Forum Anarchiste Révolutionnaire

J'ouvre juste un topic pour discuter du sujet parce que pour certains anarchistes et autres libertaires (dont je fais partie) c'est une lutte à part entière.
Merci d'éviter les insultes et blagues merdeuses sur " les mangeurs de graine " etc...
A moins biensur que vous n'ayez aucun argument.

Je poste ici deux textes que je trouve intéressants sur la question :

Sans Compromis : Liberté totale pour tous ... sinon rien


"
Je suis végan parce que j’ai de la compassion pour les animaux; je ne les vois pas différemment des humains, je les vois comme des êtres possédant une valeur propre.
Je suis un anarchiste parce que j’éprouve la même compassion pour les humains et parce que je refuse de faire des compromis, de poursuivre des objectifs limités.
Une position radicale implique selon moi une approche de la libération animale et humaine qui soit sans compromis : la liberté totale pour tous ou rien du tout.
"Libération animale et révolution social" par Brian A. Dominick


Notre combat est révolutionnaire, et il l'est bien plus que ceux qui ont voulu la conquête du pouvoir par les armes et le sang. Nous n'avons pas d'armé, pas d'organisation suprême, aucun parti pour nous soutenir. Nous sommes les acteurs d'une révolution sociale, d'une remise en cause radicale de nos rapports aux autres. Ces autres que l'on dominait, que l'on exploitait pour nos intérêts, c'est là qu'est, si l'on veut se référer à ce type de vocabulaire, l'attitude bourgeoise : dominer et réduire l'autre en esclavage pour son profit. Manger de la viande signifie s'emparer du corps d'un égal, d'un autre être sensible, c'est le dominer, l'exploiter au profit d'une minorité dirigeante.

Les animaux (non humains) sont nos égaux, ils ont le droit de jouir de la même liberté, j'ai eu la chance de vivre LIBRE (en tout cas plus qu'eux) et c'est cette vie que je veux leur offrir. La lumière du jour, les herbes hautes, l'odeur de la mer, le choix de vivre ou non, la libre organisation ... Ils ont le droit à cela. Si l'animal non humain est mon egal, je veux qu'il ne soit plus discriminer et pour cela je fais de ma lutte une lutte sociale, ou l'animal a sa place, car l'animal fait partie de la société. Je suis donc antispéciste, car je fonde mon choix de vie, de société, sur l'égalité, la justice & la liberté.

Notre attitude révolutionnaire est pour un bouleversement des rapports de domination entre les êtres sensibles. Si nous voulons donner l'égalité à ceux qui ont toujours été méprisé voire même non considéré, cela signifie que plus aucun être humain ne pourra être esclave ou "traité" comme un animal. L'horreur de l'esclavage ou du nazisme, ou d'autres génocides, réside dans le fait, que les êtres humains ont été considéré comme des animaux. Respecter l'animal, c'est se respecter en tant qu'être humain. Aucune domination n'est acceptable, c'est pour cela que je me considère comme antifasciste et antisexiste.

Actuellement des animaux meurent sous les coups des bourreaux, et des dites "minorités" subissent également le même sort. Il n'est pas acceptable d'attendre. L'horreur est à nos portes, aucune loi, aucun gouvernement ne soutient notre cause, ils sont complices. Sans compromis, résistance ! ACTION DIRECTE ! ANTISPECISTE - ANTISEXISTE - ANTIFASCISTE !
source : http://www.lesfurieusescarottes.com/spip/

Etre Vegan.

Etre vegan, c'est vivre en considérant que les êtres humains n'ont pas besoin d'utiliser les animaux pour survivre et vivre.
Etre végan, c'est refuser les mythes propagés par l'agro-business, qui impose une mentalité d'homme des cavernes en lutte permanente pour sa survie permise uniquement par des burgers.
Alors que la seule logique à l'utilisation des animaux est la course au profit. Il n'y aucune raison nutritionnelle, scientifique ou morale justifiant l'emploi des animaux comme machines devant servir à l'humanité.
Le capitalisme profite de l'isolement, de la torture et du meurtre d'êtres vivants, alors que tout cela n'est PAS nécessaire.
L'humanité n'a pas besoin du cuir. L'humanité n'a pas besoin de viande. L'humanité n'a pas besoin d'utiliser la violence contre les animaux pour assurer son existence.
source : http://veganrevolution.free.fr/index2.html

Autre très bon texte trouvé sur le site : http://veganarkist.free.fr/obscurantisme.html

Le diététicien Ronald Mc Donalds te parle tous les soirs à 20 heures


OBSCURANTISME POLITIQUE ET INFORMATION PARTISANNE: le végétarisme/veganisme et le mythe des carences
"Tu es végétarien/vegan, tu vas avoir des carences."

