Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

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Messagede leolo » 20 Nov 2009, 01:52

… dans un pays anarchique?
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede leolo » 20 Nov 2009, 21:15

Moi qui croyait avoir une réponse.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede Pïérô » 20 Nov 2009, 22:08

rapide alors, le démentèlement et l'éradication tout comme l'Etat dont ce sont des instruments répressifs déttachés de la population. Et je répond en entendant "anarchiste" parce qu'anarchique je sais pas... :wink:
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede berneri » 21 Nov 2009, 07:50

ce n'ets pas une question simple que pose la leolo. Effectivement il faudra l'eradication de ces institutions tout en créant des organisations démocratiques à la base capables d'assurer la sécurité des personnes, des outils communs. Cela nécessite d'y reflechir à partir d'aujourd'hui tout en ne tombant pas dans l'angelisme qui consisterait à penser qu'il n'y aura plus de problème, plus de deviance etc, ... Au contraire la vie en commun impliquera des règles qui devront être discutées et décidées démocratiquement et le respect de ces règles devra être assuré non pas par un corps spécial imposé par un etat mais par un organismecomposé par la population et sous le contrôle direct et democratique de la population. des expériences existent de ce types de structures pendant la revolution espagnole ou encore au chiapas. On pourra s'en inspirer mais il faudra de toute façon inventer des solutions propres à nos réalités.

Enfin la crainte de l'autre doit être mis en balance avec le fait qu'une société égalitaire abolisssant la propriété et la reconnaissance par la puissance sur autrui, mais proposant et erigeant l'entraide, la solidarité, le bien-être humain individuel et collectif comme valeurs centrales et fondatrices de la société, prête moins aux comportements agressifs , impérialistes et nihilistes que la société d'aujourd'hui.
Mais c'est certain qu'il ne faut pas verser dans l'angelisme.
Plusieurs auteurs, militants ou théoriciens ont écrits à ce sujets, ces lectures peuvent permettre de se forger des convictions à ce sujet, il conviendrait d'en faire la liste mais là j'ai pas le temps aujourd'hui...

Anarchique est un terme pejoratif, employé pour qualifié par abus le desordre (en fait signifiant etymoligiquement l'absence d'ordre), anarchiste est le terme qui convient pour definir un projet de société libertaire, égalitaire et solidaire.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede leolo » 22 Nov 2009, 05:30

Donc l'anarchie n'a jamais eu de réponse adéquate à ce sujet.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede berneri » 22 Nov 2009, 07:43

pour mieux comprendre ta question il faudra savoir ce que signifie reponse adequate pour toi?
l'eradication de l'armée et de la police ? oui certes mais cette reponse n'est pas en soi suffisante pour repondre à la totalité de la question, ce que je signifiais dans mon precedent message.
L'anarchisme n'a pas un programme clé en main, intemporel et valable partout de la même manière... mais je comprends que ma reponse rapide puisse être frustrante ...
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede RickRoll » 23 Nov 2009, 16:36

Il n'y a pas de réponse toute faite, des pistes uniquement. D'ailleurs toute personne qui te vendrait un programme clé en main tiendrait plus du gourou que de la militance politique...

La police a une fonction de maintenir la société telle qu'elle est, de conserver l'ordre capitaliste. De manière accessoire elle s'occupe du bien être des personnes, impose le maintien des règles de la société, mais ce n'est pas son but premier. Si son but premier entre en contradiction avec les missions accessoires, ce sera le but premier qui primera.
Il faudra aussi un moyen de faire respecter les règles en société anarchiste. Mais ces règles doivent être décidées en commun par tout le monde. Le moyen de les faire respecter devra se plier aux impératifs de démocratie directe, de controle par la base, d'autogestion qu'impose les principes libertaires.
On peut imaginer ce que pourrait être ce moyen, mais certainement pas dire que ça devra se passer comme ça. Une milice élue et révocable ? Les habitant-es d'un quartier qui tourneraient à des postes de surveillance et d'intervention ? Ou bien un vrai corps de métier mais avec controle de la base ? Je ne sais pas.

Concernant l'armée, pareil. Sur le principe je pense qu'il faudra pendant la révolution lutter contre les armées de pays qui voudront étouffer la révolution de l'extérieur. Il faut à nouveau appliquer ces principes libertaires. Officiers élus et révocables ? Peuple entier armé ?
En tous cas, "je préfère le peuple en arme à l'armée du peuple" comme le disait je ne sais plus qui.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede raspoutine » 23 Nov 2009, 17:40

berneri a écrit:ce n'ets pas une question simple que pose la leolo. Effectivement il faudra l'eradication de ces institutions tout en créant des organisations démocratiques à la base capables d'assurer la sécurité des personnes, des outils communs. Cela nécessite d'y reflechir à partir d'aujourd'hui tout en ne tombant pas dans l'angelisme qui consisterait à penser qu'il n'y aura plus de problème, plus de deviance etc,

