Anarchisme et État

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Messagede RickRoll » 02 Jan 2010, 21:12

Est-ce que l'anarchisme est contre toute forme d'État ? Peut-on considérer une fédération comme un État minimaliste ?

Voilà des questions que je ne suis apparemment pas le seul à me poser, puisque Luco par exemple pense qu'il faut un État minimaliste pour qu'une société fonctionne.
Débattons-en sans anathème ni "tabou" !^^
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Re: Anarchisme et État

Messagede leo » 03 Jan 2010, 09:43

Plusieurs questions en une. Difficile d’aborder cela en quelques mots car ce sont des sujets excessivement complexes.

- Je pense que l’on peut dire que l’anarchisme est a priori et en théorie contre toute forme d’Etat. C’est, si je peux dire, le seul point d’accord entre toutes les variantes : indiv, communistes, anarchos… Dans la pratique c’est autre chose… la CNT espagnole a participé au gouvernement, avait appelé avant à voter pour la gauche du Frente Popular… Dans la pratique, il y a des anarchistes qui votent aux élections qui renouvellent le personnel politique de l’Etat, etc.

- Qu’est-ce qu’un Etat « minimaliste » ? Est-ce possible d’envisager cela ? Je veux dire qu’une instance qui, par définition, concentre le pouvoir social/politique, c’est-à-dire qui se l’est approprié à la fois comme minorité, séparée de fait de la société, spécialisée et professionnalisée et, qui plus est, détentrice de son monopole. De par cette concentration à la fois minoritaire et « monopolistique », tout Etat a vocation à ne pas être « minimaliste » mais plutôt, à l’inverse, de se maximiser comme puissance de domination sur la société et ce, quelque soient les contre-pouvoirs établis.

- Ceci étant, je ne critique pas l’Etat au nom d’un « anti-pouvoir » de principe car cela n’existe pas, je ne crois pas que l'on puisse "abolir" le pouvoir en général. Ne pas éluder la question du « pouvoir », qui est foncièrement ambivalent, à la fois domination (commandement, dépendance...) et libération (création, délibération, décision). Bref, il est fondamentalement relation (sociale, politique…) au sein de la société, entre les groupes sociaux et entre les individus qui la composent et en fonction des intérêts contradictoires qui les traversent…
C’est pourquoi je pense qu’il faut réfléchir plutôt en termes de socialisation du pouvoir, de distribution entre toutes et tous de ce pouvoir (social, politique) de sorte qu’il ne soit appropriable par personne en particulier ni « séparé » de la société mais bien plutôt l’expression la plus directe possible de celle-ci.

Les « formes », les modalités, de cet exercice du pouvoir social sont à envisager en fonction de cela, non pas comme un préalable, comme des recettes de cuisine à appliquer dans les marmites de l'histoire fut-elle à venir, mais comme une ou un ensemble de conséquences cohérentes et logiques d’une conception du pouvoir social partagé entre égaux : non pas voter pour des « représentants » à qui les électeurs transmettent et aliènent leur propre capacité politique mais au contraire conserver la maîtrise de cette pleine capacité politique, faire des choix entre différentes options ou opinions, décider, et éventuellement mandater ceux et celles qui seront chargés de faire appliquer la ou les décisions, etc.
Mais le plus important, c’est « en amont » que cela se situe, dans les conceptions que l’on se fait d’une transformation révolutionnaire de la société et donc de ses conditions de possibilité : je ne crois ni en l’harmonie spontanée des libres agencements humains (que défendent les courants individualistes ou « désirants »), ni dans la sur-organisation, la société utopique « clés en mains », que des génies révolutionnaires auront conçus pour les autres dans leurs laboratoires, avec des schémas et modèles organisationnels préconçus et préexistants (la révolution et une société « libérée » doivent être des créations collectives et non un simple usage de recettes toutes faites)

Entre ces « pôles », il y a matière à réfléchir.

