Anarchisme et État

Re: Anarchisme et État

Messagede RickRoll » 04 Fév 2010, 21:37

Parpalhon a écrit:Faut savoir que les savoirs ancestraux en matière de médecine en europe ont presque totalement disparus et que jusqu'à preuve du contraire les médicaments allopathiques sont fabriqués pour la plupart à base de plantes, les même plantes qui étaient utilisées en médecine traditionnelle ...

Une phrase et deux affirmations fausses (ou du moins deux affirmations tirées de la "sagesse populaire" des personnes qui ne connaissent pas bien le sujet).
Les savoirs ancestraux n'ont pas disparu et beaucoup de gens y font encore appel. Simplement ils n'ont jamais amélioré l'état de santé de la population, jamais eu d'action sur les taux de mortalité, diminué la transmission de certaines maladies... En bref ils se sont montrés inefficaces.

Ensuite il n'existe pas de médicaments allopathiques, c'est un terme inventé en 1810 par les homéopathes pour désigner les autres médicaments. Il existe des médicaments, c'est tout. Et ils sont produits à partir entre autre de molécules naturelles, mais pas forcément issues de plantes (exemple la pénicilline, issue d'une substance produite par un champignon, l'insuline qui est une hormone humaine), et encore moins de plantes connues pour leur vertus thérapeutiques (exemple à nouveau de l'insuline, ou bien de certains antibiotiques issus de bactéries).
C'est vrai que pour les personnes qui n'ont pas les clés et les connaissances suffisante, qui suivent la vulgarisation médicale par les journaux, ce que tu dis est vrai. Mais la réalité des professionnel-les de santé est bien différente, il suffit de lire quelques publications médicales pour s'en rendre compte.

Parpalhon a écrit:Faut savoir que la plupart des gens ont un système immunitaire faible parce que les laboratoires faut bien les faire tourner, donc les médecins ils hésitent pas à filer des antibio à la pelle pour le moindre petit truc ...

Ah bon ? T'as lu ça où ? Je veux bien ta source.
J'ai pas ce genre de notions d'affaiblissement de notre système immunitaire dans les publications médicales que je lis, les gens ont moins de maladies infectieuses aujourd'hui qu'il y a 100 ans...

Parpalhon a écrit: ( je pense que l'histoire de la grippe A nous a assez bien montrer les délires de la médecine moderne ...)

Hé oui ma bonne dame, y'a pus de saisons ! Tous ça à cause du nucléaire.

... vivre dans un monde aseptisé, où tout le monde prend sa petite pilule le matin et astique tout à la javel, c'est pas mon trip, je vous le laisse :^^:

J'espère que le jour où tu auras besoin d'une opération chirurgicale, le bloc sera bien aseptisé et l'hôpital sera bien propre. Voire même que tu pourras accéder à des soins hospitaliers si un jour tu accouche et que ça se passe mal... J'aimerais pas que tu meure parce qu'on aura supprimé les hôpitaux et les médecins pour retourner dans des chaumières avec des rebouteux.
Pour le reste il y aura toujours les tisanes de mémé pour le mal de tête, et le cataplasme de bouse de vache dans le vagin pour les hémorragies utérines ! (Source). Ça c'est du savoir ancestral et pas du tout aseptisé, tu devrais essayer.

le capitalisme est là, maintenant à nous de faire en sorte de vivre avec ???

Je dis ça où ? Je dis juste qu'il est illusoire de croire qu'on peut revenir à un stande antérieur du capitalisme, comme tu l'espère. Désolé de briser tes rèves.
Et appeler les petits paysans d'il y a 50 ans des "petits propriétaires terriens" c'est plus que limite

Pourquoi ? Ils étaient bien propriétaire de quelques hectares, ce qui est la définition de propriétaire terrien. Je porte pas de jugement moral en fonction de ça, moi. Je trouve juste que c'est important de dire que tes grands parents étaient de petits propriétaires terriens et que c'étaient quand même des privilégiés dans cette économie pré-capitaliste.
et désolé de penser en connaissance de cause qu'on est mille fois plus heureux à la campagne, loin de la superficialité de la société ...

Que dire contre ce genre d'affirmations péremptoires ? Je suis un citadin et je le vis très bien. Je ne fais pas la guerre contre les modes de vie différents du mien, si c'est ton truc la campagne je trouve ça très bien. J'aime la ville et j'y suis heureux, c'est pas toi qui va me dire si je suis heureux ou pas.
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Re: Anarchisme et État

Messagede sebiseb » 04 Fév 2010, 21:44

Parpalhon a écrit:Faut savoir que les savoirs ancestraux en matière de médecine en europe ont presque totalement disparus et que jusqu'à preuve du contraire les médicaments allopathiques sont fabriqués pour la plupart à base de plantes, les même plantes qui étaient utilisées en médecine traditionnelle ...
Faut savoir que la plupart des gens ont un système immunitaire faible parce que les laboratoires faut bien les faire tourner, donc les médecins ils hésitent pas à filer des antibio à la pelle pour le moindre petit truc ... ( je pense que l'histoire de la grippe A nous a assez bien montrer les délires de la médecine moderne ...) ... vivre dans un monde aseptisé, où tout le monde prend sa petite pilule le matin et astique tout à la javel, c'est pas mon trip, je vous le laisse :^^:

Oui, enfin il ne faut pas être confronter à de graves problèmes de santé pour s'en remettre uniquement aux "fameux" remèdes de grand-mères ? N'oublions pas que certaines sectes utilisent ce genre d'arguments et se rendent ainsi coupables de laisser mourir des personnes qui auraient pu être soignées.