Quels avis autres que ceux des "nutritionnistes" du journal télévisé de TF1, avant l'émission de cuisine ou les secrets de la préparation du foie gras dans le même "bulletin d'information" avons-nous ? L'enjeu de taille, à savoir épargner le MEURTRE CONSCIENT de millions d'animaux abattus et torturés quotidiennement. "Il y a des choses plus importantes que le sort des animaux". Cela en revient à laquestion de la priorité des luttes : pourquoi invoquer cela alors que de toute façon ça n'entraine aucune action supplémentaire en faveur des autres luttes ? On justifie la passivité sous le masque de l'activisme en d'autres domaines. Les problèmes qui sont "plus importants"...Certes mais leur existence doit elle pour autant paralyser les actions qui résoudraient des autres problèmes, bien que "mineurs" selon certainEs ? Alors que d'un autre coté l'on peut améliorer la condition animale réellement très facilement ? Il suffit simplement de dire NON à la viande, au cuir, et à tout produit ou pratique issue de la souffrance animale.
VERS LA DERESPONSABILISATION DE MASSE.

C'est indéniable que rien n'est plus simple que de justifier l'immobilisme par une soi-disante fatalité ou de décreter que l'utilité d'éventuelles actions serait de toute façon réduite à néant. On énonce vaguement qu'il y a des problèmes autres et plus importants. Et alors ?

Le lobby de la viande est partout et vous conditionne totalement. L'information que vous recevez est filtrée, et ne poursuit qu'un but : que vos "comportements alimentaires", parfaitement irréfléchis, ne changent pas. Ainsi non seulement ils en arrivent à vous faire manger des animaux morts, mais de plus ils banalisent la chose de telle façon que vous n'y voyez pas là un éventuel problème d'ordre éthique. Il n'y a tout simplement pas à discuter : les animaux doivent être tués et consommés. Cela va de paire avec un discrédit porté sur les thèses végétariennes, présentées sommairemment comme l'oeuvre d'illuminés, d'individus qui cherchent des problèmes là ou il n'y en a pas, voire d'une sorte de secte hallucinée et désinformée. En tous les cas il ne s'agit pas d'une étude scientifique et objective... Chacun a en effet ses sources d'information, mais il est à mentionner que le végétarien dispose de fait d'une information double, ne pouvant pas faire abstraction de toutes les bribes d'idées entendues dans la vie de tous les jours, lues dans des journaux possédés par des grands groupes financiers ou entendues au JT. Nous restons influencéEs par les médias de masse. Mais ce qui peut éventuellement faire une différence est de bénéficier de sources d'information alternatives, présentant les choses de façon peut être plus objectives, car émanant d'individuEs qui n'ont aucun intéret à présenter les infos de telle ou telle façon.
MASQUE MALADROITEMENT LE BOUCHER QUI EST EN TOI

Enfant, l'on nous apprend à ne pas faire de mal aux animaux, en nous précisant que tout comme nous, ils peuvent souffrir. Savons-nous ce que nous avons dans nos assiettes ? Pourtant la cruauté envers les animaux est réprimée pénalement, dans nos sociétés il est admis que c'est "mal" de faire souffrir les animaux. Cela n'est evidemment qu'une façade, hypocrisie et mensonge, un moyen de se donner bonne conscience à tort, puisque ces "animaux" dont l'on se soucie tant, que l'on dit tant aimer et respecter, ont pour principale utilité de garnir nos assiettes ou de nous vétir, de tester bien douloureusment des produits cosmétiques, ou de servir de cobayes dans les crash test autos.

Certains sont contre le port du vison, les massacres des phoques, peut-être même la vivisection mais à coté ils mangent de la viande ou portent du cuir. Où est la cohérence ? Quel est le critère, pour reconnaitre le droit à la vie à tel ou tel animal (vison, phoque) et l'exclure pour d'autres ? Est-ce la façon dont sont tués les animaux ? Ce serait plus barbare de tuer des phoques en les assomant que de scier une vache à peine etourdie, pendue par ses pattes arrière ? Tout dépend de ce que veut bien nous montrer TF1 ou tout autre média. Ainsi si on nous montre la façon dont meurent les phoques (par exemple) pour une raison assez futile finalement (nvous vétir), nous condamnerons ces pratiques. Ensuite dans le même journal TV il sera expliqué le secret de la fabrication du foie gras de tel ou tel eleveur dans le Gers, et nous serons pris d'un intéret tout aussi prononcé pour ce sujet passionnant. Pourquoi est-ce qu'il n'est jamais montré la vie d'un boeuf avant qu'il se retrouve dans notre assiette ? La façon dont l'animal est devenu morceau de viande sanguinolant sous vide ? La façon dont on arrache la peau aux vaches pour vous vétir ? Pourquoi ne montrer QUE certains aspects de l'inacceptable ? Parce que les producteurs de viande ont des pubs qui passent après le JT et que ce n'est pas le cas des braconniers qui massacrent les phoques. Ou des coréens qui mangent des chiens. Comment prétendre que ces médias diffusent une information objective, alors qu'ils modèlent totalement notre perception de la réalité ?

