Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Diggers » 28 Juil 2008, 05:58

Dans cet interview de John Holloway à CQFD en juin 2008, il comprend très bien que la LCR, LO, le PCF, le PT et l'ensemble des forces syndicales de gauche comme d'extrême-gauche, y compris une large partie des anarcho-syndicalistes (et des petites orgas anarchistes), ont tous et sans ambiguités des positions involontairement pro-capitalistes en pensant la lutte des classes et plus parcitucilièrement les petites luttes quotdiennes (contre les licenciemments, pour l'augemntation des salaires, pour la défense des services publics de redistribution de la valorisation, leur thèse prendre aux riches pour donner au pauvres qui est la pierre angulaire de leur " égalité économique et sociale, etc.) comme une opposition entre les travailleurs et les patrons, c'est-à-dire entre le " travail " et le capital.

Tant qu'on reste à défendre le " travail "(qui n'est que le travail à vendre, le travail-marchandise, la vente de son activité ou des capacités de son cerveau), la gauche n'est que sur la position d'un " anticapitalisme acceptant le capitalisme ". On ne peut critiquer le profit, c'est-à-dire le surtravail, en défendant le travail économique, ce sont deux formes, mais successives, du même procès de création de la valeur. Opposer deux formes successives qui naissent l'une dans l'autre et réciproquement, deux formes immanentes au processus de création d'une survaleur, et prétendre que c'est là la lutte des classes, l'émancipation des ouvriers, alors il faut accepter que " l'anticapitalisme " présupposent comme sa condition de possibilité, le processus même de création de la survaleur, donc le capitalisme. L'anti-capitalisme est pro-capitalisme (on la bien vu au XXe siècle, dans le capitalisme d'Etat en URSS, etc, où la survaleur ne partait plus dans les poches des capitalistes mais dans les poches de l'Etat). On ne cherche qu'à répartir en faveur des travailleurs, le plus de valeur économique possible, issue du processus de survaleur. Ce ne sont pas les patrons à qui il faut s'en prendre à mon sens, c'est d'abord à notre servitude volontaire à la dépendance de l'économie et à notre incapacité à nous auto-organiser collectivement et de manière autonome (c'est-à-dire auto-instituante) pour se passer de tout en se fondant sur notre propre liberté.

Les militants de la LCR (et le futur NPA) prônent le capitalisme !
Le texte d'Holloway est assez génial, y compris pour penser et pratiquer la " sortie de l'économie ".



INTERVIEW DE JOHN HOLLOWAY


LE MONDE SANS LE POUVOIR


Mis à jour le :23 juillet 2008. .
Propos recueillis et traduits par Julien Bordier et Juliette Goudeket
Changer le monde sans prendre le pouvoir [1] a suscité de violentes réactions à la gauche de la gauche. La thèse défendue contrarie : penser la révolution en terme de parti et de prise de pouvoir mène à un échec inévitable. Discussion avec John Holloway, philosophe irlandais installé au Mexique depuis 1991…

Hello John, tu es proche des zapatistes, à ton avis que peut apporter la théorie politique à un mouvement comme le leur ?

John Holloway : Antonio García de León [2] a fait remarquer dès les premiers jours de l’insurrection zapatiste que cette révolte venait de l’intérieur de nous-même. En disant qu’ils veulent construire un monde nouveau sans prendre le pouvoir, ils nous ont lancé un défi pratique et théorique. Les tentatives pour changer le monde en prenant le pouvoir ont échoué. Alors comment s’y prendre ? Il n’y a pas de modèle préexistant.


Ici, en pleine commémoration de 68, la gauche semble incapable de penser les émeutes des cités, mais aussi le refus du travail salarié.