Parpalhon a écrit:alors là la messe est dite :religion: ... le capitalisme est là, maintenant à nous de faire en sorte de vivre avec ??? :gratte:
Désolé d'avoir la naïveté de croire que dans le passé le paysan qui vivait avec son petit lopin de terre il était plus heureux que celui qui aujourd'hui se tue à la tache pour faire des centaines d'hectares qu'il va vendre pour des cacahuètes à des coopératives mafieuses .. Et appeler les petits paysans d'il y a 50 ans des "petits propriétaires terriens" c'est plus que limite :roll:
et désolé de penser en connaissance de cause qu'on est mille fois plus heureux à la campagne, loin de la superficialité de la société ...
Je ne peux pas comprendre comment on peut rester humain en vivant dans nos grandes villes ...

Il faut s'entendre sur quel passé ? N'oublions pas tout de même que les paysans d'il y a cinquante ans produisaient en masse et commençaient un long processus de pollution des sols et des nappes phréatiques, incités par les gouvernants pour la reconstruction post seconde guerre mondiale ! Quand à ceux d'il y a plus longtemps, mis au banc de la société, exploités, ...
Si je partage en parti ton avis sur les masses agglutinées dans les villes, alors que les campagnes sont plus respirables. Je pense que les questions évoquées ici (médecine et paysannerie) doivent être plus nuancées - Parce que je ne suis ni passéiste, ni moderniste dans le sens où tout ce qui se fait de nos jours est forcément une avancée !

EDIT : Cependant, comme le dit RR chacun est libre de vivre où il veut, à partir du moment où il peut vraiment choisir (ce qui n'est pas toujours le cas pour les citadins).
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Re: Anarchisme et État

Messagede Parpalhon » 04 Fév 2010, 22:22

pour ce qui est de la médecine traditionnelle, vous avez sûrement pas entendu parlé des "chasses aux sorcières" depuis le moyen âge qui ont fait que les connaissances en matière de médecine par les plantes ou autres ont disparus en Europe ... évidemment il reste encore des vieux rebouteux dans les campagnes, certains ont effectivement des dons ( mais pas de connaissance) mais une partie sont des charlatans et n'ont aucune efficacité ...

Seulement en dehors de l'Europe il y a des tas de régions où les gens ont recours à des médecines traditionnelles efficaces ... je peux citer par exemple l'Amérique du Sud, avec la région amazonienne qui regorge de chamanes, et je peux citer aussi les curanderos des communautés zapatistes, qui soignent efficacement avec les plantes ...

Croire que le progrès peut tout c'est se tromper grandement ... grâce au progrès on a perdu le contrôle sur notre corps ...
Évidemment le progrès a permis de pouvoir faire des greffes, des transfusions, des opérations ... mais il nous a rendu dépendant de lui ....
Et c'est avéré que celui qui ne bouffe jamais d'antibiotiques a des anticorps plus vifs que celui qui en bouffe régulièrement ...
Après j'ai pas fait d'études de médecine, mais j'ai pas besoin de ça pour sentir quand je suis anémiée et bouffer des graines adéquates, ou pour bouffer des glaçons quand je sens une crise de tétanie qui arrive, ou pour me ménager et boire des tisanes quand je sens un rhume arriver, j'ai pas eu besoin de la médecine pour savoir que j'avais choppé la maladie de Lyme à la piqure d'une tique, et je me suis guérie sans elle d'ailleurs ... la médecine n'appartient pas au monde moderne ..
Pour l'anecdote ( ahh je sais c'est pas bien de donner des exemple) j'ai fini sur une table d'opération à 18 mois parce qu'un con de médecin m'avait soigné un staphylo avec des antibio .. des années plus tard ma mère a appris qu'avec de l'argile sur ma plaie la saloperie serait sortie toute seule ... un bon exemple de la connerie de la modernité :roll:

(edit : je rajoute que croire aveuglement en la modernité c'est accepter des saloperies telles que les nanotechnologies, c'est accepter les antennes et les gadgets qui dans notre quotidien nous envoient des ondes, et c'est surtout ne prendre aucune recul quand à l'aliénation de l'homme par les technologies ...)

chacun est libre de vivre où il veut, à partir du moment où il peut vraiment choisir (ce qui n'est pas toujours le cas pour les citadins).

renseignes-toi sur le coût de la vie en ville et en campagne, tu verras la différence ... alors je vois pas pourquoi les citadins ne pourraient pas vivre en campagne ( c'est toujours un choix de vivre en ville, un choix subie parfois mais un choix)
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Re: Anarchisme et État

Messagede Tuxanar » 04 Fév 2010, 23:47

Alors, je rigole bien quand je vois quelqu'un parler de vivre en autarcie aujourd'hui, même en campagne.

En 1940, la France comptait environs 40 millions d'habitants. Aujourd'hui, en 2010, on est 65 millions. Et tu voudrais que tout le monde ait son petit lopin de terre que l'on cultiverait sans engrais ni machine ? C'est complètement impossible d'un point de vue pratique. Les sols n'ont pas tous la même qualité, donc comment on répartit les terres riches de façon égalitaire ? Comment on détermine la taille des parcelles pour que personne ne soit lésée ?

