voix pour une voix, à chacun-e de peser dans la balance d'une décision collective" est une aberration qui entretient de façon perverse les rapports de domination et peut même mener au fascisme.

Sans rapport avec la fin de ma phrase précédente, je crois d'ailleurs me souvenir ( corrigez moi si je me trompe ) que ce principe des décisions prises exclusivement s'il y a unanimité au sein de la Fédération Anarchiste, avait été une tactique mise en place par M.Joyeux suite à la scission de l'OPB de Fontenis.
Je crois que tout cela est aujourd'hui parfaitement obsolète, dangereux et fossilisant.
La Fédération Anarchiste ferait bien de rompre avec cette façon de faire.
kuhing
 

Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede RickRoll » 17 Déc 2010, 12:11

Oui, Joyeux était pourtant contre ce type de prise de décision (il le jugeait "impossible") mais a été forcé par ses alliances avec les individualistes.
Le but est de préserver l'organisation et ses principes, en faisant qu'il est très dur de changer quoi que ce soit. Même si les anciens, les vrais anars, se retrouvaient en minorité dans l'orga, ils gardaient ainsi le contrôle de celle-ci afin de préserver "l'anarchisme traditionnel" des idéologies "d'inspiration marxiste" (c'est à dire les communistes libertaires à l'époque).
Pourtant on ne trouve pas dans les principes de la FA de mention écrite sur l'unanimité : c'est une tradition plus qu'un réel principe.

Concernant la prise de décision, j'ai remarqué que bon nombre de personnes tombent dans un fétichisme du mot : pour eux, l'expression employée est plus importante que le contenu que l'on met derrière. Comme si le mot n'était pas là pour désigner une chose, mais que le mot était la chose elle-même.
C'est le cas pour la démocratie apparemment : on a beau parler de démocratie directe, certain-es ne veulent y voir que démocratie représentative.
RickRoll
 

Re: Consensus vs démocratie directe

Messagede matthieu » 18 Déc 2010, 19:24

il faut aussi prendre en compte que les démocraties directes, je pense à la Rome antique, et à la Grèce antique qui à leurs débuts avaient une politique proche de la démocratie directe. Qu'elles ont étés transformées graduellement en démocraties représentative, puis en empire. Dans démocratie, il y à cratie, ou pouvoir. Et il me semble que c'est dans le sens étymologique de la domination, et que la domination est la source du problème. Il me semble que d'inventer une société sans pouvoir, avec des décisions à l'unanimité, serait ce qu'il y aurait de plus égalitaire. Et certainement qu'il faudrait se concentrer sur apprentissage de l'application de l'unanimité, qui nous est si inconnu avec la société dominatrice.
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