On ne peut nier qu'il y a là un réel problème moral, or y a-t-il eu un vrai débat ? Avons-nous pu entendre des militantEs végétarienNEs s'exprimer publiquement sans être tournéEs en dérision? ("ils mangent de l'herbe", "et ça te fait quoi de savoir que t'écrases des milliers d'insectes quand tu prends ta voiture ?" "Les plantes vivent aussi tu sais"... ). Des arguments n'ont jamais pu être échangés dans les deux sens, les gros médias ont toujours délaissé la question, pourtant la majorité des personnes s'accordent à dire qu'il est moralement répréhensible de "faire du mal aux animaux". Mais n'est ce donc pas le cas des animaux dans les abattoirs, les laboratoires, les prés ? En dépit de cela, JAMAIS ne s'est posée sérieusement la question de savoir si c'était bien nécessaire, à comprendre : peut-on vivre sans manger de viande ? et la réponse est évidemment oui, en dépit des idées reçues...Tous ceux et celles qui sont contre le végétarisme véhiculent des idées reçues, ils ne se sont jamais intéressés au problème, n'ont que de vagues idées sur le sujet ("manger de la viande c'est naturel" "la viande c'est bon pour la santé" ) et érigent ces idées totalement stupides et irréfléchies en vérité immuable.


LA FIN DE L'HYPOCRISIE.
Tu manges de la viande et t'as bonne conscience parce que ta morale te donne bonne conscience.
On peut tristement constater que de toute façon les consommateurs de produits issus de la souffrance animale n'accordent qu'une importance très relative à leur santé, la maladie de la vache folle ne réussit que bien péniblement à faire changer leurs habitudes alimentaires, alors que leur vie est en jeu. Mais la télé, que ce soit la pub ou les informations, nous disent qu'il faut continuer de consommer de la viande, qu'il n'y a pas de danger, donc il n'y a aucun problème outre mesure. Au demeurant la consommation de viande, de lait, d'oeufs est aussi génératrice de maladies diverses, et ce n'est pourtant pas cela qui empeche les mêmes personnes qui argumentent que le végétarisme est synonyme de carences de manger de la viande, des oeufs ou de boire du lait. C'est totalement outrecuidant et hypocrite d'invoquer ces arguments en étant un mangeur de la viande, alors que celà entraine un risque infiniment plus important pour la santé que le végétarisme. Néanmoins je ne suis pas végétarien pour des raisons de santé mais avant tout morales il est donc inutile que je développe ces points. C'était simplement pour souligner l'inégalité devant cette information criminelle qui nous conditionne jusqu'à l'absurde.
ASPHIXIE CULTURELLE: pense avec ta tête au lieu de penser avec ton ventre.

aktinies

je m'attend à ce que ça n'intéresse personne ou fasse l'objet de railleries. Mais je propose quand même le débat.

Je m'interesse à la question depuis pas mal de temps: des boycotts de produits ayant nécessité l'exploitation d'un animal aux actions de l'ALF.
Pour l'instant je suis simplement végétarienne, ne pouvant pas observer le régime vegan pour raisons personnelles (du moins pour le moment).

Le lien d'un blog de militant vegan:
http://petrolbombsandbarricades.blogspot.com/
(Avis aux âmes sensibles, quelques photos peuvent être choquantes).

heu ... comment dire , je ne veux pas faire de provoc , ni rien , je pose simplement des questions
tu manges quoi ?
l agro business c est autant les cereales que l elevage non ?? , alors oui les cereales , pour les animaux mais pas que ... pas mal de territoires ont du changer leur productions pour satisfaire les nouveaux regime alimentaires depuis les annees 60 70
style , tes legumes , pour les produire , il faut bien exploiter qqun a moins que tu produises toi meme ta nourriture ?? oui tu fais de de la recup , mais ce n est qu un pis aller , ce n est que profiter des rares miettes qu offre le systeme de surproduction ^^je ne veux pas t agresser ni quoi que ce soit , je veux juste echanger , y a certaine chose que je ne comprends pas , et les discussions que j ai eu avec des vegans /vege ont souvent tourner a la caricature et ne m ont pas convaincu de la justesse de cette lutte , attention je ne dis pas qu elle n est pas juste , je dis juste que trop souvent cela tourne a la caricature , c est tout , je voudrais juste echanger dans le respect quelques impressions et essayer de comprendre les contradictions ( j en ai aussi )

