La propriété, c'est le vol ?

[nirrorock]

Salut à tous,

J'ai un petit souci pour comprendre la formule cinglante de Proudhon : "La propriété, c'est le vol" .

Parle-t-il de la propriété privée des moyens de production ou alors de tout type de propriété (ex : un portable serait donc à tout le monde?)

J'ai du mal à saisir le véritable sens, pourriez vous m'éclairer?

Merci !

[nirrorock]

J'ai peut être trouvé une partie de ma réponse dans la définition de propriété dans un autre topic des "Débats théoriques" :

"PROPRIÉTÉ
Qu'elle soit privée ou étatique, la propriété est le droit d'user et d'abuser, de jouir et de disposer d'une chose d'une manière exclusive et absolue, sous les restrictions établies par la loi. Remettant en cause la notion de propriété, les anarchistes ne nient pas le concept de possession, qui est la faculté d'user sans abuser d'un bien dont on dispose. En revanche, les moyens de production et de distribution sont considérés comme possession de l'ensemble de la société."

Je ne comprend pas cependant ce qu'est la différence entre possession et propriété ... Si j'en crois ce texte, c'est qu'en plus d'user d'un bien, la propriété est le fait d'en abuser... Mais que signifie "abuser" d'un bien??

Merci de m'éclairer

nirrorock

[Ian]

Une solution simple est de consulter wikipédia sur la propriété, avec les explications sur l'usus, l'abusus et le fructus, définissant le droit de propriété...
Pas le temps de m'étendre sur les différences entre propriété et possession, mais il doit effectivement y avoir pas mal de matière déjà existante sur le sujet...

[berneri]

Oui la possession est de fait et la propriété de droit c'est la différence.

Abusus :
En droit de la propriété, l'abusus est le droit de disposer matériellement et juridiquement d'une chose, la vendre, la casser, la donner etc....

Concernat proudhon je t'incite à lire son ouvrage Qu'est-ce que la propriété ? ou Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernement duquel sa citation est issue.

enfin en attendant une lecture approfondie tu as ici un résumé:

Les cause d'inégalité sociale se résument à trois
1) l'appropriation gratuite des forces collectives.
2) L'inégalité dans les échanges.
3) Le droit de bénéfice ou d'aubaine.
Ainsi le travailleur collectif doit racheter son propre produit à un prix supérieur à celui que ce produit coûte... Il est donc trompé tant sur le montant de son salaire que sur les règlements...

A ses yeux, le travailleur conserve, même après avoir reçu son salaire un droit naturel de propriété sur la chose qu'il a produite.
Ainsi pourrait-on dire, l'ouvrier dans une firme automobile est co-propriétaire de la voiture produite et il a donc son mot à dire dans la gestion de son usine.
Plus loin Proudhon affirme justement : " que l'ouvrier acquiert au dépens du propriétaire oisif !, que toute production est nécessairement collective et que tout capital accumulé étant une propriété sociale, nul ne peut en avoir la propriété exclusive.

Ces principes "révolutionnent au sens strict" la capitalisme sauvage qui dirige qui ravage le monde et l'humanité;

ouvrage cité page 73-76



Je vous citerai encore deux passages éclairants d'un ouvrage qui mérite une lecture complète et approfondie.

Les causes de la misère se résument ainsi ; 1) Les intérêts du capital ;2) L'intolérance et les privilèges ; 3) Le bénéfice de l'entreprise; 4) Le parasitisme des inutiles et des improductifs. (Je pense ici à tout ce pendant virtuel de l'économie qui prend souvent le pas sur le réel et ruine la majorité des hommes au profit d'une petite minorité "oisive et improductive" (note de Yvan Balchoy) ; 5) les perturbations provenant de l'insuffisance statistique et de l'incapacité du travailleur.

Comme remède il préconise cette formule : distribution de plus en plus égale du savoir, des services et des
produits. C'est la loi d'équilibre, l'énigme de l'économie politique.
Et il conclut avec humour "Vous m'avez compris, et j'en suis heureux" (page 60)


Je terminerai ce survol du livre de Proudhon par cette réflexion sur le LOGEMENT.

Le droit de propriété, si respectable dans sa cause, quand cette cause n'est autre que le travail est devenu à Paris et dans la plupart des villes un instrument de spéculation abusive et immorale sur le logement des citoyens.
On punit comme un délit (Le fait-on encore, j'en doute ? note de Yvan Balchoy) quelque fois comme un crime l'agiotage sur le pain et les denrées de première nécessité : est-ce donc un acte plus licite que de spéculer sur l'habitation du peuple.
Je propose donc d'opérer la liquidation des loyers. Tout acquittement de terme vaudra au locataire une part proportionnelle et indivise dans la maison par lui habitée et dans la totalité des constructions exploitées à loyer et servant à la demeure des citoyens. (page 142)

Ce ne sont là que quelques passages intéressants et très actuels de la pensée de Proudhon que je vous engage à mieux connaître via cet ouvrage ou tout autre qui reprend ses oeuvres.

