avant garde ou minorité agissante

[Sins We Can't Absolve]

J'adore le raccourcis et l'amalgame entre se concevoir comme une "force de proposition" et "chercher à imposer un modèle social"...

Ah bon, parce qu'une force, quelle qu'elle soit, elle n'impose rien ? Personnellement, ce que j'adore, c'est la déformation du sens des mots...

[willio]

Ah bon, parce qu'une force, quelle qu'elle soit, elle n'impose rien ? Personnellement, ce que j'adore, c'est la déformation du sens des mots...

Ca dépend où elle s'applique. Une force de proposition n'a pas forcement pour but ni pour effet d'imposer quoi que ce soit. Proposer n'est pas imposer.
Tout comme une force de réflexion n'impose rien...

[Alayn]

Bonsoir ! D'un autre côté, je comprends aussi Sins: l'expression "force de proposition" et surtout ce mot "force" n'est peut-être pas le meilleur terme, surtout pour des z'anars...

[willio]

et surtout ce mot "force" n'est peut-être pas le meilleur terme, surtout pour des z'anars...

Heu.."force" n'a jamais signifié "esclavage", "asservissement" ou "soumission". La force est neutre, c'est le but de son emploi qui est partisan.

[Sins We Can't Absolve]

Et justement... c'est bien de l'utilisation dont je parle. Proposer quelque chose en usant de la force, et ensuite dire que l'on impose rien, je trouve ça fort gonflé...

[willio]

Proposer quelque chose en usant de la force, et ensuite dire que l'on impose rien, je trouve ça fort gonflé...

En quoi la proposition d'un modèle de société impose quelque chose ?

[Pïérô]

"Fort gonflé", je trouve que tu en impose là...Sins
La force collective permet de déplacer un tronc d'arbre, là où tout seul tu n'y arriverais pas. Et mêmes si dix personnes se relayaient une à une, celà ne marcherait pas, alors que, par contre, ensemble et en même temps...mais c'est un exemple (pas le même) que Proudhon avait travaillé pour parler de la force collective au sens large. Il n'y a donc pas toujours corellation entre "force" et "imposer" ( à part au tronc d'arbre, ici )
Et si un nombre important de personnes élaborent un projet de société ensemble pour le proposer, avec la force du nombre, et le poids du travail collectif, je ne vois pas ce qu'ils imposent, par contre çà en impose !
Alors je viens en plus d'amener un nouveau mot pour relancer le jeu : est-ce qu'un poids impose ? Et bien, oui ! Au moins à la balance...Et sur la balance du débat, çà impose aussi, le poids du travail collectif !
Trève de bavardages, c'est encore le petit jeu sur les mots alors que le raccourci était au départ significatif en terme de sens (et pas de mot), et à force de botter en touche, çà fait un moment que le sujet est oublié...pourquoi ? Parce qu'il y a "agissantes"...?...

[Sins We Can't Absolve]

qierrot, je ne te réponds pas en détail, vu que tu vas dans le même sens que willio, mais ma réponse t'est tout autant destinée.

En quoi la proposition d'un modèle de société impose quelque chose ?

Parce qu'il ne s'agit pas juste de proposer (je peux me tromper), mais tout est envisagé sous l'angle de la lutte. Et dans une lutte (je peux encore me tromper, mais j'en doute), il y a forcément un gagnant et un perdant, et comme on disait chez les romains, vae victis.

[Pïérô]

De plus en plus fort là...je ne sais pas sur quelles terres lointaines nous allons nous échouer...
Alors donc : la force de proposition et le poids de la lutte...pèsent...

[Sins We Can't Absolve]

Attends, parce que tu luttes pour qu'il y ait un changement, non ?
Donc quelque part, tu veux bien imposer quelque chose aux autres, non ? (même si évidemment tu n'en as pas l'impression, tout comme un votard n'a pas l'impression d'imposer quoi que ce soit en mettant un bout de papier dans une urne, et pourtant...)

[willio]

Parce qu'il ne s'agit pas juste de proposer (je peux me tromper), mais tout est envisagé sous l'angle de la lutte. Et dans une lutte (je peux encore me tromper, mais j'en doute), il y a forcément un gagnant et un perdant, et comme on disait chez les romains, vae victis.