bon, moi aussi ça me fait tres peur d'aborder ce sujet!
mais avant tout j'ai l'impression que c'est un positionnement morale avant tout(donc qui joue un peu facilement sur la faute et la culpabilité), non pas qu'il y a pas des choix qui s'impose quand on est anarchiste, mais a un moment j'ai l'impression que la multiplication des prescriptions en tout genre nous font passer pour une religion !
pourtant je pense bien que l'on ne doit pas transiger avec le respect de l'ecosysteme ! et que la question animale doit etre posé, mais l'entispecisme va au dela ! les histoires de barrieres entre les especes ne me convaique pas du tout !
par exemple dans ce cas là, vas t'on empecher le renard de manger le lapin, parce qu'il manquerais de respect a son frere ? ça peut paraitre caricaturale, mais c'est la meme logique !

Bonsoir ! A la lecture de ce topic et son énoncé, je pense qu'il n'y a que Joe qui a pointé un peu le véritable débat, à peine voilé, que veut amener ici Seita... c'est à dire celui du rapport entre les anti-spécistes et le mouvement anar.

Le véganisme n'étant qu'un prétexte...
Seita, est-ce que je me trompes ?
Salutations Anarchistes !

joe dalton a écrit:mais avant tout j'ai l'impression que c'est un positionnement morale avant tout(donc qui joue un peu facilement sur la faute et la culpabilité), non pas qu'il y a pas des choix qui s'impose quand on est anarchiste, mais a un moment j'ai l'impression que la multiplication des prescriptions en tout genre nous font passer pour une religion !

C'est pas vraiment différent de tout le reste (des positions sur d'autres sujets dans le mouvement anar).
La question n'est pas de savoir si c'est une prescription...quand tu milites tu prends forcément position, c'est pas ça qui en fait une religion. La question c'est juste de savoir ce qu'on en pense au fond.

par exemple dans ce cas là, vas t'on empecher le renard de manger le lapin, parce qu'il manquerais de respect a son frere ? ça peut paraitre caricaturale, mais c'est la meme logique !

Heu ouais là c'est bien caricatural, je vois pas la logique en fait parce que on va pas aller imposer des lois aux animaux.

Sinon mon avis sur la question c'est que l'anti-spécisme rentre tout à fait dans l'anarchisme. Il participe de la même démarche que l'anti-sexisme ou l'anti-racisme : ne pas discriminer un groupe pour ce qu'il est, ne pas non plus tomber dans l'humanisme quasi religieux.

willio a écrit:C'est pas vraiment différent de tout le reste (des positions sur d'autres sujets dans le mouvement anar).

oui, bein justement je trouve que y en a un peut trop des choix morales, qui s'il ne sont pas respecter vous font passer pour louche, ou au moins vous valent un mepris amusé, de la part des puristes ! ça vas de t'ecoute pas ça comme musique, a tu t'habille pas comme ça !
ne pas exploiter qui que ce soit, et ne pas collaborer directement au systeme coercitif et hierarchique, je crois que l'on devrait en rester là pour le moment ! je trouve que dire que le mangeur de viande participe de "discriminer un groupe", c'est un peu too much pour moi ! sur ce genre de sujet je suis un peu pour des etapes, et en parler de la sorte, quand on ne ma pas l'air d'être prêt a faire entrer dans le crane d'un grand nombre, qu'il faut cesser de discriminer des groupes humains, je vois ça comme une impasse !
alors c'est vrais que l'humain peut se passer de viande ! mais en meme temps je considere pas la chasse comme l'abomination que l'on me dit ! tout depend comment,pourquoi, et quoi ! effectivement la maniére dont une société traite ses animaux renseigne sur sa propre violence ! mais a un moment la consommation de viande peut aussi etre gerer en respectant l'ecosysteme et sa varieté ! d'ailleurs des animaux comme les lapins par exemple peuvent tres vite proliferer, au detriment d'autres especes ! alors oui, le massacre a la chaine, la surabondance de viande qui fait oublier le vivant et son nécessaire respect, et la chasse vécu comme un sport, alors que le rapport a l'etre qu'on va tuer est inegale(serge dassaut qui chassait le daim au fusille d'assaut), et d'autre dérive ; on peut les supprimer !
mais il y a encore des humains qui meurt de faim, et c'est pour moi un probleme qui ne peut se poser que dans un type de société !

joe dalton a écrit:

willio a écrit:C'est pas vraiment différent de tout le reste (des positions sur d'autres sujets dans le mouvement anar).

