Peut-on allier Marx et Bakounine?

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede abel chemoul » 20 Déc 2009, 20:42

ce qui est pénible avec Marx, c'est qu'il n'a quasiment rien inventé et qu'il a tous les lauriets. Récemment je lisais une Histoire générale du socialisme, c'est fou comme des auteurs, 50ans avant Marx disaient les mêmes choses que lui, sous une forme relativement similaire quoi que plus "amateur" (et plus vivante aussi, parce que le Capital... :| ). C'est surprenant de voir quelqu'un en 1810 parler de prolétaires ou de Capital. Mais comme Karl est passé derrière et à tout synthétisé, il récupère seul la mise en se faisant passer le seul théoricien valable du socialisme, et en se prévalant de l'étiquette marketing de "socialiste scientifique" alors que lui aussi est assez messianique. Il est peut-être moins largué que Fourier question idéalisme mais le communisme comme fin de l'histoire et l'abaissement tendanciel du taux de profit se sont des notions très très messianiques qui inscrivent le marxisme dans une finalité historique qui jamais été prouvé (sauf pour les Romanov, pour qui le communisme a effectivement été la fin de l'histoire!). Mais va dire ça à un marxiste... c'est comme dire à Gilbert Jourdin qu'il n'est pas le messie cosmoplanétaire, ça se fait pas, c'est remettre en cause les fondements de l'univers...
Marx, oui, à la rigueur, le marxisme, non!
Image
Avatar de l’utilisateur-trice
abel chemoul
 
Messages: 671
Enregistré le: 26 Mai 2009, 11:40

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede chaperon rouge » 20 Déc 2009, 22:31

Pour des militant-e-s communistes, je crois que c'est clair que l'objectif historique soit le communisme. Il faut faire attention aux simplifications des idées de Marx. Les principes du léninisme n'ont pas écrit pas Marx mais par Staline, c'est ces thèses qui ont été répendues par le kominform et les partis communistes nationaux, des maos, et bien d'autres staliniens....
GUERRE À LA GUERRE, À BAS TOUTES LES ARMÉES
chaperon rouge
 
Messages: 380
Enregistré le: 21 Sep 2008, 00:13

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede raspoutine » 21 Déc 2009, 14:30

chaperon rouge a écrit:La façon que tu explique le truc. Tu n'argumente pas du tout, tu présentes l'analyse marxiste et le marxisme-léninisme fondu et en homme de paille. Construire des discours ainsi sert plutôt à alimenter des dogmes sectaires, qui peut certainement renforcer ton identité d'anarchiste, mais n'amène absolument rien à la lutte, sinon que du négatif.

excuse, mais ce que tu fait ce n'est rien d'autre que des invectives, des invectives courtoises et policées, mais des invectives quand meme !
Pour des militant-e-s communistes, je crois que c'est clair que l'objectif historique soit le communisme. Il faut faire attention aux simplifications des idées de Marx. Les principes du léninisme n'ont pas écrit pas Marx mais par Staline, c'est ces thèses qui ont été répendues par le kominform et les partis communistes nationaux, des maos, et bien d'autres staliniens....

et si toi aussi tu argumentais un peu sur la difference entre le marxisme, et le marxisme leninisme, qui sont effectivement 2 choses distinctes dans mon esprit mais pas forcement de la meme façon !
RickRoll a écrit:Marx a été le premier révolutionnaire socialiste à présenter une analyse matérialiste et utilisant une méthode scientifique pour avancer. Avant lui, les révolutionnaires étaient des idéalistes, des moralistes. Quand on lit Fourier, ça fait "amateur" par rapport à Marx, plus philosophique que réellement applicable.