La gauche traditionnelle conçoit la lutte de classes comme une lutte entre le travail et le capital. Elle oublie que Marx insistait sur le caractère ambivalent du travail comme une clef pour comprendre le capitalisme. Il faisait la distinction entre le travail aliéné ou abstrait et l’activité vivante consciente ou travail utile – ce que je préfère appeler le « faire ». 1968 était avant tout une révolte contre le travail aliéné, la révolte du « faire » contre le travail. En 1968, il devient clair que la lutte contre le capital est avant tout une lutte contre le travail. Au lieu de penser la lutte de classes en termes de « travail » contre « capital », il faut la penser en termes de « faire » contre « le travail et donc le capital ». Voilà le défi : comment développer ici et maintenant une vie où nous pourrions faire ce que nous considérons comme nécessaire ou désirable, au lieu d’abandonner nos jours à un travail qui produit le capital ? C’est pourquoi l’idée de « chômeurs heureux » est si importante. En Argentine, les piqueteros [3] les plus radicaux ne se battent pas pour l’emploi, mais pour une vie consacrée à « faire » ce qu’ils considèrent important. Si nous refusons de travailler c’est parce que nous voulons faire quelque chose de mieux de nos vies : rester au lit, sortir faire un tour avec le chien, jouer de la musique, organiser une révolution, qu’importe… [la John Holloway retombe dans le travers de la critique de Paul Lafargue et du situationnisme de la dérive, la sortie du travail ne peut se faire qu'en s'organisant pour sortir de l'économie, c'est-à-dire relier son besoin directement à son activité, sans le détour de la production et de la consommation séparées et reliées par l'échange marchand et sa technologie de l'abondance] Notre refus ouvre la porte à un « faire-autrement », et ce « faire-autrement » est l’avant-garde de notre lutte contre le capital. Cette lutte n’est pas seulement de la négation, mais de la négation-et-création [super],la création de quelque chose qui ne colle pas avec le capitalisme.Tant que nous ne parlons que de refus, nous autorisons le capital à fixer le planning.

Mais comment affirmer nos résistances, de l’émeutier de cité au chômeur qui se lève tard, face aux vieilles catégories de pensées ?

Nous avons tous nos hauts et nos bas, et parfois on se sent perdu, en particulier parce que nos luttes sont fragmentées. Je vois ça en termes de création de failles, d’espaces ou de moments dans lesquels nous disons : « Ici, dans cet espace ou ce moment, nous ne ferons pas ce que le capital veut que nous fassions. » Des failles plus que de simples espaces autonomes. Les failles s’agrandissent, courent, se creusent. Ces failles sont les espaces du « faire contre le travail ». Si, comme la gauche traditionnelle, nous sommes aveugles à cet antagonisme, tout le reste suit : l’État, le pouvoir, le progrès, etc.

Pour toi, la prise de pouvoir est donc forcément un échec pour un mouvement qui souhaite changer le monde…

Je distingue deux types de pouvoir, le « pouvoir- sur » (le pouvoir du capital, le pouvoir de l’État…) et le « pouvoir-faire » : notre pouvoir de créer, de faire des choses, qui est forcément un pouvoir social puisque notre « faire » dépend toujours du « faire » des autres.Rejeter l’idée de prendre le pouvoir ne nous met pas dans un vide. Au contraire, cela signifie que nous ne devons pas prendre le « pouvoir-sur » mais construire notre « pouvoir-faire. »

Dans ton livre, il est beaucoup question d’identités. Que t’inspire le repli identitaire ?

Le capitalisme nous pousse à nous identifier aux rôles qu’il nous fait jouer. Le mouvement contre le capital est nécessairement anti-identitaire. Un mouvement qui dit : « Non, nous sommes plus que ça ! » Si on dit seulement « nous sommes noirs, nous sommes femmes, nous sommes gays, nous sommes indigènes », alors on est piégé dans une logique qui nous réintègre dans la domination. Nous avons besoin de dépasser nos identités, d’affirmer et de nier dans un même souffle : nous sommes noirs et plus que cela, nous sommes femmes et plus que cela. Dès leur soulèvement, les zapatistes ont dit qu’ils se battaient pour les droits des indigènes mais aussi pour la création d’un monde nouveau basé sur la reconnaissance de la dignité.

Qu’est-ce qui peut donc nous rassembler ? Où se trouve notre force ?

Notre force, c’est que nous sommes des personnes ordinaires. C’est la chose la plus profonde que les zapatistes disent : « Nous sommes des hommes et des femmes, des vieux et des enfants ordinaires, donc nous sommes rebelles. » Si l’antagonisme central est entre le « faire » et le travail [Michel Henry ou Jappe diraient entre le travail vivant et le travail abstrait, ce qui est la même chose que ce que dit Holloway], la contradiction centrale du capitalisme est donc la frustration. La frustration engendrée est probablement l’expérience la plus profonde que nous partageons tous et toutes. Elle se transforme en explosions et nous apprend le langage de la révolte.

Articla publié dans CQFD n°57, juin 2008.



[1] Changer le monde sans prendre le pouvoir, Syllepse, 2008.

[2] Historien, auteur de Resistencia y utopia, Era, 1998.