oui, bein justement je trouve que y en a un peut trop des choix morales, qui s'il ne sont pas respecter vous font passer pour louche, ou au moins vous valent un mepris amusé, de la part des puristes ! ça vas de t'ecoute pas ça comme musique, a tu t'habille pas comme ça !
ne pas exploiter qui que ce soit, et ne pas collaborer directement au systeme coercitif et hierarchique, je crois que l'on devrait en rester là pour le moment ! je trouve que dire que le mangeur de viande participe de "discriminer un groupe", c'est un peu too much pour moi ! sur ce genre de sujet je suis un peu pour des etapes, et en parler de la sorte, quand on ne ma pas l'air d'être prêt a faire entrer dans le crane d'un grand nombre, qu'il faut cesser de discriminer des groupes humains, je vois ça comme une impasse !
alors c'est vrais que l'humain peut se passer de viande ! mais en meme temps je considere pas la chasse comme l'abomination que l'on me dit ! tout depend comment,pourquoi, et quoi ! effectivement la maniére dont une société traite ses animaux renseigne sur sa propre violence ! mais a un moment la consommation de viande peut aussi etre gerer en respectant l'ecosysteme et sa varieté ! d'ailleurs des animaux comme les lapins par exemple peuvent tres vite proliferer, au detriment d'autres especes ! alors oui, le massacre a la chaine, la surabondance de viande qui fait oublier le vivant et son nécessaire respect, et la chasse vécu comme un sport, alors que le rapport a l'etre qu'on va tuer est inegale(serge dassaut qui chassait le daim au fusille d'assaut), et d'autre dérive ; on peut les supprimer !

Comment faut-il s'exprimer sans pour autant blesser les personnes qui auraient besoin de temps ? Il n'y a jamais volonté d'imposer quoi que ce soit, mais quand on a des idées, on peut les défendre non (même si ça implique de critiquer des gens et même des anarchistes, et parfois soi-même !) ?
Si pour toi "ne pas collaborer directement au systeme coercitif" passe par ne pas manger de viande, tu peux encore le dire non ? Et de toute façon il faut bien rentrer dans les détails parce qu'en partant de ce principe général, n'importe qu'elle idéologie politique peut argumenter sur sa vision des choses... Il faut bien savoir ce qu'est ce système oppressif. On en fait bien des interprétations quand on parle du salariat, des lois, de la police, alors pourquoi pas ça ?
Après que ce soit vu comme une prescription morale indispensable pour être un-e anarchiste modèle, c'est autre chose.

mais il y a encore des humains qui meurt de faim, et c'est pour moi un probleme qui ne peut se poser que dans un type de société !

Justement, quand on sait qu'il faut en gros 10 kg de céréales pour produire 1 kg de viande (sans compter plein d'autres trucs...), on peut se dire que le végétarisme/véganisme n'est pas totalement un délire superflu de quelques ultras-radicaux-ales dans le monde actuel !

Bonsoir ! A la lecture de ce topic et son énoncé, je pense qu'il n'y a que Joe qui a pointé un peu le véritable débat, à peine voilé, que veut amener ici Seita... c'est à dire celui du rapport entre les anti-spécistes et le mouvement anar.

Pourquoi (à peine) voilé ?
Je ne cache rien. Justement c'est pour ça que j'en parle.
L'antispécisme est un peu une école : avec ses professeurs, ses aberrations etc.
Un peu comme "la théorie anarchiste". Bon. La plupart du temps je n'aborde pas cette question sous l'angle de "l'antispécisme" parce que pour moi ça ne résume pas tout.
Mais si ça consiste à dire que la vie de tout les êtres sensibles se vaut, et qu'il n'y a pas de hiérarchie à dresser entre les espèces alors oui je suis antispéciste.
Si par "mouvement anar" tu entend la F.A, les vieux débats entre antispé et FA ne m'intéressent pas et j'ai déjà posté un lien la dessus.

Le véganisme n'étant qu'un prétexte...

Un prétexte pour quoi ? Je suis vegan et je l'assume comme un choix politique. mais je ne " l'impose " à personne. Je pense juste qu'il est urgent de mener le débat et pour moi c'est inclue dans une perspective anarchiste.
C'est tout.

oui, bein justement je trouve que y en a un peut trop des choix morales, qui s'il ne sont pas respecter vous font passer pour louche, ou au moins vous valent un mepris amusé, de la part des puristes ! ça vas de t'ecoute pas ça comme musique, a tu t'habille pas comme ça !

je pense que le débat sur la condition animale et le véganisme va un peu plus loin que les griefs culturels sur la musique que tu écoutes ou les vêtements que tu porte...

ne pas exploiter qui que ce soit, et ne pas collaborer directement au systeme coercitif et hierarchique, je crois que l'on devrait en rester là pour le moment ! je trouve que dire que le mangeur de viande participe de "discriminer un groupe", c'est un peu too much pour moi ! sur ce genre de sujet je suis un peu pour des etapes, et en parler de la sorte, quand on ne ma pas l'air d'être prêt a faire entrer dans le crane d'un grand nombre, qu'il faut cesser de discriminer des groupes humains, je vois ça comme une impasse !