Pour en revenir au sujet du topic, l'Etat est une forme parmi d'autres de l'exercice du pouvoir. On peut vouloir le reconduire sans fin et alors la portée révolutionnaire d'un tel projet révolutionnaire sera limitée dans ses prétentions et ses effets.
On peut aussi essayer de se dégager de ce modèle précisément pour les raisons inverses. Ce qui ne veut pas dire en finir avec la politique ou la dimension sociale de la société et de la révolution.
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Re: Anarchisme et État

Messagede nirrorock » 03 Jan 2010, 11:42

Salut, ma conception est que l'état doit être totalement abolit. Cependant, comme leo, je pense que ça ne s'harmonisera pas tout seul après une révolution et donc, qu'il est nécessaire d'avoir une organisation. L'état (dans un régime démocratique) est la substitution des pouvoirs de la base, vers un sommet (pyramide). l'organisation doit être un cercle, dont le centre est seulement chargé d'exécuter les décisions de la périphérie (peuple). Le peuple s'investi pour décider. Je pense que dans une société, la liberté individuelle et l'ordre (donc la discipline, nécessaire, et imposé par soit même) doit s'équilibrer au maximum.
* L'oppression d'un peuple ou même d'un simple individu est l'oppression de tous et l'on ne peut violer la liberté d'un seul sans violer la liberté de chacun. Bakounine
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Messagede sebiseb » 03 Jan 2010, 12:15

nirrorock a écrit:Salut, ma conception est que l'état doit être totalement abolit. Cependant, comme leo, je pense que ça ne s'harmonisera pas tout seul après une révolution et donc, qu'il est nécessaire d'avoir une organisation. L'état (dans un régime démocratique) est la substitution des pouvoirs de la base, vers un sommet (pyramide). l'organisation doit être un cercle, dont le centre est seulement chargé d'exécuter les décisions de la périphérie (peuple). Le peuple s'investi pour décider. Je pense que dans une société, la liberté individuelle et l'ordre (donc la discipline, nécessaire, et imposé par soit même) doit s'équilibrer au maximum.

L'état est la substitution des pouvoirs dans tous les systèmes (pas que la démocratie). De plus, pour moi, l'anarchie est la plus haute expression de l'ordre, ou au moins disons propose une organisation "efficace" de la société, donnant à chaque individu une part du pouvoir de décision, sans attribuer à un seul cette "responsabilité" (qui n'est en démocratie jamais assumée). Pour moi, je pense que le mandat doit permettre à un individu, ou à un groupe d'individus de mettre en place telle ou telle chose dans la société - sur le principe ; un objectif, un mandat - S'ils trahissent leur mandat, le milsandat est immédiatement abrogé.
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Messagede nirrorock » 03 Jan 2010, 12:32

oui mais je voulais mettre l'accent sur notre régime ^^ et puis je suis maladroit parfois et je m'en excuse
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Messagede sebiseb » 03 Jan 2010, 12:49

nirrorock a écrit:oui mais je voulais mettre l'accent sur notre régime ^^ et puis je suis maladroit parfois et je m'en excuse

Pourquoi t'excuser ? C'est un débat, et on peut être d'accord, ne pas l'être, rectifier ses propos voir changer d'avis au fil de la discussion - C'est ce qui est intéressant sur un forum ! Ton opinion vaut la mienne, et celle des autres, ni plus, ni moins.
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Messagede nirrorock » 03 Jan 2010, 14:34

lol merci. Mais j'ai conscience d'avoir des lacunes car je m'intéresse à l'anarchisme depuis seulement un mois ou deux, après avoir de plus en plus rejetté le caractère autoritaire du communisme "normal". Donc j'apprécie qu'on me reprenne et qu'on me fasse remarquer mes erreurs ^^ j'apprend comme ça
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Messagede sebiseb » 03 Jan 2010, 14:47

nirrorock a écrit:lol merci. Mais j'ai conscience d'avoir des lacunes car je m'intéresse à l'anarchisme depuis seulement un mois ou deux, après avoir de plus en plus rejetté le caractère autoritaire du communisme "normal". Donc j'apprécie qu'on me reprenne et qu'on me fasse remarquer mes erreurs ^^ j'apprend comme ça

