Prison ?

Re: prison?

Messagede Parpalhon » 05 Fév 2010, 23:26

Tuxanar a écrit: Il y aura surement encore des meurtres passionnels, des femmes ou des enfants battus.

euhh si on met un terme au patriarcat je pense sérieusement qu'il y aura beaucoup moins de femmes battues ... et en général un parent qui bat son enfant c'est parce qu'il a un mal être quelque part .. des gros problèmes de boulot, ou parfois pas de boulot, ou d'autres problèmes de cet ordre, (voir parfois une reproduction d'un vécu dans l'enfance), à ceci tu rajoutes un peu d'alcool et voilà ..
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Re: prison?

Messagede Tuxanar » 06 Fév 2010, 00:09

Pour moi, la société patriarcale ne sera pas forcément terminée en même temps que la société capitaliste. Peut être la société capitaliste sera-t'elle renversée avant la société patriarcale, peut être que ce sera l'inverse. Je ne suis pas devin.

Donc, on aura peut être une période post capitaliste, mais toujours patriarcale où des femmes ou des enfants pourraient être battus.
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Re: prison?

Messagede Parpalhon » 06 Fév 2010, 11:55

donc selon toi le sexisme n'est pas lié au capitalisme ?
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Re: prison?

Messagede Tuxanar » 06 Fév 2010, 12:51

Le sexisme n'est pas vraiment lié au capitalisme. Il me semble plus lier, en France, à la culture gréco-romaine reprise ensuite pas le catholicisme.

Il faut voir que le sexisme est bien plus vieux que le capitalisme industriel fondé sur la propriété privé.

Il existe des tas de textes de lois proclamant que la femme est l'égale de l'homme en tout point, des textes sanctionnant les violences faites aux femmes et prohibant les discriminations au travail comme ailleur. Pourtant, les femmes à travail et grade égal gagnent beaucoup moins que les hommes. C'est bien que le problème vient d'une certaine mentalité et culture.

Il suffit aussi de regarder l'histoire. Le droit romain était très sexiste, transformant la femme en une propriété de son mari. C'est pareil à Athènes ou la femme était de s'occuper de la maison et des esclaves domestiques. La religion catholitique n'a fait que reprendre ces règles dans son droit canon. Et on a gardé toutes ces règles jusqu'à ce que les mouvements antisexistes et féministes apparaissent. Pour exemple, jusque dans les années 70 (je crois, c'est peut être les années 60), la femme devait demander l'autorisation de son mari pour travailler, et pire, un mari tuant sa femme ainsi que l'amant de sa femme n'était pas condamné.
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Re: prison?

Messagede Pïérô » 06 Fév 2010, 13:01

J'ai parcouru, j'en frissonne un peu. Entre castration et "prison", il n'y aurait pas de solution un peu moins caricaturale et un peu plus libertaire, pourrait-on dire ?
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Re: prison?

Messagede raspoutine » 06 Fév 2010, 15:25

Pïérô a écrit:J'ai parcouru, j'en frissonne un peu. Entre castration et "prison", il n'y aurait pas de solution un peu moins caricaturale et un peu plus libertaire, pourrait-on dire ?

clair !
j'ai meme pas trop envie de réagir a toutes les horreur que j'ai lu !
par contre sur le hors sujet du topic !
Tuxanar a écrit:Le sexisme n'est pas vraiment lié au capitalisme. Il me semble plus lier, en France, à la culture gréco-romaine reprise ensuite pas le catholicisme.

tu pense vraiment comme un juriste, totalement contaminer par sa logique professionnelle !
le sexisme est chose bien repartie, et la genealogie que tu lui fait suppose que le sexisme et particulier a l'occident ! mais c'est un truc que tu sort de ton chapeau !
Parpalhon a écrit:donc selon toi le sexisme n'est pas lié au capitalisme ?

pour toi, oui ?
il existait bien il me semble avant son invention !
par contre je pense que le capitalisme a changer la forme de l'oppression féminine ! de marchandise appartenant au patriarche, elle a obtenue une libération en tant que marchandise ! c'est la logique du capitalisme ou seule la marchandise est libre ! mais son statut et le même, et des trace de l'oppression patriarcale viennent se mêler de ci, de là !
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Re: prison?

Messagede Tuxanar » 06 Fév 2010, 18:21

Le sexisme n'est pas absolument propre à l'occident. Simplement, à moins de le considérer comme inhérent à l'espèce humaine, le sexisme est le fruit d'un processus historique. Sachant que l'Inde et la France ont eu des histoires différentes, j'imagine que le sexisme n'a pas les même causes dans les deux pays.
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Re: prison?