Les anarchistes ou libertaires vegans ne disent pas autre chose : déconstruire l'idée de hiérarchie entre les espèces. Combattre la coercition, et l'exploitation.
Après c'est sans doutes difficile à assimiler et je le comprend, mais manger de la viande, c'est manger le cadavre d'un animal qui a souvent été élevé dans des conditions atroces, maltraité, et dans tout les cas traité comme un objet et non comme un être sensible à part entière et enfin tué pour la consommation. Après tu le vois comme tu veux.
Et je suis d'accords pour ce que tu dis sur les groupes humains, mais justement, ça ne rentre pas en contradiction avec le fait de combattre la cruauté et la domination envers les êtres sensibles en général :
tout les animaux, humains ou non-humains.

alors c'est vrais que l'humain peut se passer de viande !

Oui, et même de tout produits animaux. Je connais des gens qui font ça depuis plus de 20 ans et sont en parfaite santé. ;)

mais en meme temps je considere pas la chasse comme l'abomination que l'on me dit ! tout depend comment,pourquoi, et quoi !

Quand la chasse est une question de nécessité, c'est comme tuer un être humain, c'est moche et c'est cruel, mais lorsque c'est pour sauver ta vie (nécessité) alors la morale ou l'éthique n'intervient pas (position anarchiste).
Mais qui aujourd'hui dans nos sociétés a "besoin" de chasser ? 99% des chasseurs le sont par plaisir. 93% des chasseurs sont des hommes. Je m'étendrais pas sur le rapport entre virilisme et chasse.
De plus il faut un permis, et ça coûte de l'argent, sans compter le terrain, les armes, etc.
C'est un luxe bourgeois dans la plupart des cas (et là j'affabule pas, pour être un minimum documenté sur les sabotages de chasse, je peux t'affirmer que tu tombe jamais ou presque que sur des bourgeois, voir des nobles et des aristocrates -qui te traitent d'ecoterroriste et te menacent de mort à l'occasion-) : un luxe dont le principe reste le plaisir morbide de tuer et une affirmation de force brute.

effectivement la maniére dont une société traite ses animaux renseigne sur sa propre violence !

Comme je me suis déjà forgé une réputation de pédant, je me contenterai de citer quelqu'un qui appuie mieux que je ne peux le faire ce que tu dis là :
" « Au fond de ma révolte contre les forts, je trouve du plus loin qu’il me souvienne l’horreur des tortures infligées aux bêtes. Depuis la grenouille que les paysans coupent en deux, laissant se traîner au soleil la moitié supérieure, les yeux horriblement sortis, les bras tremblants cherchant à s’enfouir sous la terre, jusqu’à l’oie dont on cloue les pattes, jusqu’au cheval qu’on fait épuiser par les sangsues ou fouiller par les cornes des taureaux, la bête subit, lamentable, le supplice infligé par l’homme. Et plus l’homme est féroce envers la bête, plus il est rampant devant les hommes qui le dominent ».
Louise Michel.

mais a un moment la consommation de viande peut aussi etre gerer en respectant l'ecosysteme et sa varieté !

C'est très relatif. Etant donné la pollution générée par l'exploitation animale (l'empoisonnement des terres par les lisiers de cochons et autres déjections, le méthane produit par les vaches et autres bovins qui pollue plus l'air en Europe que le gaz dégagé par le trafic autoroutier -voir rapport de la commission européenne-) sans compter toute le gaspillage engendré par la nourriture produite pour les animaux et son lien avec la surproduction (et les OGM, le brevetage du vivant, etc) Il semblerait difficile que ce soit vrai. ça impliquerait une production animale minimale et à moins qu'on l'envisage directement dans une société où le capitalisme a été aboli ("il était une fois" ... ;) ) ça risquerait très vite d'en faire un produit de luxe (si c'est envisagé comme une production "socialisée" et pas disons individuelle, sur "son petit terrain"...).
Ensuite ça soulève un autre problème c'est que l'animal existe pour lui même. Pas pour toi ou moi ou quiconque : c'est ça la critique des végétariens et à fortiori des vegans.
Les animaux ne nous appartiennent pas. ça c'est une prescription anthropocentriste dont l'origine est sans doutes à chercher dans la bible ou les autres religions. Mais ce n'est pas vrai.
Ce que tu dis sur les lapins est intéressants, mais pour disons l'intervention humaine dans les sociétés animales (puisqu'elle est quasiment inévitable) serait-il simplement possible qu'on ne l'envisage pas par rapport à des intérêts humains, voir liés à l'exploitation ?
Les humains aussi vivent des problèmes de surpopulation, ce n'est pas pour autant qu'il serait juste de les chasser, ou les manger ( Désolé si la comparaison choque, mais ça n'est pas une justification ).

mais il y a encore des humains qui meurt de faim, et c'est pour moi un probleme qui ne peut se poser que dans un type de société !