La taille des sols n'est pas étirable à l'infini. Comment on fait si les familles ont plusieurs enfants ? On divise les terres en autant de parceilles que d'enfants, au risque de leur donner des terres trop petite pour les besoins de la famille ? En faite, ta société future ne pourra qu'engendrer inégalité et donc recréer le capitalisme.

Parpalhon a écrit:Et c'est vrai qu'avant qu'on ai des états centralistes les gens vivaient en permanence en guerre civile ... la preuve que l'anarchisme n'est pas applicable non ? :lol:


Il n'ya pas besoin d'États centralisés pour qu'il y ait des guerres. Les États-Unis d'Amériques forment une fédération. Le pluriel indique qu'il y a plusieurs États qui se sont regroupés en un. T'as une vision complètement européano-centrée.

Bon pour te répondre plus sur le fond, je te dirais que tu n'as pas compris grand chose à ce que j'ai écrit. Si l'on créée des communautés de vie uniquement basées sur des critèresn géographiques, on risque d'obtenir une résurgence du nationalisme au sein de ses communautés. Nationalisme qui sera nécessairement accentuée si elles vivent en autarcie comme tu as l'air de le vouloir. C'est l'entraide, l'échange qui créé la solidarité : si t'as besoins de l'autre, tu lui cherches pas de noise. En d'autres termes, c'est une organisation commune et décentralisée basée sur la représentation des différents types de producteur qui peut empêcher une renaissance du nationalisme.

Parpalhon a écrit:Déjà si tu veux consommer du café t'as qu'à aller vivre là où il pousse, au Chiapas ou en Colombie


C'est qu'il n'y aura plus d'échange entre les communautés ? Vu qu'elles ont toutes les même besoins, si elles vivent en autarcie sans lien (vu que je dois aller vivre au Chiapas pour avoir mon café), explique ce qui peut empêcher une communauté d'aller prendre à une autre ce qui lui manque. Surtout qu'on est plus de 6,5 milliards et que les ressources sont limitées. Rien n'empêche non plus, plusieurs communautés de s'allier pour récupérer des biens d'une autre communauté lointaine (la révolution va détruire les avions).

En gros, dans ta vision, on revient à l'organisation moyenâgeuse de la société avec des communautés villageoises rurales qui s'organiseront de façon empirique. Cela recréera ensuite un État centralisé tel que le connaît actuellement.

Parpalhon a écrit:Désolé d'avoir la naïveté de croire que dans le passé le paysan qui vivait avec son petit lopin de terre il était plus heureux que celui qui aujourd'hui se tue à la tache pour faire des centaines d'hectares qu'il va vendre pour des cacahuètes à des coopératives mafieuses


Je te signale quand même que le gros paysan avec ces centaines d'hectare ne cultivent pas lui-même la terre, il a des travailleurs agricoles ou des sans-papiers qui le font pour lui.
Et ton paysan du XIXème siècle, il se faisait certainement plus chier à cultiver son lopin de terre que le paysan d'aujourd'hui. Il suffit de voir le temps qu'il passait sur champ.

Hé, réveille-toi, on est au XXIème siècle. Il y a dans le monde plus de 6,5 milliards d'habitants, on peut pas vivre comme il ya 400 an, ou même cinquante ans (où on était à peine 2,5 milliards).
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Re: Anarchisme et État

Messagede Técumseh » 05 Fév 2010, 00:19

Salut à tous.

Il faut savoir que les graves maladies qui existent aujourd'hui sont (en grande partie) dûs aux transformation engendrées par l'être humain. Les maladies n'apparaissent pas du jour au lendemain, et les modes de société moderne ont accentué l' "apparition" de ces maladies. Le cancer n'existait presque pas à l'époque de nos arrières grands parents, le sida est un virus du 21èmè siècle, toutes ces grippes aviaires, porcines... sont aussi dû (en partie) aux modes d'élevage en masse...
Bien sûr il y a des épidémies qui ont fait des ravages et qu'on ne pouvait stopper à certaine époques (la peste, par exemple) ou des maladies diverses. Mais la plupart de ces maladies étaient la conséquence du manque d'hygiène des villes (surtout au Moyen-Age: les déchets étaient déversés sur les bords des chemins, le nettoyage se faisait par des cochons lâchés...) et des regroupements denses d'êtres humains. En effet, des études montrent que les diverses transformations des modes de vie (villes, densité de population, élevage en masse...) ont vu naître de nouvelles maladies. Les amérindiens se sont fait décimés, en grande partie, à cause de maladies nouvelles et inconnues à leur système immunitaire. Ce n'étaient pas de graves maladies et pourtant l'arrivée de la variole, de la grippes etc. leur a infligé de plus gros dégats qu'à un occidentale dont le corps était habitués. C'est d'ailleurs ce qui se passe encore avec des tribus isolées...
Je ne critique pas les progrès médicaux du monde moderne (même s'il y a beaucoup de merde) mais je fais juste remarquer que la plupart de ces progrès sont dûs à l'apparition de pleins de maladies qui sont elles, des conséquences de tous ces changements dans le monde (tout est lié!). Car si on devait faire le trie et mettre sur la balance les bonnes et mauvaises choses issues du 21ème siècle, je ne sais pas si on parlerait encore de progrès.
Pour ce qui est de la ville et de la campagne, je pense que chacun choisi ce qui lui plait et ce qui lui convient. Cependant, je trouve qu'à force de vivre dans un milieu urbain, on se déconnecte de la Terre. Ce que je dis parait peut être un peu spirituel, mais je trouve important de garder un contact avec la nature. Entouré de béton, on peut très bien être heureux, communiquer avec du monde, apprendre des tas de choses, aimer son milieu, trouver pleins d'activités... mais on perd de nombreux savoirs sur la Terre, la nature, qui sont des choses presque essentielles. Je vis en ville et je suis issu de la culture urbaine, toutefois j'essaye de faire des sauts le plus souvent possible à la montagne et à la campagne, pour me "ressourcer".
Désormais le capitalisme est révolu et la révolution est capitale.
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Re: Anarchisme et État