oui, et ce fut sa force, montrer que la pensée revolutionnaire n'était pas une affaire de doux rêveurs, et qu'elle savait s'appuyer sur du concret, avec une rigueur scientifique ! une force qui a finit par se retourner contre elle, et qui l'a enchainer a la science et a l'économie politique !
Marx donne surtout des clefs pour comprendre le capitalisme, pas vraiment pour en sortir, alors s'il peut etre utile de se replonger dans ces textes, lire et relire le mécanisme de la chute tendanciel des taux de profit, c'est intéressant mais une fiche de lecture sur le sujet finalement t'en apprend autant si tu n'as pas vocation a être économiste !
Rappelons-nous que Keynes partageait les analyses de Marx, la différence étant que pour Keynes il fallait conserver l'ordre capitaliste et donc redistribuer une portion suffisante de bénéfices au travailleurs pour éviter la révolution

et oui ! comme sa critique du capital, offre des observation assez incontestable, le paradoxe est que Marx aura permis au capitalisme de se reformer efficacement !
abel chemoul a écrit:ce qui est pénible avec Marx, c'est qu'il n'a quasiment rien inventé et qu'il a tous les lauriets.

c'est vrais, mais ce n'est pas de la poesie non plus ! on se fout pas mal de l'originalité, c'est la synthèse la plus complété qui compte en la matière !
les forums : c'est vraiment de la merde !
Avatar de l’utilisateur-trice
raspoutine
 
Messages: 167
Enregistré le: 26 Aoû 2009, 17:57

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede skum » 14 Fév 2010, 01:23

Le plus radical chez Marx, ce ne sont pas les "contresens" que le marxisme en général en a fait, a construit son dogme : exploitation, luttes des classes, etc.

Marx a réussi à dépasser l'analyse de l'économie bourgeoise (Smith, Ricardo...), autrement dite politique, dont il a fait des critiques. Il s'est contredit à mainte reprises (critique du travail notamment), il a écrit des textes pas très intelligibles, des vulgarisations de ses recherches pour but(s) politique, etc., d'accord, mais il disait que ce qu'il y avait de plus révolutionnaire (et de plus difficile) c'était son analyse de la marchandise, l'échange dans sa forme simple, sa théorie (critique) de la valeur. Je ne sais plus c'est dans quelle version (la traduction de J. Roy est tronquée) du Capital où il disait qu'hormis cette théorie, le Capital n'était pas un livre si difficile à comprendre (mouais, il devait quand même être bourré ce jour là), qu'elle était le point de départ de son déploiement, évidemment. Ce qu'on dit un peu plus rarement (hormis peut-être la "mouvance" Critique de la valeur), c'est que des marxistes ont suggéré de sauter ce chapitre pour y revenir ensuite (Althuser notamment) car trop difficile. Et en effet, saisir cette dynamique fétichisée (la valeur), recherche plus fine que celle du libéralisme le précédant, ça n'est pas chose aisée. Si on ne peut la saisir, on ne peut pas, je crois, saisir complètement sa critique du travail dans ce qu'elle a de plus radical, celle des Grundisse et du Capital.

Il y a peu d'auteurs en fait que si se sont intéressé "sérieusement" à ce concept critique de "valeur" : Isaac Roubine dans les 1920's, Roman Rosdolsky dans les années 1950's, Moishe Postone, Robert Kurz (et Krisis), Jean-Marie Vincent dans les années 1980, Tran Hai Hac, Temps Critiques dans les années 1990 et quelques autres plus contemporains (Anselm Jappe, Exit !, Antoine Artous, Critica Radical...).

J'y reviendrai.
skum
 

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede fabou » 14 Fév 2010, 16:10

Marx a produit une super analyse. Le problême que j'ai avec lui en tant que libertaire, ce sont les solutions qu'il préconise : état, productivisme, travail "décent" ...etc.
Avatar de l’utilisateur-trice
fabou
 
Messages: 582
Enregistré le: 12 Oct 2008, 18:12
Localisation: Millau

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede Ian » 14 Fév 2010, 16:40

fabou89 a écrit:Marx a produit une super analyse. Le problême que j'ai avec lui en tant que libertaire, ce sont les solutions qu'il préconise : état, productivisme, travail "décent" ...etc.

???
Marx est pour la destruction de l'État et contre le productivisme!
Je ne crois pas que la divergence entre Marx et Bakounine se situe à ce niveau là...
Avatar de l’utilisateur-trice
Ian
 
Messages: 388
Enregistré le: 13 Déc 2009, 14:43

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede skum » 14 Fév 2010, 17:11

fabou :

Le travail, bien que j'ai bouffé quelques livres sur le sujet, ça reste encore une énigme...