Au contraire, ça concerne toutes les sociétés humaines et justement le problème de la faim dans le monde est aussi lié à l'exploitation animale :
plus de terre pour produire la nourriture des animaux, etc. Au brésil, beaucoup de gens ne mangent pas ou peu de viande et de produits animaux parce que c'est un luxe et la production de soja génétiquement modifié destiné à nourrir des animaux exploités et tués représente une part énorme dans l'agriculture et s'éloigne ainsi des nécessités de chacun et des productions à partir de denrées locales pour laisser place aux diktats de l'agro-business. Dans plusieurs pays en Amérique latine on trouve pas mal de végétariens et des vegans qui développent cette critique.
En Inde, pour des raisons liées à la culture et la religion -chez les djaïns notamment- (mais dont les pratiques sont liées en réalité à la nécessité) beaucoup de gens sont végétariens ou quasiment végétaliens parce que de fait la surpopulation et la pauvreté liée au manque d'espaces cultivables (parce que capitalisme et exploitation animale) implique une alimentation peu ou pas carnée et sans produits animaux. Outre le fait que donc par motivation culturelle ou religieuse : beaucoup considèrent que la vie d'un humain ne vaut pas plus que celle d'un autre animal.

De manière plus prosaïque, une production dont la base serait les végétaux et destinée à un régime végétarien ou végétalien/vegan permettrait donc de produire beaucoup plus de nourriture, de manière beaucoup plus rationnée, parce que plus d'espace cultivable si moins d'animaux, et donc plus de temps et plus d'eau pour cultiver (et aussi plus d'eau pour boire) : donc une manière radicale et régler le problème de la soif et de la faim dans le monde.

C'est ce que disait déjà Platon à propos de l'agriculture et qu'ont dit beaucoup d'autres après lui à leur manière.
Adorno de l'école de Francfort parle du rapport entre le capitalisme et l'exploitation animale comme une de ses principales origines.

attend wilio

Comment faut-il s'exprimer sans pour autant blesser les personnes qui auraient besoin de temps ? Il n'y a jamais volonté d'imposer quoi que ce soit, mais quand on a des idées, on peut les défendre non (même si ça implique de critiquer des gens et même des anarchistes, et parfois soi-même !) ?
Si pour toi "ne pas collaborer directement au systeme coercitif" passe par ne pas manger de viande, tu peux encore le dire non ? Et de toute façon il faut bien rentrer dans les détails parce qu'en partant de ce principe général, n'importe qu'elle idéologie politique peut argumenter sur sa vision des choses... Il faut bien savoir ce qu'est ce système oppressif. On en fait bien des interprétations quand on parle du salariat, des lois, de la police, alors pourquoi pas ça ?

j'ai jamais dit que cette positions n'était pas défendable !
et quand tu parle de

Justement, quand on sait qu'il faut en gros 10 kg de céréales pour produire 1 kg de viande (sans compter plein d'autres trucs...), on peut se dire que le végétarisme/véganisme n'est pas totalement un délire superflu de quelques ultras-radicaux-ales dans le monde actuel !

tu denonce un systeme agroalimentaire, et tu propose une solution bien radicale ! qui d'ailleurs ne reglerait pas tout les probleme que cré cette infame industrie ! mais ce que tu dis là est d'un autre ordre que de voir chez les animaux "des groupes oprimés" ! moi c'est cette maniere de voir qui me semble tenir du terrorisme moralisateur ! et qui ne m'a l'air tenable que dans l'occident repus et gras du bide ! tu me dira que c'est un point de vue qui existe en dehors aussi, et oui, mais hors de l'occident ce sont de VRAIS religions qui tiennent ce discours !
enfin, reconnaissez qu'il y a vegan et vegan ! ceux qui ont une conviction et veulent la propager, et ceux qui vont mepriser de maniere plus ou moins ostensibleen fonction qu'il soient nombreux ou pas, le salopard qui vas s'acheter un grec !
ps : c'est ecris avant lecture du message de seitanarchiste !

joe dalton a écrit:enfin, reconnaissez qu'il y a vegan et vegan ! ceux qui ont une conviction et veulent la propager, et ceux qui vont mepriser de maniere plus ou moins ostensibleen fonction qu'il soient nombreux ou pas, le salopard qui vas s'acheter un grec !