angélisme ?
et tu lui opposes quoi : le réalisme ?
J'ai toujours trouver que les point d'organisation précis concernant l'organisation d'une société anarchiste tenait de la science fiction plus qu'autre chose ! sans vouloir dire que de réfléchir la dessus serait stérile, mais que dans toutes ces hypothèses la persistance de notre systeme actuel dans notre regard est bien trop importante pour imaginer comment tel aspect particulier se régleras effectivement ! ce systeme oppresse de différente manière en différente strates, et chacun focalise sur une oppression particulière qui lui semble plus étouffante ! l'oppression du patriarcat, l'oppression policière, et pour toi je pense l'oppression économique !
mais moi mon obsession c'est l'atomisation des individus !
des organisations démocratiques à la base capables d'assurer la sécurité des personnes

l'on est bien forcer de voir les choses ainsi lorsque l'on a capituler devant le concept actuel de société des inconnus entre eux ! effectivement quand le lien social entre les membres d'une collectivité c'est totalement dissous, on considère qu'une organisation séparé et spécialisé(fut-elle élue démocratiquement comme les shérifs du far west) est indispensable ! quand l'indifférence envers son voisin est la norme, que personne n'est plus concerner par autre chose que ça personne il faut les flics !
mais très franchement, a quoi bon faire une société anarchiste, s'il elle doit faire le deuil du sens collectif a ressusciter ! si toucher l'un d'entre nous c'est toucher tous, le probleme ne sera plus poser de la même façon, delà a dire comment précisément, cela tient du conte de fée ! il faudra une codification des litiges très certainement, sinon c'est le lynchage, mais des spécialistes qui auront des lors une place très stratégique dans la société, je ne le crois pas !
de même que la question de la propriété privée est centrale dans cette affaire, quand nous seront déjà plus accorder sur le sort de la PP, on y verrat plus clair !
quand l'on croit posé le probleme de la police dans la société, en fait je crois qu'elle découle d'autre question non résolues ! les sociétés ont les systeme policier qu'ils méritent, je ne pense pas qu'ils les choisissent !
en fait cela pose la question de la délégation, de jusqu'à quelle taille une communauté peut être juste, de comment elle peuvent s'articuler entre elles et coopérer !
les forums : c'est vraiment de la merde !
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede berneri » 23 Nov 2009, 21:08

Je suis plutôt d'accord avec ce que dit Raspoutine, je ne vois pas d'opposition avec mon propos mais une complémentarité, j'espère que leolo viendra preciser sa question et qu'il y aura d'autres contributions.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede leolo » 26 Nov 2009, 05:49

Pïérô a écrit:rapide alors, le démentèlement et l'éradication tout comme l'Etat dont ce sont des instruments répressifs déttachés de la population. Et je répond en entendant "anarchiste" parce qu'anarchique je sais pas... :wink:


Excuse-moi, je croyais que cela voulais dire la même chose.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede leolo » 26 Nov 2009, 05:58

berneri a écrit:pour mieux comprendre ta question il faudra savoir ce que signifie reponse adequate pour toi?
l'eradication de l'armée et de la police ? oui certes mais cette reponse n'est pas en soi suffisante pour repondre à la totalité de la question, ce que je signifiais dans mon precedent message.
L'anarchisme n'a pas un programme clé en main, intemporel et valable partout de la même manière... mais je comprends que ma reponse rapide puisse être frustrante ...


Réponse précise plutôt qu'adéquate, disons.

Dans l'armée s'il ya des gradées c'est pour que la chair à canon obéisse, donc il y a de l'autorité. Et avec l'anarchie qui va décider d'aller sur le front, certainement pas les hauts gradés qui ont le plus de connaissances.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede leolo » 26 Nov 2009, 06:08

J'aime bien toutes vos réponses,

Mais il y aura toujours des personnes qui voudront se réapproprier la société capitaliste comme elle était. Donc, cela prend un contrôle de l’intérieure de ses personnes qui sont contre cette nouvelle société vivant dans un système anarchique, voté par la majorité.

Et l'armée aussi, cela en prend une ou bien tout le monde a des armes à la maison avec un service obligatoire pour apprendre à se défendre. De ceux de l'extérieure qui ne tolère pas que l'on ait changé de système. Comme les Américains, qui ne tolèrent aucune gauche!

Il risque d’avoir des coups de feu, donc est-ce que tout le monde va devoir se promener avec des armes? On fait confiance et on délègue ou on se retrouve comme dans le Far West.

Il s’agit juste que quelqu’un parle plus fort que les autres en martelant sans cesse dans une communauté pour que l’on se perde.

Pour moi l’anarchie se réalisera petit à petit en changeant progressivement et lentement la société. Mais jamais du jour au lendemain. Quand on sera anarchiste, c’est parce que cela se sera fait tout seul et non pas par référendum.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede RickRoll » 30 Nov 2009, 21:06

leolo a écrit:Pour moi l’anarchie se réalisera petit à petit en changeant progressivement et lentement la société. Mais jamais du jour au lendemain. Quand on sera anarchiste, c’est parce que cela se sera fait tout seul et non pas par référendum.

Il n'a jamais été question de référendum. Et la société ne change jamais "toute seule" il y a toujours eu des êtres humains qui l'ont faite changer.