Messagede Parpalhon » 05 Fév 2010, 00:36

Tuxanar a écrit:Alors, je rigole bien quand je vois quelqu'un parler de vivre en autarcie aujourd'hui, même en campagne.

vas-y rigole ... tu peux me traiter de rêveuse, d'irréaliste, de passéiste etc ... le changement ça fait toujours peur aux plus conformistes :wink:

Tuxanar a écrit:En faite, ta société future ne pourra qu'engendrer inégalité et donc recréer le capitalisme.

ah mais je te rassure ma "société future" comme tu dis elle est plus réalisable que la Grande Révolution qui d'un souffle de vent va anéantir le capitalisme ... si chacun à sa façon essayait de se sortir au maximum du capitalisme, ou au moins s'efforçait à relever les contradictions qu'on a de critiquer le capitalisme et d'y vivre dedans jusqu'au cou, ben je pense que la fin du capitalisme serait plus proche ...


Tuxanar a écrit:Il n'ya pas besoin d'États centralisés pour qu'il y ait des guerres. Les États-Unis d'Amériques forment une fédération. Le pluriel indique qu'il y a plusieurs États qui se sont regroupés en un. T'as une vision complètement européano-centrée.
hehehe la Russie aussi est une fédération, et elle se situe à moitié en Europe il me semble :siffle: Par contre soi je suis bête soi ce que tu dis ne veut rien dire, mais là je comprends pas où tu veux en venir avec les trois premières phrases ...

Tuxanar a écrit:Si l'on créée des communautés de vie uniquement basées sur des critèresn géographiques, on risque d'obtenir une résurgence du nationalisme au sein de ses communautés. Nationalisme qui sera nécessairement accentuée si elles vivent en autarcie comme tu as l'air de le vouloir. C'est l'entraide, l'échange qui créé la solidarité : si t'as besoins de l'autre, tu lui cherches pas de noise. En d'autres termes, c'est une organisation commune et décentralisée basée sur la représentation des différents types de producteur qui peut empêcher une renaissance du nationalisme..

non mais n'importe quoi !!!!! Si t'analyses les mouvements nationalistes en Europe tu verrais que c'est quand même un phénomène qui vient des villes ...
En plus le communalisme va tout à fait à l'encontre de quelconques nationalismes !!


Tuxanar a écrit:C'est qu'il n'y aura plus d'échange entre les communautés ? Vu qu'elles ont toutes les même besoins, si elles vivent en autarcie sans lien (vu que je dois aller vivre au Chiapas pour avoir mon café), explique ce qui peut empêcher une communauté d'aller prendre à une autre ce qui lui manque. Surtout qu'on est plus de 6,5 milliards et que les ressources sont limitées. Rien n'empêche non plus, plusieurs communautés de s'allier pour récupérer des biens d'une autre communauté lointaine (la révolution va détruire les avions).

Est-ce que les types au fin fond des Andes boivent du whisky ? Est-ce que les tibétains dans l'himalaya mangent de l'autruche ?
Les awajun en Amazonie mangent du cassoulet ? : :^^:
Et pourquoi on pourrait pas produire ce que l'on consomme comme tous ceux qui ne font pas partie du monde "occidental"? C'est trop compliqué ? C'est trop fatigant de faire soi même le boulot plutôt que de le faire faire à des gamins de 10 ans en Chine ou au Vietnam ou ailleurs ?

Et si tu crois que tu peux faire et consommer du kérosène sans pourrir la planète vas-y montre-moi ...


Tuxanar a écrit:En gros, dans ta vision, on revient à l'organisation moyenâgeuse de la société avec des communautés villageoises rurales qui s'organiseront de façon empirique. Cela recréera ensuite un État centralisé tel que le connaît actuellement.

ahh ben ouai c'est clair, c'est les paysans qui ont mis en place la centralisation dans l'état français ... faudra que tu le dises à Napoléon et consœurs qui en ont bien chié avec les révoltes paysannes qui justement allaient à l'encontre de se centralisme ...


Tuxanar a écrit:Je te signale quand même que le gros paysan avec ces centaines d'hectare ne cultivent pas lui-même la terre, il a des travailleurs agricoles ou des sans-papiers qui le font pour lui.
Et ton paysan du XIXème siècle, il se faisait certainement plus chier à cultiver son lopin de terre que le paysan d'aujourd'hui. Il suffit de voir le temps qu'il passait sur champ.