Messagede raspoutine » 06 Fév 2010, 18:25

Tuxanar a écrit:Sachant que l'Inde et la France ont eu des histoires différentes, j'imagine que le sexisme n'a pas les même causes dans les deux pays.

il a aussi peut etre quelque chose avant l'histoire : indo-européen ! la mythologie greco-romaine a les mêmes racines que le maharabatha !
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Re: prison?

Messagede Tuxanar » 06 Fév 2010, 19:30

Oui, c'est vrai pour l'Inde mais pas forcément pour la Chine.

Le sexisme a l'air très fortement ancré dans les sociétés indo-européennes et sémites (juives et arabes).

Pour revenir, au sujet principal, c'est vrai que la prison est surement pas le meilleur moyen pour traiter un criminel. Après, je dois avouer que pour ça, j'ai pas trop d'imagination. Ce qui est sure, c'est que la société ne peut pas laisser quelqu'un abuser de la liberté pour nuire à autrui sans réagir.
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Re: prison?

Messagede Pol@ck » 08 Fév 2010, 16:14

tuxanar : Et puis les schizophrènes dangereux, on en fait quoi ?

parmis mes frissons y'a ça. et ça c'est de la merde. c'est faux. un schyzo n'est pas plus dangereux que n'importe quel névrosé. y'a des psychotiques dangereux comme des pervers dangereux (d'autres non) comme des psychotiques dangereux. bref la grande majorité de la population psychotique dont font partie les schizophrènes ne sont aucunement dangereux. ils souffrent.
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Re: prison?

Messagede Roro » 08 Fév 2010, 20:05

Pol@ck a écrit:parmis mes frissons y'a ça. et ça c'est de la merde. c'est faux. un schyzo n'est pas plus dangereux que n'importe quel névrosé. y'a des psychotiques dangereux comme des pervers dangereux (d'autres non) comme des psychotiques dangereux. bref la grande majorité de la population psychotique dont font partie les schizophrènes ne sont aucunement dangereux. ils souffrent.


Tout à fait. Rien que les shyzophrènes représentent environ 1% de la population (soit 650.000 !), si illes étaient tou.te.s des tueurs.ses, on en parlerait bien plus dans les JT, qui sont très friands de ce genre d'histoires...

Après, il est sûr que se pose le problème des fous/folles dangereux. Ceux/celles qui ont perdu totalement la raison, qui n'hésitent pas à tuer, voler et violer pour un oui ou pour un non. Que faire face à cela ? Difficile... Thérapie ? Eloignement de la collectivité (avec le risque que ces personnes aillent dans d'autres communautés commettre les mêmes actes) ?

Sur le meurtre. D'abord, va falloir résoudre cette question épineuse : que vaut-il mieux ? Enfermer quelqu'un pour une certaine durée (faut arrêter de vouloir mettre tous les meurtres à la même échelle...) ou la liquider comme elle-même la fait ? Non parce que je trouve assez angélique de dire "on peut pas enfermer un meurtier, c'est pas anarchiste"... Parce que tuer c'est anarchiste sans doute ? De mon point de vue, il est déjà important, quand un meurtre est commis, de prendre en compte les désirs de la famille du mort, de ses amis... Selon le même principe qu'on prend en compte la parole d'une violée. Après, il faut s'attacher aux circonstances du meurtre (crapuleux ? une bagarre qui a mal tournée ? Accident mais dont une personne en particulier est clairement responsable ?). Il ne faut pas perdre de vue non plus que commettre un meurtre, c'est quelque chose qui poursuit le meurtrier toute sa vie, lui-même d'abord sait ce qu'il a fait et vit plus ou moins bien avec ça sur sa conscience, puis la société, ceux qui savent ce qu'il a fait...

Idem pour le viol, sauf qu'à cela s'ajoute la volonté de dominer l'autre. Et là, dans le cas du viol, dans la mesure où la victime est encore en vie, il me parait essentiel de s'en remettre à ce que veut la victime. Même si elle veut la mort de son violeur. Car après tout, si la communauté refuse la mort à son violeur, qu'est-ce qui empêchera la victime de le faire ? Et une fois qu'elle l'aura tué, la communauté fera quoi ? Elle l'enfermera ? Ou alors on protège le violeur de sa victime, si on refuse absolument sa mort, et pour pousser la logique.