Bizarre comme conception des choses, mais je comprends mieux - Il te faut juste le temps de te défaire de tes oripeaux communistes :wink:
Rassures toi, chez les anar's, pas de révolution culturelle où les militant(e)s s'auto-flagelleront devant l'arrière garde anarchiste :lool:

PS : Ce que tu considères comme des erreurs me semblent plutôt être un manque de précisions du fond de ta pensée sur certains points, et qui permettrait de mieux cerner tes arguments - Rien de plus !
PS 2 : Mon opinion sur l'anarchisme ne reflète, comme les autres ici, que mes propres idées, pas celle de l'anarchie au sens de concept politique large - Et ce même si je suis un "vieux" militant (enfin pas temps que ça par rapport à d'autres :D )
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Messagede nirrorock » 03 Jan 2010, 15:00

je ne m'auto- flagelle pas ^^ d'ailleur je n'ai jamais côtoyé de communistes, je me suis juste forgé mon idée avec mes quelques lectures ^^ . Et oui ce ne sont pas forcément des erreurs mais des imprécisions ^^ je pense juste continuer à forger ma pensée au contact d'autres anarchistes =)
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Messagede sebiseb » 03 Jan 2010, 15:08

nirrorock a écrit:je ne m'auto- flagelle pas ^^ d'ailleur je n'ai jamais côtoyé de communistes, je me suis juste forgé mon idée avec mes quelques lectures ^^ . Et oui ce ne sont pas forcément des erreurs mais des imprécisions ^^ je pense juste continuer à forger ma pensée au contact d'autres anarchistes =)

Je te taquinais, et c'était une bonne occasion de rappeler ce qu'est le communisme :twisted:
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Messagede nirrorock » 03 Jan 2010, 15:41

au fait, qu'entend tu par "mes oripeaux communistes"
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Messagede sebiseb » 03 Jan 2010, 15:51

Des "oripeaux" signifient littéralement "vieux vêtements", des "haillons". Se débarrasser de ses oripeaux signifient se défaire de ses vieux réflexes, mauvaises habitudes acquises - Bref, dans ce que je disais, il s'agissait de te débarrasser du formatage, voir de l'endoctrinement communiste. Le parti n'ayant pas l'habitude de laisser réfléchir ses militant(e)s, plus encore de les remettre dans la ligne de l'idéologie s'ils s'en éloignent.

Pour l'auto-flagelation, je faisais allusion à l'auto-critique que devait faire publiquement les cadres du parti dénoncés comme déviants à l'époque de la révolution culturelle de mao.
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Messagede nirrorock » 03 Jan 2010, 16:01

ah d'accord ^^ .
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Re: Anarchisme et État

Messagede Ian » 04 Jan 2010, 19:54

Quelques réflexions...

Je pense que pour répondre à cette question il faut déjà définir ce qu'est « l'État ».

L'État n'est pas le simple fait d'avoir une organisation de la société, des institutions, des élections (ou pas), tout ça peut exister sans État. L'État c'est l'instrument d'une domination de classe, qui permet à une catégorie de personnes d'exercer une coercition sur le reste de la société (au travers de ses grandes fonctions : répressive, idéologique, économique).
Il peut donc exister des institutions, voire même aussi des modes d'organisation particulièrement autoritaires (ce qui n'est pas souhaitable :wink: ), sans pour autant avoir d'État.

Dans la société capitaliste, l'État est celui de la bourgeoisie. Pour les révolutionnaires, renverser le capitalisme c'est évidemment détruire l'État bourgeois et abolir la propriété privée des moyens de production (base de l'exploitation capitaliste et de la domination de la classe bourgeoise).