:lol: tu sais on a inventé une merveilleuse machine qui s'appelle le tracteur qui permet à un exploitant radin d'employer un strict minimum de personnes ... quand aux sans papiers, euhhhh hmmm disons que j'en ai pas vu beaucoup travailler dans les champs chez moi .. c'est à dire que l'agriculture en Armanhac et en Andalousie c'est pas tout à fait la même chose ^^
Et je suis fille d'agriculteur et petite fille et arrière petite fille de paysan, et tous mes voisins sont agriculteurs, donc le cours d'histoire sur le monde paysan faudra le faire à d'autres :wink:

Tuxanar a écrit:Hé, réveille-toi, on est au XXIème siècle. Il y a dans le monde plus de 6,5 milliards d'habitants, on peut pas vivre comme il ya 400 an, ou même cinquante ans (où on était à peine 2,5 milliards).

ça d'habitude c'est ma sœur, étudiante en économie et qui prône un "capitalisme humain " qui me dit ça :^^:
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Re: Anarchisme et État

Messagede sebiseb » 05 Fév 2010, 14:50

Dans le temps.. comme on dit, il n'y avait pas moins de maladies graves ;
- Soit on ne vivait pas assez vieux pour les attraper,
- Soit elles n'étaient purement et simplement pas diagnostiquées (les médecins faisaient sans aucun doute difficilement la part des choses entre une tuberculose, un cancer du poumon, une mucoviscidose, ou ce que l'on appelait une congestion pulmonaire, ...)

La vie en ville est peut-être plus coûteuse financièrement, et moins saine (pollution, bruit, ...), il n'en reste pas moins que je ne vois pas qu'est-ce qui m'autorise à condamner ceux qui préfèrent y habiter. Je persiste à affirmer que ce n'est pas toujours un choix, en particulier si on a un travail dans une grande ville, la facilité d'accès (les transports), et pas mal de contraintes liées peuvent obligés à y vivre.
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Re: Anarchisme et État

Messagede Tuxanar » 05 Fév 2010, 19:42

Parpalhon, tu ne réponds toujours pas comment on donne un lopin terre à chacun. Comment on partage les terres riches égalitairement ? Comment on empêche le voisin d'empiéter sur son champ ?

Ensuite, les paysans sont bien plus réactionnaires que les urbains. Qui a tué la Commune de Paris ? Qui a tué la révolution de 1848 ? Ce sont les paysans. Qui a fait la révolution populaire en 1793 ? Ce sont les sans-culottes parisiens. Qui a fait toutes les révoltes du XIXème siècle ? Les urbains, principalement à Paris et à Lyon.

Ensuite, les urbains ne sont pas plus nationalistes que les paysans. Je me demande sur quoi tu te fondes pour affirmer cela. Il suffit de voir la guerre de 1914 : tout le monde s'est battu.

Parpalhon a écrit:ahh ben ouai c'est clair, c'est les paysans qui ont mis en place la centralisation dans l'état français ... faudra que tu le dises à Napoléon et consœurs qui en ont bien chié avec les révoltes paysannes qui justement allaient à l'encontre de se centralisme ...


Bon, la centralisation a été achevée pendant la Ière République. Elle a commencé bien plus tôt avec les capétiens. Entre parenthèse, la dernière révolte paysanne est celle de la Vendée. Les paysans étaient plutot content sous la Restauration, la monarchie de juillet, la Seconde République, le Seconde Empire ...

Parpalhon a écrit:tu sais on a inventé une merveilleuse machine qui s'appelle le tracteur


Et l'essence pour ton tracteur, tu vas la chercher dans ton jardin ? Tu serais bien obligée d'aller la chercher au Moyen-Orient.

Parpalhon a écrit:je te rassure ma "société future" comme tu dis elle est plus réalisable que la Grande Révolution qui d'un souffle de vent va anéantir le capitalisme


Si je résumes ta pensée, il faut retourner dans les champs et la campagne, puis le capitalisme s'effondrera. Mais là, t'as toujours une société basée sur l'appropriation de la terre. Je te renvoie à mes premières questions, comment tu organises ta société pour éviter que certains commencent à s'enrichir plus que les autres ?

Parpalhon a écrit:C'est trop fatigant de faire soi même le boulot plutôt que de le faire faire à des gamins de 10 ans en Chine ou au Vietnam ou ailleurs ?


Ça commence à m'énerver quand quelqu'un déforme ce que j'écris !! Où as-tu lus ça ?! Je commence à me demdander si c'est pas de la malhonnêté.
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Re: Anarchisme et État

Messagede Parpalhon » 05 Fév 2010, 21:11

Tuxanar a écrit:Ensuite, les paysans sont bien plus réactionnaires que les urbains. Qui a tué la Commune de Paris ? Qui a tué la révolution de 1848 ? Ce sont les paysans. Qui a fait la révolution populaire en 1793 ? Ce sont les sans-culottes parisiens. Qui a fait toutes les révoltes du XIXème siècle ? Les urbains, principalement à Paris et à Lyon.