Dans ce texte on pourra quand même regretté que quand il parle de ce " faire " il propose de " rester au lit, sortir faire un tour avec le chien, jouer de la musique, organiser une révolution, qu’importe… " : certes, mais là John Holloway pourrait retomber dans le travers de la critique de Paul Lafargue opposant la paresse au travail-marchandise et du situationnisme opposant le travail-marchandise à la dérive ou au slogan (puis au conseillisme). La sortie du travail ne peut se faire qu'en s'organisant pour sortir de l'économie, c'est-à-dire relier son besoin directement à son activité (un travail pour soi et son groupe de vie, d'amis, etc.), sans le détour de la production et de la consommation séparées et reliées par l'échange marchand et sa technologie de l'abondance. C'est donc pas l'éco-consommateur, le consomm'acteur qu'il faut promouvoir, mais la sortie du " producteur " et du " consommateur ", dans leur négation. Ainsi ce " faire contre le travail-marchandise ", ne veut pas dire qu'il faut se tourner les pouces, au contraire, il faut faire une activité directement liée à soi, qui prenne son origine, son déploiement et connaisse son terme, dans ce besoin singulier à chacun dans ses relations de vie concrètes, au quotidien. Sans le détour de l'économie. Je sais pas si Holloway a poursuivi sa réflexion sur ce " faire " dans des textes récents, il est dommage là, qu'il le pose trop implicitement, dans la possibilité de l'autoconsommation, le " faire-soi-même " du bricolage, l'autoconstruction, l'auto-fabrication, le perruquage (dans un cadre de travail-marchandise), la prosommation, etc (voir texte de Deun sur le site de l'En-dehors ou sur le forum de decroissance.info, " Sortir de l'économie : pratiques et perspectives possibles ". + voir aussi ce petit livre que l'on trouve en ligne sur internet, P.M, Bolo'Bolo, éditions l'Eclat)
Diggers
 

Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Sins We Can't Absolve » 28 Juil 2008, 17:09

Diggers a écrit:Dans cet interview de John Holloway à CQFD en juin 2008, il comprend très bien que la LCR, LO, le PCF, le PT et l'ensemble des forces syndicales de gauche comme d'extrême-gauche, y compris une large partie des anarcho-syndicalistes (et des petites orgas anarchistes), ont tous et sans ambiguités des positions involontairement pro-capitalistes en pensant la lutte des classes et plus parcitucilièrement les petites luttes quotdiennes (contre les licenciemments, pour l'augemntation des salaires, pour la défense des services publics de redistribution de la valorisation, leur thèse prendre aux riches pour donner au pauvres qui est la pierre angulaire de leur " égalité économique et sociale, etc.) comme une opposition entre les travailleurs et les patrons, c'est-à-dire entre le " travail " et le capital.

À mon avis, c'est de la querelle de clochers (tu as l'air d'être spécialiste :mrgreen: ; rien de méchant dans mon propos hein :wink:), pour la simple et bonne raison que les luttes concrètes ne sont les luttes absolues, et que si les anarcho-syndicalistes se battent pour des luttes quotidiennes, c'est parce que la révolution se fait avec des individus qui ont assez de thune pour manger (les anorexiques, ça se plie en deux sur une barricade et ça se pète le bras en jetant un pavé :lol: :mrgreen:).

Le problème est là à mon avis : impossibilité de différencier l'absolu de la pratique. On en revient à monter les uns contre les autres, là où je pense que les anars seraient gagnants à s'unir (et puis ceux qui veulent pas, on les :gun:, ou alors ils se démerdent tout seuls)
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Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Olé » 28 Juil 2008, 17:19

Sins We Can't Absolve a écrit:
Le problème est là à mon avis : impossibilité de différencier l'absolu de la pratique. On en revient à monter les uns contre les autres, là où je pense que les anars seraient gagnants à s'unir (et puis ceux qui veulent pas, on les :gun:, ou alors ils se démerdent tout seuls)

Comment ça s'unir ? Entre anars ou s'unir avec les non-anar?
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Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Sins We Can't Absolve » 28 Juil 2008, 17:22

Léo a écrit:Comment ça s'unir ? Entre anars ou s'unir avec les non-anar?

À ton avis ? :wink:

Je ne serai pas contre un grand parti, en plus j'ai déjà une chapka avec l'étoile rouge et la faucille et le marteau, je ferais un malheur en leader.... "grand capitaine des peuples opprimés", pas mal comme titre, hein ? :lol: :mrgreen:
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Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Pïérô » 28 Juil 2008, 18:17

Sins We Can't Absolve a écrit:la révolution se fait avec des individus qui ont assez de thune pour manger (les anorexiques, ça se plie en deux sur une barricade et ça se pète le bras en jetant un pavé ).