Et c'est effectivement là où le débat se corse : comment renverser et détruire l'Etat bourgeois? Et comment le détruire définitivement? Car à moins d'être naïf, on est forcé d'admettre que la bourgeoisie ne se laissera pas faire et fera tout pour rétablir son droit de propriété par le biais d'une contre-révolution qui peut s'annoncer sanglante (les exemples historiques ne manquent pas). Il ne suffit pas de détruire l'État bourgeois pour mettre fin à l'oppression capitaliste.
C'est ici que les positions divergent.

Si l'on part du postulat que les opprimés doivent s'auto-organiser, dans l'indépendance de classe par rapport à leur oppresseurs, et que pour ce faire, ils doivent se structurer de manière autonome d'une manière qui soit à la fois efficace, mais aussi qui évite toute bureaucratisation, on en vient à une structuration du prolétariat au travers d'AG, comités de grève ou de lutte, de délégations révocables, de rotation des mandats, etc.
Et à un moment donné, ce « pouvoir » du plus grand nombre, des travailleurs auto-organisés, est amené à renverser le capitalisme, l'État bourgeois, la propriété capitaliste, à prendre le contrôle des moyens de production, etc. Mais aussi à combattre la contre-révolution de la bourgeoisie (et à la vaincre, c'est mieux! :D ).

Ce pouvoir ainsi conquis, même exercé par l'ensemble du prolétariat (dans l'indépendance par rapport à la bourgeoisie), reste celui d'une domination de classe, dans une société de classes (temporairement du moins, jusqu'à la disparition de la bourgeoisie en tant que classe sociale). On peut donc considérer que c'est également un État (au sens de l'instrument d'une domination de classe... inversée, celle du prolétariat sur la bourgeoisie). Mais pas un État de même nature, car il n'est pas celui d'une minorité privilégiée mais au contraire celui de la majorité, démocratiquement auto-organisée et se partageant l'exercice du pouvoir.
En même temps que la menace de la contre-révolution bourgeoise disparaît, et que la division de la société en classes disparaît également, la fonction « étatique » perd sa raison d'être et disparaît. Du moins à partir du moment où une nouvelle classe dominante ne s'est pas constitué entre-temps, c'est-à-dire que le pouvoir « étatique » en question a bien été exercé par l'ensemble du prolétariat et non une fraction de celui-ci (avant-garde autoproclamée ou autre ;) ).
Ce qui n'empêche pas l'organisation démocratique et collective de la société pour produire en fonction des besoins sociaux et environnementaux, prendre diverses décisions relatives à l'organisation de la société, etc. La vie politique et les contradictions ne s'arrêteront pas pour autant.


Maintenant, j'admets avoir une vision plutôt marxiste de la question de l'État, et la vision anarchiste (les visions?) ne me paraît pas toujours très claire sur la transition (révolutionnaire) du capitalisme vers le socialisme/communisme/anarchisme (bref la société sans classes et sans État pour laquelle on lutte tous).
Il me semble qu'il y a des positions contradictoires entre courants anarchistes sur la nature de la transition (révolutionnaire ou pas?), sur la nécessité ou pas de détruire l'État bourgeois (ou de l'ignorer pour certains), sur l'organisation pour combattre la contre-révolution (là-dessus j'avoue que je connais très peu), voire sur le simple fait de s'organiser ou pas, que ce soit au travers d'un État ou pas.
Certaines positions anarchistes ne me paraissent pas très différentes des positions marxistes (mais les bolcheviks eux-mêmes se faisaient "traiter" d'anarchistes à l'époque par les marxistes révisionnistes et autres soc-dems à la sauce lassalienne...).