je suis pas historienne mais tu vas quand même pas me faire avaler des couleuvres aussi grandes :roll:
Y a pas de paysans qui se sont opposées à la commune de Paris ...( et si tu parles des soldats de métiers qui étaient issus du monde paysan c'est vraiment malhonnête ... n'importe quel âne sait très bien que ces gars étaient envoyés par leur famille comme soldat pour faire une bouchée à nourrir en moins à la famille ..c'était pas leur choix ... et un soldat ça ne fait qu'exécuter les ordres ..) ...
Et t'inquiète que l'Europe n'a pas attendu la bourgeoisie parisienne pour faire des communes ... y a eu des communes au Nord de l'Italie et en Occitanie avant ..
Maintenant si tu penses que la révolution française a été une révolution, si tu penses qu'il y a une grande différence entre un pouvoir aux mains d'un roi et un pouvoir aux mains d'une bourgeoisie alors je te laisse baver sur l'histoire révolutionnaire de la grande France ( sans compter ses "provinces" ^^)

Tuxanar a écrit:Ensuite, les urbains ne sont pas plus nationalistes que les paysans. Je me demande sur quoi tu te fondes pour affirmer cela. Il suffit de voir la guerre de 1914 : tout le monde s'est battu.

Je vis dans le présent, je parle du nationalisme qu'on a à l'heure actuelle ... la culture fasciste moderne européenne a quand même une culture urbaine ... les combats de rue, les manifestations avec drapeaux et "soldats" au pas, les tractages au sorties des lycées et collèges ....

Tuxanar a écrit:Les paysans étaient plutot content sous la Restauration, la monarchie de juillet, la Seconde République, le Seconde Empire ...

je sais pas desquels tu parles mais chez moi ils ont toujours voué une haine envers Paris ...

Tuxanar a écrit:Et l'essence pour ton tracteur, tu vas la chercher dans ton jardin ? Tu serais bien obligée d'aller la chercher au Moyen-Orient.
euhh j'crois bien que y a des gens qui roulent à l'huile de friture :siffle:

Tuxanar a écrit:Je te renvoie à mes premières questions, comment tu organises ta société pour éviter que certains commencent à s'enrichir plus que les autres ?
mais mon petit tuxanar as-tu déjà entendu parlé de la collectivisation ????? Faut sortir du concept de propriété deux secondes ... :roll:
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Re: Anarchisme et État

Messagede Tuxanar » 05 Fév 2010, 22:08

Les soldats à partir de 1815 ne sont pas des soldats de métiers. Ce sont des conscrits tirés au sort sur les listes du recensement qui doivent s'engager 7 ans sachant que les riches pouvaient payer un pauvre pour faire le service d'un bon fils de bourgeois. Je crois que ce système a été maintenu jusque dans les années 1880 où il a été remplacé par le service militaire.

Ensuite, les soldats qui ont massacré les communards sont bien des paysans et uniquement des paysans. Principalement des bretons et des Basques. Et ne vient pas parler d'obligation d'attaquer la Commune, les soldats qui étaient venus prendre les canons le 18 mars n'ont pas tiré sur la foule. Les versaillais ont aussi massacrer tout un tas de vrais révolutionnaires (environs 30 000) avant de déporter les survivants en Nouvelle-Calédonie. Si après, on vient me dire que les paysans sont pas réactionnaires par inculture et manque d'éducation, c'est bien par erreur historique. Pour 1848, la France rurale a élu une assemblée de royaliste et a ensuite choisi Napoléon III, c'est bien la preuve de leur mentalité réactionnaire.

Parpalhon a écrit:Maintenant si tu penses que la révolution française a été une révolution, si tu penses qu'il y a une grande différence entre un pouvoir aux mains d'un roi et un pouvoir aux mains d'une bourgeoisie alors je te laisse baver sur l'histoire révolutionnaire de la grande France ( sans compter ses "provinces" ^^)


Si 1789 a été une révolution bourgeoise, 1792 et 1793 ont été une révolution populaire. Elle a ensuite été récupéré par la bourgeoisie. Ensuite, je ne sais pas où tu as eu tes cours d'histoire (surement au lycée), mais l'Ancien Régime est totalement différent de tous les régimes post-révolutionnaires. Je signale tout de même que la centralisation de l'administration a été achevé sous la révolution. Toutes l'organisation administrative de l'Ancien Régime a été détruit et remplacé par les communes, les cantons et les départements (balayant du même coup la démocratie locale qui s'était établie dans certaine région). Même un Roi comme Louis XIV n'aurait pu arriver à un tel résultat. Je ne parle pas non plus de la réorganisation du système judiciaire et de l'abolition des corporations.

Bon, c'est vrai que ça n'a pas amélioré la situation du paysan moyen ou du travailleur agricole. Elle a même empiré sur certains points la situation des habitants des villes et des artisans.

Mais, et c'est là le point le plus positif et essentiel, la Révolution française de 1789 a nourri l'imaginaire de toute la Gauche et l'Extrème-gauche jusqu'à la répression de la Commune. Elle a permis l'émergence des anarchistes, des communistes, des démocrates... En bref, de tous les progressistes qui ont existé.

Tu peux toujours mépriser l'histoire, mais je trouve que ça fait partie de notre culture anarchiste et libertaire. Il ne faut pas oublier les révolutions, les grèves passées sous peine soit de se retrouver avec une histoire écrite par les bourgeois, soit d'avoir une vision aussi simpliste que fausse de cette histoire.

Parpalhon a écrit: Tuxanar a écrit:Les paysans étaient plutot content sous la Restauration, la monarchie de juillet, la Seconde République, le Seconde Empire ...
je sais pas desquels tu parles mais chez moi ils ont toujours voué une haine envers Paris ...