Si c'est ça le fond du problème pour toi, oui sûrement si tu veux.
Mais à l'inverse alors ne fait pas l'amalgame un peu facile veganisme=religion pour éluder le débat de fond.
Je ne suis pas du tout dans l'esprit religieux que ça peut avoir pour certain-e-s, seitanarchist non plus apparemment donc tu peux débattre du fond en toute quiétude sans peur d'être jugé comme un infâme mangeur de viande.

enfin, reconnaissez qu'il y a vegan et vegan ! ceux qui ont une conviction et veulent la propager, et ceux qui vont mepriser de maniere plus ou moins ostensibleen fonction qu'il soient nombreux ou pas, le salopard qui vas s'acheter un grec !

Il y a des anarchistes qui sont ultra-méprisants, au comportement anti-social, détestent la plupart des gens, passent leur temps à traiter tout le monde de "soumis", de "vendus" ou "d'assassin", de "complice du système" etc.
La question c'est : est-ce que ça retire quelque chose à la critique et à son application pratique ?

Moi je pense qu'une démarche moralisatrice est "stratégiquement" mauvaise.
Mais celà dit, à un moment donné si on en parle, je vais pas non plus cacher que je suis vegan parce que je trouve ça ignoble de torturer et tuer des animaux.
Bon, c'est dit.

J'ai insulté personne. t'as vu ?

salopard qui vas s'acheter un grec !

Qu'est-ce que t'as contre les grecs ? Salopard !

willio a écrit:Si c'est ça le fond du problème pour toi, oui sûrement si tu veux.

non, le probleme n'est pas là, il est dans cette histoire d'abatre les barrieres entre les espèces, qui n'arrive pas a me convaincre ! d'ailleurs je veut bien etre convaicu, pourquoi pas, mais je trouve que le registre c'est celui de la culpabilité, et non de la justice(bon, en meme temps ça peut être facilement des concepts creux l'un est l'autre) !
alors en meme temps j'adhere a beaucoup de truc :

c'est manger le cadavre d'un animal qui a souvent été élevé dans des conditions atroces, maltraité, et dans tout les cas traité comme un objet et non comme un être sensible à part entière et enfin tué pour la consommation...
Mais qui aujourd'hui dans nos sociétés a "besoin" de chasser ? 99% des chasseurs le sont par plaisir. 93% des chasseurs sont des hommes. Je m'étendrais pas sur le rapport entre virilisme et chasse.
De plus il faut un permis, et ça coûte de l'argent, sans compter le terrain, les armes, etc.
C'est un luxe bourgeois dans la plupart des cas (et là j'affabule pas, pour être un minimum documenté sur les sabotages de chasse, je peux t'affirmer que tu tombe jamais ou presque que sur des bourgeois, voir des nobles et des aristocrates -qui te traitent d'ecoterroriste et te menacent de mort à l'occasion-) : un luxe dont le principe reste le plaisir morbide de tuer et une affirmation de force brute.
Etant donné la pollution générée par l'exploitation animale (l'empoisonnement des terres par les lisiers de cochons et autres déjections, le méthane produit par les vaches et autres bovins qui pollue plus l'air en Europe que le gaz dégagé par le trafic autoroutier -voir rapport de la commission européenne-) sans compter toute le gaspillage engendré par la nourriture produite pour les animaux et son lien avec la surproduction (et les OGM, le brevetage du vivant, etc) Il semblerait difficile que ce soit vrai. ça impliquerait une production animale minimale et à moins qu'on l'envisage directement dans une société où le capitalisme a été aboli ("il était une fois" ... ;) ) ça risquerait très vite d'en faire un produit de luxe (si c'est envisagé comme une production "socialisée" et pas disons individuelle, sur "son petit terrain"...).
et plein d'autre chose

mais cela c'est le probleme du systeme de production actuel, et de toutes les horreurs qu'il generent ! et cela ne se démarque pas d'autre problemes comme la déforestation, le brevetage du vegetale et bientot de l'animale sans doute ! du respect de l'écosystème qui effectivement me semble a inserrer a part entiere dans les luttes anarchistes !
mais l'angle de l'entispecisme, qui ne fait pas de hiérarchie entre les espèces, rajoute pour moi une bien trop grande part d'irrationnelle ! apres loin de moi, l'idée de persifler, mais que le chien soit mon egal c'est de l'ordre de la foi ! que n'importe quelle homme ou femme le soit , je l'ai vue !
ce n'est pas nécessaire pour respecter tout les vivants, animale ou végétale !

ps :

Il y a des anarchistes qui sont ultra-méprisants, au comportement anti-social, détestent la plupart des gens, passent leur temps à traiter tout le monde de "soumis", de "vendus" ou "d'assassin", de "complice du système" etc.
La question c'est : est-ce que ça retire quelque chose à la critique et à son application pratique ?

oui, oui ! et ça me saoule grave !
et toi aussi tu me saoule a écrire au même moment ou j'ecris !