Précisions:
Les livres sont des ressources théoriques et pratiques pour nos combats d'aujourd'hui, évidemment il convient de pouvoir critiquer leur contenu, leurs auteurs, et tenir compte du contexte dans lequel ils ont été écrits. Nous sommes, j'espère sortis des religions du livre enfermant l'univers ou la révolution dans quelques pages sacrées à suivre au pied de la lettre...
Ni Marx Ni Bakounine ne sont à prendre dans leur lecture comme de saintes écritures, Proudhon non plus ...

[nirrorock]

Oui la possession est de fait et la propriété de droit c'est la différence.

De fait? Quel fait, comment est ce qu'on peut définir ça... =S
C'est pas vraiment clair dans mon esprit !

PS : Merci pour la courte analyse du livre de Proudhon

[berneri]

si je dit un état de fait c'est plus clair:
je possède un logement, mais je n'en suis pas propriétaire

[nirrorock]

je possède un logement, mais je n'en suis pas propriétaire

Car on ne peut le dégrader, vendre ou je ne sais quoi d'autre, car d'un coté, il appartient à la communauté. Le propriétaire est la communauté. C'est bien ça?

[RickRoll]

A la fois tout le monde en est propriétaire, et personne en particulier. On peut dire que c'est la collectivité qui est propriétaire, oui.

[nirrorock]

Et ensuite la collectivité décide qui doit posséder le bien?

[RickRoll]

Par exemple. Mais il peut y avoir d'autres solutions : la discussion entre personnes désirant le même logement, la "prise au tas" quand de nombreux logements sont vacants...

[nirrorock]

D'accord. Et le "prix au tas" qu'est ce que c'est? =/

[RickRoll]

La prise au tas, c'est un truc qui est assez facile à comprendre.
C'est un concept inventé par Pierre Kropotkine, un anarchiste Russe (qui se réclamait du communisme libertaire). Ça consiste, quand un produit est en abondance, à ce que tout le monde se serve. Un peu comme si on réunissait tous les produits en abondance en tas, et que tout le monde "prenait dans le tas". COmme le produit est abondant, il n'y a pas de risque que si certains en prennent plus, ça en prive d'autres.

[nirrorock]

Ah oui je vois ! Mais dans un sens c'est assez logique, car si on réflechi :
Si un produit n'est pas en abondance, la communauté détermine avec consensus qui en a le plus besoin.
Mais si il est en quantité suffisante, tout le monde peut en avoir?

Sauf si le principe "Si un produit n'est pas en abondance, la communauté détermine avec consensus qui en a le plus besoin" n'est pas bon ! ^^ Mais dans ce cas là, comment "ça marche" ?

[sebiseb]

La notion de propriété est purement libérale, et c'est contre la propriété de type industrielle avec l'exploitation des ouvriers qui l'accompagne que Proudhon s'élevait. Les libertariens, pour qui la notion de propriété est un pilier fondamental, doivent résoudre le paradoxe de non intervention de l'état (voir comme nous sont abolitions) tout en maintenant l'idée forte que la propriété doit être absolument protégée.

Je ne partage pas l'idée que la propriété puisse appartenir à la collectivité, qui ont le sait aura tôt fait sous un prétexte ou un autre d'exproprier les uns ou les autres de leur logement à des fins d'intérêt général - De la même façon que peut le faire l'état pour une autoroute ou vendre un complexe à un promoteur et par là même occasion dégage les petits vieux, et les autres qui sont attachés à leur lieu de vie.
D'ailleurs je ne pense pas que le collectif ai toujours raison face l'individu. La seule chose essentielle, étant que chacun puisse respecter l'autre et de toujours faire en sorte que l'intérêt commun puisse contourner l'individu qui ne se rallie pas à la pensée collective - Et non pas le soumettre à la volonté commune.

Je crois que tout le monde devrait avoir le droit de posséder un bout de terre, et y construire librement son logement dans le respect de la nature et des voisins bien entendu ! Un endroit délimité, où chacun pourra construire une vie personnelle, de famille, une communauté, ... bref avoir son intimité même partagée de façon restreinte avec ses proches.

[nirrorock]

c'est contre la propriété de type industrielle avec l'exploitation des ouvriers qui l'accompagne que Proudhon s'élevait

Ah, "seulement" ce type de propriété?

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Je ne partage pas l'idée que la propriété puisse appartenir à la collectivité, qui ont le sait aura tôt fait sous un prétexte ou un autre d'exproprier les uns ou les autres de leur logement à des fins d'intérêt général - De la même façon que peut le faire l'état pour une autoroute ou vendre un complexe à un promoteur et par là même occasion dégage les petits vieux, et les autres qui sont attachés à leur lieu de vie.

Mais si c'est consenti par tout le monde il n'y a pas de problème? Et comment tu penses résoudre le problème si il n'y a pas tout le monde de d'accord? =S