Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede Cramazouk » 01 Avr 2015, 19:08

Passionnant en effet, ce traitement de la question, respectueux qui plus est. Il apporte de l'eau à mon moulin aussi. Pour ma part l'anti-spécisme est avant tout un outil pour refuser cette intolérable considération que l'élevage industriel serait tolérable à cause d'une prétendue infériorité des animaux, domestiques ou non.

Mais effectivement, refuser totalement que certains, des chasseurs notamment ou des éleveurs en permaculture (sans rapport d'exploitation, de marchandisation du vivant), ôtent la vie à d'autres animaux, me semble inimaginable.

Autant à mon sens l'humanité pourrait très bien se passer de manger des animaux dans sa totalité, autant je suis obligé d'accepter que d'autres ne le veuillent pas. Et bien entendu espérer que les animaux non humains carnivores accèdent un jour au veganisme me paraît complètement fantasmagorique - pour aller au bout du bout de la logique.

Pour ma part je considère quand même les élevages et abattoirs industriels un peu comme des camps de concentration et d'extermination. Des usines de mort en somme. Mais on n'est pas obligé de faire le rapprochement avec la Shoah, si ça choque certains.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede Cramazouk » 02 Avr 2015, 03:42

Je me permets un double post puisque le dernier date de beaucoup plus tôt.

J'envisage l'anti-spécisme non pas sous l'angle réducteur de l'alimentation, mais sous un spectre écologique plus large et s'opposant à la marchandisation du vivant et à sa destruction méthodique par le modèle de production industriel, intensif, provoquant l'érosion des sols et le biocide par les pesticides, les OGM, etc.

L'antispécisme n'est évidemment pas spéciste envers le monde végétal de ce biais là. Tout d'abord, il faut sans cesse rappeler que l'exploitation industrielle des animaux domestiques convoque en lui-même la même chose vis à vis des végétaux, et que sans l'élevage, l'écocide vis à vis du monde végétal serait d'ailleurs largement inférieur (voir le rapport protéique pour la production de viande).

En soit ce n'est pas la consommation d'animaux ou de végétaux qui pose problème, c'est bien le caractère massif de la production d'origine animale et l'écocide associé, ainsi que le rapport de marchandise avec le vivant, considéré comme objet inanimé. Tout comme le travailleur est réduit à un rouage dans l'usine.

Et en tant que bouffeurs de psychés mon rapport au vivant est de l'ordre du mystique. :religion:
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede Pïérô » 02 Avr 2015, 23:02

Du coup je ne comprends pas pourquoi le terme "antispécisme" te botte, puisque tu ne rentres pas dans le cadre de cette forme de religion et de ce combat. Il s'agit bien de s'intéresser à la condition animale sans mettre sur le même plan celle de la condition humaine, parce que ce n'est pas la même chose, et que le faire relève d'un procédé qui, ramenant sur ce même plan deux dimension différentes, condamne en partie l'oppression spécifique des femmes, la lutte des classes, et la révolution sociale. Je prend souvent pour exemple une réunion féministe mixte lors d'une rencontre internationale anarchiste en 1992 ou un baba c'est pointé en disant que la libération des lapins devais prendre le pas sur celle de la libération des femmes, dans son prisme imbécile et réactionnaire, et qui est sorti sur le champ, un peu poussé.

Je voudrais bien aussi partager avec Banshee, qui amène des éléments intéressants et que je partage en partie, mais qui par ailleurs ne répond pas à la question pourtant importante, et qui quelque part ramène à l'antispécisme, de qu'est ce que c'est le concept de "libération animale", puisqu'elle semble le porter. Parce que ce concept globalisant pose réellement problème, à tout point de vue, et tout d'abord d'un point de vue animal, si tant-est que cela puisse exister.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede Cramazouk » 03 Avr 2015, 00:51

ou un baba c'est pointé en disant que la libération des lapins devais prendre le pas sur celle de la libération des femmes


Je n'ai jamais vu personne dire ça et ça n'est sans aucun doute pas ça l'anti-spécisme.

Et la libération animale je ne vois pas la différence avec l'anti-spécisme le plus radical. Ça veut dire à mon sens, et je me suis un peu embrouillé avec un autre anar aujourd'hui à ce sujet, que tout élevage devrait être arrêté, qu'aucun élevage n'est éthique puisque l'animal ne peut donner son accord. Mais ça voudrait dire aussi à terme ne plus avoir d'animaux domestiques du tout.