En fait, je crois que Marx n'était pas vraiment "conscient" de la dimension subversive de cette intuition (le fétichisme de la marchandise/de la valeur), et bien qu'il en parle dans plusieurs de plusieurs ouvrages, je ne suis pas sûr qu'il était optimiste, au moins sur l'idée que la compréhension de cette dynamique n'était pas à la "portée de tous", d'où peut-être cette "sortie du capitalisme" par un communisme d'Etat faisant l'incohérence et par là souvent le discrédit de sa théorie (de la valeur).

Le fait qu'on accepte que tout objet produit doit acquérir une valeur marchande, que l'on soit en haut ou en bas de l'échelle sociale, à mon avis c'est difficile d'accepter son pire ennemi : la gratuité, la "culture du don". Après on peu discuter la "secrétisation" des fondements la société marchande (que même les bourgeois ne sont pas conscients - "fétichisation" des structures de socéité), ce que Debord (avec ses limites) appelait le Spectale.

Le productiv"isme", dans "une société (communiste) libertaire", il est probable qu'il ait une toute autre fin, mais pour l'envisager il faut "philosopher", se "conscientiser", s'autocritiquer et accepter la critique de la "civilisation marchande", donc la critique de son travail/activité et ce qui en découle/l'entoure : marchandise, légitimation de l'Etat ("droit" de vote), etc. C'est une généralité mais j'ai rarement rencontré des prolos ou des petits bourgeois acceptant cette critique, il y a comme un imaginaire imbibé de négationnisme historique qui passe à travers leur existence (pour eux, bien souvent, la monnaie, c'est naturel, "comment qu'onferait si on avait pas d'argent, pour échanger ?"). Et je ne dis pas qu'il sont aveugles car dans le "Moi ms'ieur je fais mon travail!", aussi dégeulasse qu'il soit, je suis convaincu qu'il ya toujours un minimum de (bonne) conscience sur la finalité de leur taff, de bon sens refoulé, d'où peut-être cette servitude volontaire le faisant participer au nihilisme contemporain : "je bosse, j'm'en branle !" - La masturbation rend sourd ? Si on accepte la critique, si "la société change", alors la finalité de la production sera toute autre.

Cela dit, je n'ai pas lu assez Bakounine pour dire si il est possible de les allier. Mais je crois que tout ce qui est "théoriquement" subversif "dans le bon sens du terme", ayant l'intention d'imaginer / créer une société libre, décente, et bien c'est glanable. Juste que, à mon avis, il y a des choses sur lesquelles des penseurs sont plus crédibles, leurs pensées sont plus affinées que d'autres. Ca c'est une évidence.
Modifié en dernier par skum le 14 Fév 2010, 17:19, modifié 2 fois.
skum
 

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede berneri » 14 Fév 2010, 17:15

synthétiquement
Oui marx est pour le deperissement progressif de l'Etat, la différence avec Bakounine se situe sur le moyende parvenir au communisme à savoir que la dictature du prolétariat prônée par Marx conduit à la perpétuation de l'Etat en générant une nouvelle classe propre à l'Etat et un capitalisme d'Etat.
Bakounine propose l'instauration du fédéralisme et l'abolition de l'Etat.
La différence entre Marx et Bakounine est que pour Bakounine l'Etat n'est pas neutre et ne peut être "ouvrier"mais qu'il a sa propre dynamique d'oppression
berneri
 
Messages: 380
Enregistré le: 20 Sep 2009, 19:58

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede Ian » 14 Fév 2010, 17:39

berneri a écrit:La différence entre Marx et Bakounine est que pour Bakounine l'Etat n'est pas neutre et ne peut être "ouvrier"mais qu'il a sa propre dynamique d'oppression

Non, ça ce n'est pas une différence. Pour Marx, l'État n'est pas neutre non plus. Ne pas confondre avec Lassalle. Marx défend la Commune contre l'État (lire La guerre civile en France ou La critique du programme de Gotha).
Maintenant Marx et Bakounine avaient effectivement des désaccords sur la forme de pouvoir et d'organisation du mouvement ouvrier, tout comme sur la forme de la transition révolutionnaire pour passer du capitalisme au socialisme.
Avatar de l’utilisateur-trice
Ian
 