Tu peux me citer une révolte de paysans importantes au XIXème siècle ? Tu n'en trouveras aucune, tout simplement car ces régimes contentaient très bien la paysannerie.
Pour info, Paris n'est pas un régime politique mais une ville.

Parpalhon a écrit:Je vis dans le présent, je parle du nationalisme qu'on a à l'heure actuelle


C'est marrant mais la proportion des gens qui votent FN est bien plus importante dans les petits villages ou les banlieux pavillonaires que dans les villes proprement dite. Elle atteint presque 30% dans certains coins du Gâtinais. Et cite moi les sources d'où tu tires le renouveau nationaliste dans les villes.
Tu ne peux pas tirer de conclusion des actes du BI et autre fachos dans les villes sur un pseudo-renouveau nationaliste dans les villes. C'est logique qu'il y a plus de fachos dans les villes car la grande majorité de la population vit en ville (environs 80%).

Parpalhon a écrit:la culture fasciste moderne européenne a quand même une culture urbaine ... les combats de rue, les manifestations avec drapeaux


Les émeutiers en Grèce ou les émeutiers en 2005 en France ont aussi fait des combats de rue. Moi, j'ai un drapeau et je manifeste. L'extrème-droite n'est pas la seule à avoir ce genre de méthode. Ce doit être des méthodes de lutte urbaine alors.

Parpalhon a écrit:mais mon petit tuxanar as-tu déjà entendu parlé de la collectivisation ????? Faut sortir du concept de propriété deux secondes ...


Ça me fait plaisir que tu ais aussi entendu parlé de collectivisation, je commençais à en douter vu que tu parlais de tes grands-parents qui étaient des petits propriétaires terriens et qu'ils vivaient en autarcie sur leur petit lopin de terre avec des animaux, et tout et tout.
Je ne vais pas contredire une organisation rurale fondée sur la collectivisation des terres vu que c'est comme ça que je le vois.

Par contre, c'est impossible de remettre en cause le capitalisme par le simple retour à la campagne. Dans le cas contraire, ce serait déjà fait. Il suffit de voir le nombre de communautés autogérées formées au XIXème siècle que ce soit aux USA ou en Europe. Ces communautés ont toute échoué pour des raisons diverses, raisons ayant un fondement unique : l'impossibilité de faire fonctionner de façon durable des communautés autogérées importantes dans une société capitaliste.
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Re: Anarchisme et État

Messagede Parpalhon » 05 Fév 2010, 22:19

Tuxanar a écrit: Ces communautés ont toute échoué pour des raisons diverses, raisons ayant un fondement unique : l'impossibilité de faire fonctionner de façon durable des communautés autogérées importantes dans une société capitaliste.

là voilà ce que je voulais t'entendre dire :D Donc l'anarchisme ne peut pas exister sans la Grande Révolution ?

( bon en même temps si pour toi la Révolution Française est une véritables révolution :roll:

Tu vois pour moi une vraie révolution à l'heure actuelle je ne la vois pas dans "l'extrême gauche", je ne la vois pas dans les petits cafards qui font de la politique à des fins personnelles ...
La révolution je la vois dans les gens que les intellectuels méprisent, dans ceux dont l'extrême gauche a peur parce qu'ils sont incontrôlables ... pour moi une révolution c'est aussi que ceux qui sont instruits ne décident pas pour ceux qui ne le sont pas ...
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Re: Anarchisme et État

Messagede Tuxanar » 05 Fév 2010, 23:06

Bien sur que je suis révolutionnaire, je ne pense pas que les capitalistes se feront expropriés de gaieté de coeur. Et je ne pense pas non plus que aller vivre son anarchisme dans une ferme autogérée dans le Larzac ou la Creuse fassent bien peur au capitalisme.

L'histoire montre que ce qui fait le plus peur au pouvoir, c'est une grève générale qui déborde les confédérations syndicales.

Parpalhon a écrit:bon en même temps si pour toi la Révolution Française est une véritables révolution


1792 a été une vraie révolution, 1789 n'a été qu'une révolution bourgeoise. Je doute malgré tout que 1792 soit un modèle transposable au XXIème siècle. L'insurrection armée et minoritaire me semble impossible à notre époque.

Après, il faut bien voir comment on fait la révolution. Pour moi, elle se fera d'abord dans des Assemblées Générales (qu'on peut aussi appeler Conseils, Collectifs, LKP...) où les gens décideront de comment on lutte.
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Re: Anarchisme et État

Messagede Roro » 08 Fév 2010, 18:30

Parpalhon a écrit:( bon en même temps si pour toi la Révolution Française est une véritables révolution :roll:


Ben oui, la révolution française est une véritable révolution. Il y a eut un changement radical de régime de fait. Un changement aussi au niveau social, avec la fin des ordres et l'arrivée (plus tard, mais ça en découle) de la mobilité sociale.

Alors ok, c'est pas la révolution qu'on souhaite, mais à cette époque, y avait pas beaucoup d'anars...
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Re: Anarchisme et État

Messagede Parpalhon » 08 Fév 2010, 19:49

Roro a écrit:
Ben oui, la révolution française est une véritable révolution. Il y a eut un changement radical de régime de fait. Un changement aussi au niveau social, avec la fin des ordres et l'arrivée (plus tard, mais ça en découle) de la mobilité sociale.