Pour ma part j'aimerais expérimenter la cohabitation respectueuse et l'entraide avec les animaux. Avoir un mouton que je tondrai moi-même, s'il accepte de se laisser faire, une chèvre que je trairais sans lui enlever son petit, éventuellement même une ruche, à condition d'avoir une méthode me permettant en tout assurance de prélever une quantité minime de miel sans heurter les abeilles, d'avoir des poules et de manger leurs œufs sans jamais tuer un poussin.

Le tout à condition de pouvoir leur offrir un vaste espace, pas une prison grillagée ou barbelée. Tout au plus des buissons pour les empêcher d'aller sur la route.

La grande question étant, comment avoir ces animaux chez moi sans passer par l'élevage... Et là mon idée prend un sacré coup dans l'aile. Je pensais libérer des bêtes d'une exploitation bien dégueulasse et les accueillir chez moi, mais c'est un sacré risque. Pour l'insémination, il suffit qu'un exploitant à coté accepte de me laisser son mâle quelques temps. Mais pas question d'avoir un troupeau quoi, c'est juste pour nous accompagner dans notre vie.

Mais voilà les antispécistes radicaux voient ça comme une attitude égoïste et de l'exploitation. Pour ma part je pense qu'avec le jardin que je compte développer, ils seraient dans un petit paradis. Je n'y tiens pas à tout prix à ces animaux, j'aimerais juste montrer une alternative possible de vie en coopération respectueuse, sans mutilation, sans abattage, sans commerce.

Et puis j'adore l'idée de communiquer avec des animaux domestiques. Nous avons une chatte qu'on a récupérée adulte parce qu'elle allait à la SPA. Et c'est chouette. :coeur:
J'ai déjà vu des vidéos de gens qui récupéraient des vieilles vaches sorties des élevages intensifs, des taureaux sauvés des corridas, etc. Je pense que la libération animale peut très bien s'accorder avec mon idée. Les sauver, leur offrir une belle vie, ne pas abuser d'eux.

Les champignons et les arbres vivent d'une entraide mutuelle, comme beaucoup d'autres espèces. Kropotkine en parle beaucoup pour réfuter le darwinisme social. Mais j'aime bien aussi voir ça sous cet aspect, d'imaginer une coopération entre humains et autres animaux, même si la communication est difficile. L'idéal étant de les attirer chez soi plutôt que de les amener...

Par exemple les abeilles sauvages, les papillons et les oiseaux viendront chez moi, sans aucun doute, et je profiterai de leur présence parce que c'est juste agréable de les voir et les entendre. Mais c'est vrai que c'est autre chose que des animaux dont tu utilises la production.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede Alex » 03 Avr 2015, 17:33

Du coup, si j'ai bien compris, tu ne combats pas "l'exploitation animale" mais l’exploitation industrielle qui en est faite ?

Bon, par contre, j'veux pas casser ta rêverie, mais un mouton ne se laisse pas tondre, pas plus qu'il est possible de consommer un œuf sans "tuer" un poussin... Et y'a aucune différence de nature entre enfermer des animaux à l'aide de buissons ou à l'aide de grillages, juste une différence d'efficacité.

Bref, pour moi, clairement "l'entraide" animale n'existe pas, tout simplement car pour qu'il y ai entraide, il faut que les deux parties soient sur un pied d'égalité. Ça n'est pas le cas avec un animal, ne serais-ce que parce que lui n'a pas conscience du "deal" passé entre lui et toi...
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede abel chemoul » 03 Avr 2015, 17:59

Alex a écrit: pas plus qu'il est possible de consommer un œuf sans "tuer" un poussin...

Sache petit flemmard qu'un œuf de poule est un ovule non-fécondé, tu ne manges pas un poussin quand tu te fais un œuf à la coque.