Messages: 388
Enregistré le: 13 Déc 2009, 14:43

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede Nénika » 14 Fév 2010, 18:24

Attention, De la guerre civile en France c'est précisément le texte dans lequel Marx revient sur sa propre conception de l'Etat suite aux enseignements de la Commune. Tout ce qu'il a écrit avant n'allait pas du tout dans le même sens.

Je dois dire que j'ai lu avec grand plaisir le premier message de Raspoutine (je crois que je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit, quasiment au mot près) ça fait plaisir.
La précision apportée par Abel Chemoul est cependant essentielle: oui le marxisme est un millénarisme. Scientiste ajouterai-je (comme ça on fait une belle synthèse entre raspoutine et abel chemoul beaucoup plus convaincante qu'entre le marxisme et l'anarchisme).
En matière de révolution sociale, une certaine part de romantisme est nécessaire à l'efficacité.
Nénika
 
Messages: 25
Enregistré le: 21 Jan 2009, 17:15

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede berneri » 14 Fév 2010, 18:38

Marx est pour la conquête de l'état par le prolétariat non son abolition et developpe une vision jacobine du pouvoir. pour lui La révolution prolétarienne doit détruire l' État bourgeois, pour laisser la place à un État prolétarien qui devait selon lui s’éteindre par la suite.
berneri
 
Messages: 380
Enregistré le: 20 Sep 2009, 19:58

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede skum » 14 Fév 2010, 19:33

Marx millénariste, dans quel sens ?

Concernant l'Etat, il ne faudrait peut-être pas oublier qu'il y a des ""marxistes"" qui le critiquent sévèrement, qui sont plus que favorables à son abolition. L'Etat étant pour eux une instance de régulation du capitalisme, un intermédiaire qui régit l'organisation sociale marchande, sans évidemment la remettre en question, pour sortir du capitalisme/de l'économie "ça coule de source" qu'il n'y a aucune conquête du pouvoir qui fasse office de solution, aucune solution politicienne en somme. Et, je crois que discréditer des "marxistes" ayant "glané" ce qu'il y a de plus radical chez Marx (en discréditant aussi les intuitions géniales de ce drenier) est une erreur - je ne dis pas qu'on le fait ici, hein... Il ya des idées de Proudhon, de Bakounine ou du mouvement ouvrier que je ne partage pas, que je conspue même, mais je ne discréditerai pas le potentiel de subversion qu'il y a chez eux.

En fait, "lapidairement", si on refuse de rentrer dans la logique marchande (vendre sa force de travail, dire que tout objet à un prix, une "valeur",e tc.), l'Etat n'a plus lieu d'être.
skum
 

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede leo » 14 Fév 2010, 19:48

Marx n'a jamais fait une théorie de l'Etat.

Il est largement passé à coté de la politique en tant que telle sauf dans au moins deux occasions :
- Critique de la philosophie du droit de Hegel (1843)
- La guerre civile en France (1871) - sur la Commune de Paris

Je pense qu'il se méfiait de l'Etat, qu'il n'envisageait pas comme un instrument de libération, et qu'il a vu avec bonheur la Commune de Paris comme la forme du pouvoir politique pris par le prolétariat. C'était, on le sait, une forme de démocratie directe qu'il a appelé Constitution communale.
A mon sens, il n'était pas étatiste, même s'il se méfiait des anarchistes (bakouninistes...) en ce qu'il voulait "détruire" l'Etat. Il avait la conviction qu'il fallait bien le remplacer par quelque chose.

Je crois que son soucis était plutôt qu'il ne voyait pas comment se passer d'une instance qui centralise un minimum cette forme du pouvoir prolétarien explicite, comme garant d'une unité entre différentes régions, tandis que les anars, en prônant le fédéralisme, faisait disparaitre la garantie de cette unité au profit de la multiplication de petites communes locales.

