Forum Anarchiste Révolutionnaire

Je me suis souvent posé ce dilemme sans prendre parti et, tant que j'y pense, je vous l'expose pour en débattre :
Imaginons un systeme économique non-marchand, non-monétaire également.
Mais ce systeme resterait cependant pseudo-capitaliste car basé sur la propriété privée et l'accumulation individuelle de richesses.
En gros : les gens travaillerait pour rien, et tout serait gratuit ! trop cool !
C'est très général ce que je suppose, je ne rentre pas dans la problématique de l'exploitation des travaillleurs et etc...
Je ne suis sans doute pas le premier à faire cette hypothèse idyllique et les capitalistes endurcis ont déjà surement répondus en coeur que, tres vite, personne ne travaillerait dans ce cas ...mais qu'en penses les anarchistes ?
Systeme fatalement voué à l'échec par la fainéantise et l'égoisme innés de l'Homme ?
J'imagine pourtant que par de la bonne volonté et de l'altruisme, des valeurs somme toutes normales, ça devrait pouvoir bien se goupiller ( ? )
A quelle(s) condition(s) cela pourrait fonctionner (s'il y en a) ?
En résumé est-ce une douce illusion ou les illusionnistes sont-ils les partisans d'un systeme marchand monétaire ?

Ce que j'arrive à imaginer qui ressemble le plus à un système économique non marchand et non monétaire mais connaissant la propritété privée c'est une sorte de système féodal où une petite caste de guerriers est propriétaire du territoire et où les autres sont des esclaves.

Ils travaillent pour rien puisque ils sont pas payés. Et pour eux tout est gratuit puisque ils n'ont qu'à cultiver leur nourriture et de toute façon il n'y a pas de magasins. On ne parle même pas d'exploitation des travailleurs puisqu'ils n'ont même pas ce statut.

Trop cool

Mouton sauvage a écrit:Et pour eux tout est gratuit

sauf la prorpriété terrienne.

En fait je me rends compte que ma théorie est un peu absurde.
Si tout est libre et gratuit, alors je vais aller prendre la percu de mon voisin sans lui demander son avis,tandis que lui se servira dans mes dernières réserves de confits de canard comme si de rien n'était...c'est pas bon.
Ce qui est pas bon, c'est le concept meme de propriété en fait

Oui, c'est pour ça qu'il faut abolir la propriété.

A ne pas mélanger avec la jouissance momentanée d'un bien. Si tu fabriques ou obtiens une percu ou un pipeau, il est normal que personne ne vienne le prendre sans ton autorisation. Si tu cultives un hectare de tes propres mains, et qu'il y en a assez pour les autres, tu peux faire valoir un droit légitime sur une bonne partie de ce qui y pousse.

C'est quand-même très différent d'être proprio d'un magasin d'instruments de musique ou gros propriétaire terrien.

Mouton sauvage a écrit:Si tu fabriques ou obtiens une percu ou un pipeau, il est normal que personne ne vienne le prendre sans ton autorisation.

Mais peu-t-on pour autant considérer que l'instrument est la propriété de son fabriquant ? si oui, ne retombe-t-on pas dans le capitalisme ?

Mouton sauvage a écrit:Si tu cultives un hectare de tes propres mains, et qu'il y en a assez pour les autres, tu peux faire valoir un droit légitime sur une bonne partie de ce qui y pousse.

quel droit légitime ? le droit de propriété ?

dgino20 a écrit:Mais peu-t-on pour autant considérer que l'instrument est la propriété de son fabriquant ? si oui, ne retombe-t-on pas dans le capitalisme ?

Oui, on peut considérer que l'instrument est propriété de son fabriquant (la personne qui a fabriqué de ses propres mains de A à Z) sans tomber dans le capitalisme, ce n'est qu'une convenance sociale, le concept de propriété ne correspond à aucune réalité matérielle absolue.

dgino20 a écrit:quel droit légitime ? le droit de propriété ?

C'est à nouveau une convention sociale, mais là c'est encore plus difficile de trouver le bon équilibre, parce qu'autant il est facile de justifier la limitation de l'utilisation du tam-tam que tu as fabriqué, autant il est difficile de justifier la limitation de l'utilisation d'un arpent de terre.

Il est facile de dire "les fruits de la terre appartiennent à celui qui la travaille" mais il est plus difficile de gérer le cas des autres utilisateurs de la terre: animaux sauvages, chasseurs, nomades, ou toute autre personne en manque de terrain.

L'abolition absolue de la propriété privée serait lourde d'implications, mais il faut savoir ce qu'on veut.

Proudhon a distingué la propriété et la possession. La propriété est basée sur l'autorité, la possession sur l'usage (on ne peut posséder que ce que l'on peut utiliser seul).

dgino20 a écrit:Je ne suis sans doute pas le premier à faire cette hypothèse idyllique et les capitalistes endurcis ont déjà surement répondus en coeur que, tres vite, personne ne travaillerait dans ce cas ...mais qu'en penses les anarchistes ?
Systeme fatalement voué à l'échec par la fainéantise et l'égoisme innés de l'Homme ?
J'imagine pourtant que par de la bonne volonté et de l'altruisme, des valeurs somme toutes normales, ça devrait pouvoir bien se goupiller
A quelle(s) condition(s) cela pourrait fonctionner (s'il y en a) ?
En résumé est-ce une douce illusion ou les illusionnistes sont-ils les partisans d'un systeme marchand monétaire ?