Alors ok, c'est pas la révolution qu'on souhaite, mais à cette époque, y avait pas beaucoup d'anars...

je ne résiste pas à citer ce cher Orwell :
Orwell a écrit:Au cours des époques historiques, et probablement depuis la fin de l’âge néolithique, il y eut dans le monde trois classes : la classe supérieure, la classe moyenne, la classe inférieure. Elles ont été subdivisées de beaucoup de façons, elles ont porté d’innombrables noms différents, la proportion du nombre d’individus que comportait chacune, aussi bien que leur attitude les unes vis-à-vis des autres ont varié d’âge en âge. Mais la structure essentielle de la société n’a jamais varié. Même après d’énormes poussées et des changements apparemment irrévocables, la même structure s’est toujours rétablie, exactement comme un gyroscope reprend toujours son équilibre, aussi loin qu’on le pousse d’un côté ou de l’autre.

Les buts de ces trois groupes sont absolument inconciliables:

Le but du groupe supérieur est de rester en place. Celui du groupe moyen, de changer de place avec le groupe supérieur. Le but du groupe inférieur, quand il en a un – car c’est une caractéristique permanente des inférieurs qu’ils sont trop écrasés de travail pour être conscients, d’une façon autre qu’intermittente, d’autre chose que de leur vie de chaque jour – est d’abolir toute distinction et de créer une société dans laquelle tous les hommes seraient égaux.

Ainsi, à travers l’Histoire, une lutte qui est la même dans ses lignes principales se répète sans arrêt. Pendant de longues périodes, la classe supérieure semble être solidement au pouvoir. Mais tôt ou tard, il arrive toujours un moment où elle perd, ou sa foi en elle-même, ou son aptitude à gouverner efficacement, ou les deux. Elle est alors renversée par la classe moyenne qui enrôle à ses côtés la classe inférieure en lui faisant croire qu’elle lutte pour la liberté et la justice.

Sitôt qu’elle a atteint son objectif, la classe moyenne rejette la classe inférieure dans son ancienne servitude et devient elle-même supérieure. Un nouveau groupe moyen se détache alors de l’un des autres groupes, ou des deux, et la lutte recommence.

Des trois groupes, seul le groupe inférieur ne réussit jamais, même temporairement, à atteindre son but. Ce serait une exagération que de dire qu’à travers l’histoire il n’y a eu aucun progrès matériel. Même aujourd’hui, dans une période de déclin, l’être humain moyen jouit de conditions de vie meilleures que celles d’il y a quelques siècles. Mais aucune augmentation de richesse, aucun adoucissement des mœurs, aucune réforme ou révolution n’a jamais rapproché d’un millimètre l’égalité humaine. Du point de vue de la classe inférieure, aucun changement historique n’a jamais signifié beaucoup plus qu’un changement du nom des maîtres.[...]
Les héritiers des révolutions françaises, anglaises et américaines ont, en partie, cru à leurs propres phrases sur les droits de l’homme, la liberté d’expression, l’égalité devant la loi, et leur conduite, dans une certaine mesure, a même été influencée par elles.[...]

donc pour moi une "vraie" révolution serait la disparition de ces trois groupes pour ne laisser la place qu'à un seul ...

ce débat ça me fait un peu penser à des conversations que j'ai pu avoir avec des indépendantistes bourgeois catalans ... pour moi il n'y a aucun intérêt à ce que la Catalogne devienne un jour indépendante si c'est pour recréer un état oppresseur ... si c'est juste pour remplacer la langue et pour se garder son fric ça n'a aucun intérêt, car de toute façon dans un système capitaliste il y aura toujours des opprimés ...
Ben c'est pareil pour une "révolution" ... pour moi je vois pas l'intérêt de dire que tel truc a été une révolution si au final pour ceux qui sont dans le caniveau rien n'a changé ... couper la tête à un maître pour en mettre un autre ça fait pas avancer le schlimblic ..
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Re: Anarchisme et État

Messagede Tuxanar » 08 Fév 2010, 22:47

Là le problème est d'abord un problème de vocabulaire. Sinon, Orwell a écrit ce texte en quelle année ? Dans son livre sur la révolution espagnole (en français, Catalogne libre), Orwell n'a pas tout à fait le même propos. Il considère justement que les travailleurs espagnols avaient réellement pris le pouvoir et qu'ils l'avaient finalement laissé à la République à cause de la lutte contre le fascisme.

Et puis, maintenant avec Orwell, vous êtes deux à défendre le fait que la révolution française n'a absolument rien changé par rapport à la société d'Ancien Régime. Là je ne suis absolument pas d'accord.

Alors, c'est vrai que la révolution n'a pas profité à la classe inférieure. Mais limiter la révolution à un changement de maître serait assez réducteur. Il suffit de voir que la révolution de 1789 a préparé idéologiquement à 1848 et à 1871 en France, à l'unification italienne, et à presque tout les évènements importants du XIXème.

C'est encore vrai que les révolutions populaires du XIXème ont raté. Est-ce une sorte de fatalité qui vouerait toute révolution populaire à l'échec ? Ou bien est-ce que cet échec est du à une mauvaise réponse tactique du camp du peuple face à des évènements importants ?
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