Sur l'armée. Lors de la révolution française (tiens, un changement de société qui s'est pas fait "tout seul"), les anciens officiers de l'armée du roi, qui avaient l'expérience n'ont pas nécessairement participé à la nouvelle. Et ça n'a pas empêché l'armée révolutionnaire de fonctionner.
De même l'armée makhnoviste en Ukraine pendant la révolution russe, dont tous les officiers étaient des paysans venus combattre, élus par leurs pairs. Et ça ne les a pas empêchés de vaincre l'armée tsariste de Dénikine.
De même l'armée populaire en Espagne en 1936 qui fonctionnait bon gré mal gré...
Le combat n'est pas une question d'expérience, c'est une question de motivation.

Il y aura toujours des nostalgiques du capitalisme. Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais il faudra que ces personnes respectent les processus et les règles mis en place pour faire fonctionner la société (donc la faire évoluer par les voix décidées en commun) ou alors faire la révolution.
On peut estimer que si une société anarchiste se met en place par une révolution, la plupart des gens approuveront ce nouveau système et il n'y aura pas de risque de retourner à une société capitaliste sauf par la violence.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede leolo » 01 Déc 2009, 06:37

RickRoll a écrit:
leolo a écrit:Pour moi l’anarchie se réalisera petit à petit en changeant progressivement et lentement la société. Mais jamais du jour au lendemain. Quand on sera anarchiste, c’est parce que cela se sera fait tout seul et non pas par référendum.

Il n'a jamais été question de référendum. Et la société ne change jamais "toute seule" il y a toujours eu des êtres humains qui l'ont faite changer.

Sur l'armée. Lors de la révolution française (tiens, un changement de société qui s'est pas fait "tout seul"), les anciens officiers de l'armée du roi, qui avaient l'expérience n'ont pas nécessairement participé à la nouvelle. Et ça n'a pas empêché l'armée révolutionnaire de fonctionner.
De même l'armée makhnoviste en Ukraine pendant la révolution russe, dont tous les officiers étaient des paysans venus combattre, élus par leurs pairs. Et ça ne les a pas empêchés de vaincre l'armée tsariste de Dénikine.
De même l'armée populaire en Espagne en 1936 qui fonctionnait bon gré mal gré...
Le combat n'est pas une question d'expérience, c'est une question de motivation.

Il y aura toujours des nostalgiques du capitalisme. Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais il faudra que ces personnes respectent les processus et les règles mis en place pour faire fonctionner la société (donc la faire évoluer par les voix décidées en commun) ou alors faire la révolution.
On peut estimer que si une société anarchiste se met en place par une révolution, la plupart des gens approuveront ce nouveau système et il n'y aura pas de risque de retourner à une société capitaliste sauf par la violence.


En tout cas ici au Québec le peuple est très ignorant concernant l'anarchie ou même les idées de gauche. Ils sont trop brainwasher par la soi-disant "liberté" du capitalisme.
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Re: Qu'adviendrait'-il de l'armée ou de la police...

Messagede sogeking » 09 Avr 2010, 21:38

Pour moi la police c'est pas un problème très gros à résoudre, on s'engage la plus part du temps dans la police par les passions de petit, aider les gens, surveiller un peu, prévenir des dangers, nous faire la moral quand on fait une infraction aux règles de bases en place, etc. La police n'est pas un problème pour moi tant quel est dans ce cadre là, pas pour venir nous imposer leurs jougs ou le joug de leurs supérieurs, nous taper dessus, etc etc. le coté de la police auquel on affaire la plus part du temps. Pour le rapport des grades, de la rémunération, des règles à respecter, c'est une autre histoire. On veut être policé alors il faut s'attendre à avoir un code à respecter, une organisation, faire un contrat d'engagement, dans l'organisation ça ne change pas énormément.
L'armée déjà c'est beaucoup plus dure à définir à garder un cadre, c'est tuer, obéir bêtement, défendre une valeur général. Le rapport aux grades et à l'obéissance sont beaucoup plus fort, l'intérêt de l'armée pour nous anarchiste frôle le nul, mais nous ne pouvons nous permettre de penser que nous pouvons la supprimer. Comment pourrions-nous protéger notre pays anarchiste? Quel réforme faire dans l'armée? L'armée qui emploie beaucoup de personne qui ne pourront pas forcément retrouver un travaille dans le civil. Nous pouvons penser à une grande réforme de l'armée par la multiplication de petit commissariat, ou des aides humanitaires. Pour moi l'arme nucléaire devra être supprimé, mais nous serrions encore plus en état de faiblesse.
Je ne sais pas si j'ai proposé des solutions à tout ce que j'ai énoncé comme problème ainsi que les vôtres. J'ai vu apparaitre une nostalgie du capitalisme plus haut, mais d'une certaine manière le capitalisme n'est qu'une mode de société, une obligation de passage qui peut justement passer, nous sommes aujourd'hui tous capitaliste vous et moi, il faut être raisonnable et le reconnaître. Il n'y aura pas de problème de soulèvement à ce niveau là mais encore ce n'est pas le bon sujet à développer ici.
Voila l'armée et la police pour moi.
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