Je parlais juste de ce qui est de la proposition/propagande/débat d'idée et non pas lutte/révolution, etc.
Et quand bien même on parlerait de lutte, il y a une différence entre vouloir imposer un système à l'échelle mondiale et se battre pour changer ses propres conditions de vie. Si tu es esclave, préfères tu ne pas essayer de te libérer au motif que tu imposerais alors quelque chose à ton maître (le fait de ne plus t'avoir comme esclave) ?

[Olé]

Je pense qu'il faut différencier les choses, imposer un modèle social et politique c'est user de la force, amener un changement de société par le fait de convaincre ( sans recours à un pouvoir ) et donc de changer les consciences juste par cela n'est pas vrt faire usage de la force.
Si demain je débats avec du monde et qu'il en ressort en se sentant proche des idées anarchistes, pour moi je ne lui ai pas imposé.

[Sins We Can't Absolve]

Je parlais juste de ce qui est de la proposition/propagande/débat d'idée et non pas lutte/révolution, etc.
Et quand bien même on parlerait de lutte, il y a une différence entre vouloir imposer un système à l'échelle mondiale et se battre pour changer ses propres conditions de vie. Si tu es esclave, préfères tu ne pas essayer de te libérer au motif que tu imposerais alors quelque chose à ton maître (le fait de ne plus t'avoir comme esclave) ?

Tu sais très bien que nombre de communistes libertaires préfèrent changer la société plutôt que de simplement se libérer eux-mêmes... Ça ressemble fort au débat "anarchisme social contre anarchisme lifestyle" (et non, je ne fais pas de la pub)

Je pense qu'il faut différencier les choses, imposer un modèle social et politique c'est user de la force, amener un changement de société par le fait de convaincre ( sans recours à un pouvoir ) et donc de changer les consciences juste par cela n'est pas vrt faire usage de la force.
Si demain je débats avec du monde et qu'il en ressort en se sentant proche des idées anarchistes, pour moi je ne lui ai pas imposé.

Non c'est sûr, mais il me semble que pas mal de gens attendent la révolution parmi les anarchistes militants, je me trompe ?

[Pïérô]

Tu veux en venir où là encore au regard du sujet, et qui est reparti pour se transformer comme sur bien d'autres fils à un dialogue de quelques personnes avec toi...et là par rapport au sujet...?

Non c'est sûr, mais il me semble que pas mal de gens attendent la révolution parmi les anarchistes militants, je me trompe ?

Tu fais fort encore là : alors on est dans "l'attente" ou on est "militant" parce que les deux accollés, çà colle pas justement ! Et donc la bonne phrase serait "pas mal de gens attendent parmi les anarchistes non militants" !......non ?

Alors tout çà pour en venir où ?

Je disais plus haut, dans le cadre de la question sur les minorités agissantes :

Est-ce que c'est pour se faire plaisir, jouer au rebelle, et être condamné à disparaître dans les poubelles de l'Histoire, ou justement pour participer à construire cette Histoire...?

[Sins We Can't Absolve]

Tu veux en venir où là encore au regard du sujet, et qui est reparti pour se transformer comme sur bien d'autres fils à un dialogue de quelques personnes avec toi...et là par rapport au sujet...?

Écoute qierrot, si il faut dire amen à tout ce qui est dit juste sous prétexte de ne pas faire dévier un sujet...

Tu fais fort encore là : alors on est dans "l'attente" ou on est "militant" parce que les deux accollés, çà colle pas justement ! Et donc la bonne phrase serait "pas mal de gens attendent parmi les anarchistes non militants" !......non ?

Mais lis ce que tu veux qierrot, reste que les communistes libertaires attendent bel et bien la révolution pour enfin vivre en anarchie, et selon leurs principes... Il y a quelques anarchistes non-militants qui ont décidé de vivre selon leurs principes, et je les trouve non seulement plus crédible, mais moins hypocrites.

Est-ce que c'est pour se faire plaisir, jouer au rebelle, et être condamné à disparaître dans les poubelles de l'Histoire, ou justement pour participer à construire cette Histoire...?

Je ne sais pas, je me pose la même question avec les militants... Parce qu'après près de 150 ans de militantisme, qu'est-ce qui a été gagné ? L'État est plus fort qu'avant, le capitalisme a plus d'emprise qu'avant, les gens sont plus soumis qu'avant...