Pas étatiste (pour lui, le communisme était inenvisageable avec le moindre Etat) mais pas d'abord anti-étatiste au sens des anars qui, souvent, mettent cela en premier tandis que lui, avait découvert le jeu des déterminations sociales de l'économie, ce qui lui importait de déchiffrer parce que la vraie libération passera surtout par là. En résumé : pas de libération politique possible (démocratie, pouvoir du peuple) sans libération sociale (la domination de classe).

Je crois qu'il ne concevait pas le pouvoir ouvrier autrement que sous la formule de la démocratie, dont il parle à de nombreuses reprises comme le pouvoir du peuple par le peuple, contre l'Etat.

Dans le Manifeste je crois qu'il dit que la lutte du prolétariat doit le mener à la "conquête de la démocratie".
Je crois que la notion de politique et de démocratie est ce qui départage Marx des anars de son temps (les anars ne veulent pas entendre parler de politique car cela est pour eux synonyme d'Etat). Divergence qui n'en est peut-être qu'à moitié une car elle renvoie surtout à des question méthodologiques et conceptuelles sur le concept de "politique", admis par Marx et récusé par les anars.


Plus généralement, il faut distinguer Marx et les divers marxismes. A commencer par Marx et la chaîne Lenine/Trotsky/and co

Et aussi Marx avec lui-même car il est loin d'être homogène : il dit parfois quelque chose et son contraire !

Peut-on allier Marx et Bakounine ?
On peut essayer, comme exercice purement intellectuel. D. Guérin avait essayé de faire une sorte de mixte entre anarchisme et marxisme, mais comme avancée théorique ça a fait pschittt ! : ça tenait plutôt d'une construction laborieuse, du copier-coller, qui n'a jamais convaincu personne, y compris ceux qui pouvaient se dire à la fois anarchistes et marxistes.

Je crois personnellement plus intéressant de prendre des thématiques qui importent (le pouvoir, l'Etat, le travail, le communisme...) et de croiser des regards dessus.


Sur Marx et le démocratie :
http://www.plusloin.org/textes/democratiemarx.html

Il y a aussi l'étude minutieuse de Miguel Abensour "La Démocratie contre l'Etat" qui est une réflexion à partir de Marx sur la démocratie (la "vraie" démocratie dont parle Marx) en tant qu'elle s'oppose à l'Etat et ouvre le champ d'un pouvoir politique non étatique, contre l'Etat.
(Miguel Abensour était proche de Pierre Clastres et partage avec lui ce soucis de penser le pouvoir, la politique, ses contradictions, indépendamment de l'Etat, c'est-à-dire contre parce que l'Etat non seulement est un pouvoir de coercition mais aussi dépossède la société de tout pouvoir sur elle-même)

Sur Clastres :
http://infokiosques.net/spip.php?article654
leo
 
Messages: 252
Enregistré le: 17 Avr 2009, 18:29

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede Nénika » 15 Fév 2010, 17:39

Marx millénariste, dans quel sens ?


Désolé je suis peu disponible pour le moment j'essaie de développer mon propos d'ici peu...
Mais ce point me paraît capital....
En matière de révolution sociale, une certaine part de romantisme est nécessaire à l'efficacité.
Nénika
 
Messages: 25
Enregistré le: 21 Jan 2009, 17:15

Re: Peut-on allier Marx et Bakounine?

Messagede Parpalhon » 16 Fév 2010, 00:53

abel chemoul a écrit:Le marxisme libertaire existe-t-il?

désolé j'ai la flemme de lire tout ce qui est écrit ...
Juste pour dire que l'anarchisme et Marx c'est pas compatible selon moi ... il suffit juste de lire ce qu'il pensait de la liberté des peuples, ça fait froid dans le dos :confus:
( et pourtant tous les marxistes et ML que je connais diront le contraire ... )
" Mort als estats visquin les terres ! "
Avatar de l’utilisateur-trice
Parpalhon
 
Messages: 436
Enregistré le: 15 Juin 2008, 15:04

PrécédenteSuivante

Retourner vers Débats théoriques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun-e utilisateur-trice enregistré-e et 1 invité