Question aux vrais antispé-hardcore s'il en reste sur ce forum: pour la libération animale, vous voulez aussi libérer les animaux esclaves d'autres animaux ou juste ceux qui sont exploités par l'Homme? ça risque d'être compliqué: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fourmi_esclavagiste
Quid des animaux parasites comme les ténias ou les poux? ils exploitent les autres animaux dont l'Homme. on les liquide ou on laisse faire ces capitalistes de morpions qui sucent le sang des autres espèces (au sens propre!)? que fait-on des coucous qui volent le nid des autres oiseaux?
Dans le domaine des violences sexuelles, que fait-on contre les tigres mâles qui tuent les portées qui en sont pas à eux pour s'accoupler plus rapidement avec une femelle?
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede Banshee » 03 Avr 2015, 20:04

N'étant pas une antispé hardcore, j'aurais bien du mal à te répondre. Va sur le site d'Yves Bonnardel si tu veux en savoir plus (ce qui, au fond, m'étonnerait) : je te jure que tu vas t'éclater.
Les vegans refusent simplement de participer à la souffrance animale et la seule solution qu'ils ont trouvée c'est le boycott des produits d'origine animale. C'est déjà assez compliqué comme ça, pour ne pas dire quasiment impossible. Disons qu'on fait notre maximum.

Réponse peut-être plus complète dans quelques jours, mais là un peu débordée y compris ce week-end (ah, ces intellos-bobos-prolos qui bossent et qui, en plus, ont l'outrecuidance d'organiser des concerts, ce genre de choses qui font qu'ils ne sont pas toujours rivés à leur(s) écran(s))...
"Si les abattoirs avaient des vitres, tout le monde deviendrait végétarien ! ", Paul McCartney
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede Cramazouk » 03 Avr 2015, 20:19

Ce genre de considération n'a pas plus d'intérêt à mon sens que de se demander comment rendre les animaux carnivores vegan... Nous avons conscience donc nous pouvons changer nos habitudes en premier lieu.

Concernant les moutons et la tonte, je n'en sais trop rien à vrai dire, mais c'est sûr que j'aurais abandonné en voyant la bête stressée. Mais je me disais qu'on pouvait créer une vraie relation de confiance avec l'animal. C'est surtout expérimental. Possible en effet que je sois complètement à coté de mes pompes.

Pour les poules, étant petit j'ai déjà vu des corps de ferme où les poules étaient laissées libres. Peut-être qu'ils mutilaient les ailes ? Mais de toutes façons une poule libre peut poser des problèmes dans un jardin. Bref, je vais me contenter de créer un jardin assez dingue pour que les animaux viennent d'eux-mêmes : Abeilles, oiseaux, etc.

Les campagnes sont tellement ravagées qu'ils n'ont plus tellement d'endroits où aller d'où une réduction du nombre d'oiseaux dramatique. Pour les abeilles je pense que tout le monde est au courant du désastre. Et pour le coup il s'agit bien d'un partenariat puisque les abeilles qu'on attire avec les fleurs aident au jardin, comme les oiseaux mangent nombre d'insectes ravageurs.

edit: Pour les élevages, je suis contre dans tous les cas en vérité, c'est vrai que j'ai dit "industriel" mais du moment qu'on considère un animal comme une marchandise en réduisant sa vie et en l'enfermant, quelque soit l'échelle, pour chaque animal, c'est pareil. J'ai tendance à lisser mon discours automatiquement pour que les gens fassent plus facilement un premier pas vers le changement de régime, mais c'est sans doute pas une bonne stratégie. Enfin quoiqu'il en soit tout ça me répugne. :gerbe:
Et après avoir été végétarien un paquet d'années, en abandonnant aussi assez rapidement l'achat d’œufs et de lait, je suis enfin vegan. Enfin, encore récemment j'ai dû acheter des produits transformés en contenant et mangé du fromage chez quelqu'un d'autre. Mais je pense enfin être arrivé au bout de ça. Habitant avec quelqu'un de moins dégoûté par ça, ça a tardé un peu. Mais là je pense que c'est bel et bien fini... Maintenant je vais essayer de pas trop déprimer d'avoir mis autant de temps à faire ce dernier pas et me réjouir plutôt de ne plus participer à ce massacre.

Une news :
https://mrmondialisation.org/poussins-b ... allemagne/
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en quest

Messagede Pïérô » 05 Avr 2015, 14:58

Il y a un article intéressant, d'hier, sur la question de l'élevage notamment

Faut-il devenir végétarien pour sauver la planète ?

L’élevage est une source notable de gaz à effet de serre. Doit-on pour autant le supprimer ? Y a-t-il des types d’élevage respectueux de l’environnement ? Faut-il cesser de manger de la viande ou seulement de la viande industrielle ? Enquête... et réponse.

... http://reporterre.net/Faut-il-devenir-vegetarien-pour
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