Si un jour on fait une partie (et pourquoi pas) "les annales des meilleures", celle-ci est incontournable ! :D

Ce qui m'embète dans ce genre de texte, intérressant au demeurant, c'est qu'au lieu de servir l'agir, l'action, le "comment si prendre" et "sous quel angle attaquer", cela est un peu brandi pour dire à ceux et celles qui se battent au quotidien, d'un côté, et en même temps à ceux et celles qui sont obligés de travailler pour crouter, qu'ils et elles feraient mieux de rester à la maison (et au lit).
Du coté de l'engagement, il n'y a plus que l'attitude propagandiste, et du côté du travail, et bah "faut plus travailler". Bon, quand on est chez papa-maman ou que l'on est rentier, je vois, mais bientôt, RMI et allocs chomage çà fera pas de longs congés (voir la politique gouvernementale qui se met en place) et tout le monde n'est pas forcément assez habile de ses dix doitgs pour monter son atelier d'artisanat ( et encore il y aurait des choses à dire là dessus)
Alors une fois que l'on a dit çà, on fait quoi ? En tout cas se profile, comme souvent, la posture essentiellement insurectionnaliste et l'attente du "grand soir"...et c'est bien dommage car du coup çà fait pas vraiment avancer le schmilblick...

C'est vrai d'ailleurs, qu'au lieu de passer du temps dans les luttes, je préfèrerais rester au lit....quoique je me demande si je pourrais m'empêcher de revendiquer les croissants ! :D
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Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Diggers » 28 Juil 2008, 21:49

Tu as pas de chance je suis plutôt chatouilleurx :slt: . A mon avis (Sins cant's...) tu n'y comprends pas grand chose, pétrifié dans tes pseudo-luttes " concrètes ", où en effet l'opposition du " Travail " au " Capital " (les gentils pauvres et les méchants riches) est une de ses luttes de clochers interne au processus de valorisation, qui ne fait qu'éterniser pour Mille ans de plus, le capitalisme. Toute controverse d'idées - toi qui en a marre de toute cette violence que tu subis dans le monde normal et qui ne veux pas la retrouver dans le refuge de paix de la militance parce que l'important c'est que nous soyons " Tous ensemble , éh !", serrés les uns contre les autres -, n'est que brisure de l'harmonie que tu recherches. Oh que tu en as ras-le-bol, t'es à bout de toute l'histoire des anarchismes, pouf pouf, allez " Tous ensemble, éh ! ", comme à la manif, ça coupe court à toute possibilité de débat.

C'est là le sort de l' incapacité à dépasser le modèle de la dialectique de la lutte des salles de classes, et donc l'incapacité à mettre au grand jour le fait que le syndicalisme représente bien une défense de la force de travail qui se vend en chantant, mais au sein du rapport social capitaliste, et où l’identité prolétarienne et ses avatars (Ah les " précaires " !), depuis 2 siècles, procèdent d’un long mûrissement qui conduit à accepter la dépendance réciproque entre pôle " travail " et pôle " capital ", du rapport social capitaliste. Le mouvement ouvrier a été un grand mouvement pour le travail-marchandise. Non, non, non, c'est trop dur ! Tu peux pas dire ça à tous ceux qui font des efforts d'unité dans les " luttes concrètes " (comme si la critique radicale du travail dans le situationnisme ou le Mai rampant italien, comme toutes les luttes " niCPE-niCDI ", n'existaient pas, même si dans ton monde des " petites luttes concrètes ", cela ne fait plus de doute). Curé de clocheton, rentre dans la Grande Eglise Oecuménique des " tous d'accord " avec le processus de valorisation, T'es trop un méchant ! :prier: C'est ça non ? Bon allez Peace mon frère :trinque:

A " Qierrot ", tu as raison, à propos du texte d'Holloway, je le soulignais aussi dans mon commentaire. Mais tout l'enjeu, est justement peut-être de se réapproprier ses moyens de subsistance (au demeurant, c'est là des besoins importants) au niveau de collectifs, par de l'autoconsommation, par exemple. Voir le débat sur les Amaps dans Sortir de l'économie, n°2. Je renvois d'ailleurs à un brouillon de Deun viewtopic.php?f=6&t=324
Diggers
 

Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Sins We Can't Absolve » 28 Juil 2008, 22:39

Diggers a écrit:Tu as pas de chance je suis plutôt chatouilleurx :slt: . A mon avis (Sins cant's...) tu n'y comprends pas grand chose, pétrifié dans tes pseudo-luttes " concrètes ", où en effet l'opposition du " Travail " au " Capital " (les gentils pauvres et les méchants riches) est une de ses luttes de clochers interne au processus de valorisation, qui ne fait qu'éterniser pour Mille ans de plus, le capitalisme. Toute controverse d'idées - toi qui en a marre de toute cette violence que tu subis dans le monde normal et qui ne veux pas la retrouver dans le refuge de paix de la militance parce que l'important c'est que nous soyons " Tous ensemble , éh !", serrés les uns contre les autres -, n'est que brisure de l'harmonie que tu recherches. Oh que tu en as ras-le-bol, t'es à bout de toute l'histoire des anarchismes, pouf pouf, allez " Tous ensemble, éh ! ", comme à la manif, ça coupe court à toute possibilité de débat.