De toute manière qu'on prenne le problème, je pense que c'est avant tout à la communauté (et à la victime s'il y en a) de décider de quoi faire et comment le faire pour se protéger.

Décider à l'avance de comment on gérera ces choses-là, alors que les cas eux-même ont tous leur propre spécificité, leur circonstance, etc, c'est graver d'avance dans le marbre comment la criminalité sera réglée.
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Re: prison?

Messagede nirrorock » 08 Fév 2010, 20:30

Roro a écrit:De mon point de vue, il est déjà important, quand un meurtre est commis, de prendre en compte les désirs de la famille du mort, de ses amis...


Je pense que ça peut entrainer un désir de vengeance, et ce n'est pas forcement bénéfique pour la victime.
Chaque meurtre, viol, ou autre histoire du genre, doit être, selon moi, prise au cas par cas.
* L'oppression d'un peuple ou même d'un simple individu est l'oppression de tous et l'on ne peut violer la liberté d'un seul sans violer la liberté de chacun. Bakounine
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Re: prison?

Messagede Parpalhon » 08 Fév 2010, 21:15

Roro a écrit:Sur le meurtre. D'abord, va falloir résoudre cette question épineuse : que vaut-il mieux ? Enfermer quelqu'un pour une certaine durée (faut arrêter de vouloir mettre tous les meurtres à la même échelle...) ou la liquider comme elle-même la fait ? Non parce que je trouve assez angélique de dire "on peut pas enfermer un meurtier, c'est pas anarchiste"... Parce que tuer c'est anarchiste sans doute ? [...] Il ne faut pas perdre de vue non plus que commettre un meurtre, c'est quelque chose qui poursuit le meurtrier toute sa vie, lui-même d'abord sait ce qu'il a fait et vit plus ou moins bien avec ça sur sa conscience, puis la société, ceux qui savent ce qu'il a fait...

euhhh faut pas oublier que les prisons à l'heure actuelle sont pleine d'innocents accusés de meurtre ou d'actes criminels qu'ils n'ont pas commis ...
alors je pense que la condamnation à mort n'est vraiment pas la solution, car à moins de développer un super détecteur de mensonge, et de n'avoir aucun problème éthique à l'utiliser, je vois pas trop comment on pourrait connaitre avec précision l'auteur d'un meurtre dans le cas où il n'y a aucun témoin, et dans le cas où il y a témoin ce serai la parole d'une personne qui peut décider de la vie d'une autre, et je trouve ça pas top non plus ...

j'ai pas trop compris l'histoire de la conscience du meurtrier .. ça fait très judéo-chrétien tout ça :roll:
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Re: prison?

Messagede Tuxanar » 08 Fév 2010, 23:58

Pour les schizophrènes, j'ai été mal compris. Si j'ai employé l'expression "schizophrènes dangereux", c'est que j'estime qu'il y a des schizophrènes pas dangereux.

Je me demande si avant de parler de prison, il ne faudra pas parler d'enquête avant. C'est bien joli de vouloir enfermer quelqu'un, parler avec la famille de la victime qui réclamera surement vengeance (là, je suis d'accord que ce ne sera pas toujours le cas), mais il faut d'abord savoir si la personne est vraiment coupable.

En faite, l'enquête finira par nécessité des mandatés spéciaux. Et la résolution de conflits nécessitera des arbitres qui devront discuter avec la victime ou sa famille pour savoir quelle peine ils souhaiteraient voir appliquer au coupable. Le dernier problème est la conséquence de cela. Indépendamment de savoir si le suspect est coupable ou non, la peine ne dépendra plus de l'acte, mais de l'attitude des victimes. Et dans ce cas, c'est l'égalité qui trinque.
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Re: prison?

Messagede fabou » 12 Fév 2010, 10:51

Vous faites vraiment peur les gars (et les filles) !

Certains sur ce forum "anarchiste" se demandent quelle "punition" infliger à un criminel : la castration ou la prison. Et bien ce débat n'a pas lieu d'être. La notion même de "punition" renvoie à l'idée de domination de l'individu, notion qu'en tant qu'anarchistes nous sommes censés combattre ...

Franchement, envisager l'exisence même de prisons en société libertaire, c'est une façon comme une autre de cracher sur la tombe de tous les gens qui y sont morts.

PS : un article de Thierry Lodé pour l'abolition carcérale (pour ceux qui n'auraient pas tout compris aux luttes d l'anarchisme).
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