Bref, je suis intéressé par vos éclaircissements car ce que j'ai lu (Bakounine, Kropotkine, Malatesta...) ne m'a pas paru très clair sur ces questions... (mais je suis loin d'avoir tout lu)

PS : pour ceux que ça intéresse, une formation exposant la position de la LCR sur la question de l'État (d'où vient l'État? ses fonctions? ses formes?)
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Re: Anarchisme et État

Messagede RickRoll » 05 Jan 2010, 12:13

Maintenant, j'admets avoir une vision plutôt marxiste de la question de l'État, et la vision anarchiste (les visions?) ne me paraît pas toujours très claire sur la transition (révolutionnaire) du capitalisme vers le socialisme/communisme/anarchisme (bref la société sans classes et sans État pour laquelle on lutte tous).
Il me semble qu'il y a des positions contradictoires entre courants anarchistes sur la nature de la transition (révolutionnaire ou pas?), sur la nécessité ou pas de détruire l'État bourgeois (ou de l'ignorer pour certains), sur l'organisation pour combattre la contre-révolution (là-dessus j'avoue que je connais très peu), voire sur le simple fait de s'organiser ou pas, que ce soit au travers d'un État ou pas.
Certaines positions anarchistes ne me paraissent pas très différentes des positions marxistes (mais les bolcheviks eux-mêmes se faisaient "traiter" d'anarchistes à l'époque par les marxistes révisionnistes et autres soc-dems à la sauce lassalienne...).

Les communistes libertaires, qui sont ceux qui se rapprochent le plus des marxistes, ont des différences majeures avec eux. La question de la spontanéité, de l'autogestion, de l'autonomie des luttes, sont des points de friction importants avec les marxistes.


Pour le reste, effectivement il y a des visions anarchistes très différentes de ce vers quoi devrait tendre une société en révolution ou post-révolutionnaire.

Je crois qu'il y a une certaine difficulté à articuler la spontanéité avec un projet de société (qui enlève la spontanéité) chez les anarchistes. Les autoritaires historiques ont résolu le problème en niant la spontanéité, ou en la déclarant dangereuse. Les individualistes ou les autonomes mettent tout le paquet sur la spontanéité en niant la nécessité d'un projet de société. Mais moi qui suis communiste libertaire, c'est vrai que je tangue.
D'ailleurs, c'est peut-être ça aussi la force du communisme libertaire, de ne pas choisir et d'avancer grâce à ce dialogue entre spontanéité et projet de société. De ne pas avoir toutes les réponses et d'accepter de ne pas savoir, pour continuer à chercher.

Le problème vient aussi du fait qu'on peut imaginer de nombreuses manière d'appliquer dans une société les principes d'autogestion, de démocratie directe, de liberté. Et il existe même des systèmes économiques non-communistes qui appliquent aussi ces principes (collectivisme, mutualisme...) !

Je parlerais donc en mon nom, pour te dire comment je vois les choses.
Il faudra nécessairement une société de transition, car on ne perd pas les habitudes capitalistes centenaires en quelques jours. Il serait préférable de s'organiser de manière fédéraliste, une organisation assez souple pour permettre la liberté, mais aussi assez carrée pour créer de l'unité (et pas juste des petits bouts collés les uns aux autres). Je verrais bien d'un côté des fédérations de travailleurs au sein des entreprises, au niveau économique et des fédérations de citoyens au niveau politique.
Au niveau économique la société de transition ne pourra pas faire l'économie de la planification (mais une planification autogérée), et sans doute que dans un premier temps il faudra passer par une transition collectiviste ou mutualiste avant d'arriver au communisme. Ne serait-ce que parce qu'une bonne partie de la population ne sera pas prête au communisme intégral. Peut-être l'organisation dépendra-t-elle de chaque fédération, certaines vivant déjà le communisme, d'autres fonctionnant à base de coopératives mutualistes, d'autres collectivistes...
Enfin pour défendre la révolution, j'ose espérer que les forces réactionnaires seront peu nombreuses (sinon ce ne serait pas une révo). Il faudra à tout prix éviter l'écueil de la justice expéditive qu'on a trop vu en Espagne en 1936 ou en URSS. Mais j'avoue que c'est difficile d'articuler l'efficacité révolutionnaire et la justice...
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