À mon avis Diggers, tu es très, très, mais alors très loin du compte, genre HS. Je ne suis pas militant, je ne crois pas en la lutte des classes, je ne suis pas anarchiste, juste individualiste. Tu n'attendais que la première personne qui ne serait pas d'accord pour balancer ton discours préformaté, et bien laisse-moi te dire que c'est un échec sur toute la ligne. Tu plaques tes idées, sans chercher à comprendre mon propos (et je n'étais pas belliqueux en disant cela, mais si tu veux qu'on passe à la vitesse supérieure et qu'on s'agresse la parole, je suis partant).
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Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Pïérô » 28 Juil 2008, 23:06

C'est vrai que notre camarade diggers est très injuste, d'ailleurs moi même lorsque j'ai lu le post de Sins, j'ai pensé un instant à une usurpation d'identité... :lol:
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Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Sins We Can't Absolve » 28 Juil 2008, 23:25

qierrot a écrit:moi même lorsque j'ai lu le post de Sins, j'ai pensé un instant à une usurpation d'identité...

Ben non, je l'ai déjà dit : je ne suis pas anarchiste, mais je pense savoir quel est le but et les moyens d'y parvenir défendus par les anarchistes. :wink:
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Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Pïérô » 29 Juil 2008, 15:36

Diggers,
La force, notre force, la force du mouvement anarchiste, c'est la capacité fédérative et englobante. C'est une capacité, après c'est à nous de le vouloir et de construire ensemble.

J'ai vu sur l'autre topic la question de "sortir de l'économie". Ce qui m'embète, et en lien avec ce texte d'Holloway et avec la réponse que tu as fait ci-dessus, c'est qu'il faut "sortir" de beaucoup de choses. C'est ce que j'appelle en terme de posture et d'idées une position "lunaire". Si pour continuer à caricaturer (à l'extrème, mais j'aime çà) les communistes-livertaires et anarcho-syndicalistes ne se cantonnaient qu'au terrain revendicatif (et là je te rejoindrais sur ta critique), que les "individualistes" ne se cantonnaient qu'à philosopher, d'autres ne se cantonnaient qu'aux animaux, et autres "anarcho-hippisants" qu'à "la sortie du système" (ce qui ne peut être de toute manière que relatif), on passerait notre temps à se croiser (dans le meilleur des cas, ou dans des affrontements souvent stériles) et a se regarder en chiens de faïence...

Or, si l'on prend la question par l'autre bout de la lorgnette, et le bon bout cette fois (pas celui qui rétréci, mais celui qui élargit), que l'on pense de manière englobante et, qu'en plus, on crée du lien entre tout çà, alors on participera à construire un mouvement révolutionnaire qui tiendra la route, et encore mieux que n'importe quel autre ! Pourquoi ? Parce que l'anarchisme est en mesure d'être un courant de lutte (et dans le cadre de la lutte des classes, ne t'en déplaise, parce que c'est un fait !, c'est pas nous qui l'avons inventé...), porteur d'un projet de société qui tient la route ( bon, à part pour les communistes-libertaires, y a du boulôt...), et en même temps en capacité de construire de l'expérimentation, des alternatives en actes (il n'y a pas d'ailleurs que sur le terrain économique, je pense aussi à l'expérience de l'école libertaire Bonaventure...) et bien, si l'on crée du sens (du contenu commun, du "collectif", du fédérateur,...) et du lien (pour le moment, mais on peut l'envisager aussi en terme de "mouvement") et bien là, on sera très forts, et là on pourra peser réellement et faire un grand pas sur le chemin de la révolution sociale, libertaire et autogestionnaire.

Alors, c'est, me dira t'on, bien joli de le dire, mais encore...ou plutôt mais comment...et bien justement, comme tu le disais pour te moquer, je pense que c'est "tous ensemble, tous ensemble, oui, oui !", que nous trouveront la réponse; et le carburant, çà sera notre volonté commune, renforcée par la volonté de chacun, et chacune...!
Modifié en dernier par Pïérô le 29 Juil 2008, 15:46, modifié 1 fois.
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Re: Interview d'Holloway sur la critique du " travail "

Messagede Sins We Can't Absolve » 29 Juil 2008, 15:46

:clap: :clap: :clap:
Rien à redire au message de qierrot
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