La fainéantise et l'égoisme ne sont pas innés, ce sont des attitudes qui correspondent à la mentalité "Tant pis pour les autres". Mentalité qui est grandement mise en avant par notre environnement (la société capitaliste individualiste).
Personnellement, je ne conçois pas vraiment qu'un individu faisant partie d'une communauté anarchiste, dont les activités économiques sont à la fois la cause et la conséquence d'une dynamique collective et d'une organisation démocratique de la production, puisse se dire "moi je vais en faire le moins possible et profiter du système".
Ce serait un boulet profiteur, et je ne pense que qui que ce soit est envie d'être un boulet profiteur dans une société qui laisse une place importante au développement personnel de l'individu.
Je suis persuadé que de la même manière que les comportements égoïstes sont la norme dans la société actuelle, les comportements altruistes seront la norme dans une société anarchiste.
La société actuelle n'a que le bonheur matériel à proposer, il implique l'individualisme pour mettre la main sur ces biens matériels.
La société anarchiste a "le vrai bonheur" à proposer (du moins elle essayerait), et celui là on le trouve en grande partie dans la collectivité et dans nos rapports avec autrui.

Je n'ai pas bien compris de quoi tu parles quand tu parles des illusionnistes et d'un système marchand monétaire, en tout cas moi je pense qu'une société sans monnaie ni propriété privée est vraiment possible concrètement.

dgino20 a écrit:Si tout est libre et gratuit, alors je vais aller prendre la percu de mon voisin sans lui demander son avis,tandis que lui se servira dans mes dernières réserves de confits de canard comme si de rien n'était...c'est pas bon.
Ce qui est pas bon, c'est le concept meme de propriété en fait

totalement d'accord sur la propriété,
pour l'histoire de la percu, j'imagine que l'utilisation partagée du bien peut facilement être gérée par le dialogue. D'ailleurs j'ai remarqué que souvent on imagine inconsciemment les sociétés libertaires comme "assez pauvres", je veux dire par là qu'il pourrait facilement y avoir une percu pour chacun, c'est aussi ça l'organisation collective de la production, elle doit permettre la satisfaction des besoins individuels dans les meilleurs conditions. De la même manière qu'on imagine très bien que chacun "possède" sa brosse à dent, je ne vois pas pourquoi ceux qui le veulent et dont la musique est un passe temps important ne pourrait pas "posséder" leur instrument et en avoir, pour une longue période, la jouissance exclusive pour des raison pratiques.

Mouton sauvage a écrit:Si tu cultives un hectare de tes propres mains, et qu'il y en a assez pour les autres, tu peux faire valoir un droit légitime sur une bonne partie de ce qui y pousse.

Pour moi il n'y a aucun droit légitime, l'ensemble des biens produits est collectif et partagé démocratiquement.
Pendant qu'il cultive son hectare, d'autres assurent peut être un service à la collectivité qui ne produit aucun bien physique.
Tout doit appartenir à tout le monde, et l'ensemble des biens doit être gérés collectivement (sans doute au niveau local la plupart du temps). En tout cas, c'est ma vision de l'économie anarchiste.

RickRoll a écrit:Proudhon a distingué la propriété et la possession. La propriété est basée sur l'autorité, la possession sur l'usage (on ne peut posséder que ce que l'on peut utiliser seul).

Pas con ce Proudhon...

Tous ces avis sont très pertinents. Pour ma part, je suis aussi contre le système monétaire, et je réfléchis actuellement à proposer là où je vis un système de gratuité du type "je veux/je peux", avec quiconque le souhaite peut proposer tel ou tel objet en donc/prêt, ou tel service ou savoir-faire, en se réservant le droit de refuser malgré tout, et sans exiger d'avoir quoi que ce soit en retour ; et où quiconque le souhaite peut demander, sans pour utant être contraint à donner quoi que ce soit en retour.
La vie nous permet parfois de donner beaucoup, parfois nous contraint à ne faire que demander. Il n'y a aucune honte à avoir à demander aux autres, ni aucune condamnation à porter sur qui le fait. Chacun reste libre de son choix de donner ou non, de demander ou non.
M'est avis que cela donnerait du baume au coeur à pas mal de monde que de dvelopper la gratuité ; je le constate souvent, rien ne donne plus de bonheur que de pouvoir rendre service, donner, sentir qu'on est utile. C'est dans cette humilité-là des petits gestes d'entraide que réside toute la grande force de l'humanité.
Quant au débat technique, j'ai une piste de réflexion à avancer : toute production (voire tout service !), et ce parfois à de nombreux échelons de son laboration, nécessite une certaine consommation de ressources naturelles (espace, produits alimentaires, eau, énergies, matières premières...) qui par essence sont à tous sans être à personne : ces ressources doivent permettre un usage bénéfique à tous mais n'être détenues par personne en particulier.
C'est leur caractère de disponibilité qui fixera donc le niveau d'investissement social dans leur gestion.
Pour parler plus simplement, chacun peut s'approprier l'usage du bois ou du roseau/jonc dans un volume permettant largement de faire une flûte pour tout le monde, et même une bonne trentaine pourquoi pas, pour les passionnés mélomanes qui voudraient disposer de plein de types de flûtes selon l'usage et la sonorité qu'ils souhaitent obtenir : donc il est possible de faire une flûte et de se l'approprier.
Mais tout le monde n'est peut-être pas en mesure de fabriquer les outils pour tailler le bois/roseau : il faut du minerai de fer, une forge, et aussi du combustible... qui concernent des ressources naturelles moins disponibles en nombre. Donc il y aura nécssairement débat collectif sur la production du nombre nécessaire de couteaux, et leur type. Donc peut-être une spécialisation de certaines personnes dans ce type de production d'outils, voire dans la production de flûtes ?
Et là encore, l'aspect de gratuité, de pouvoir aller vesr l'activité que l'on aime, en fonction des besoins ressentis aussi, et de pouvoir discuter de son projet avec les autres si cela concerne des ressources naturelles en nombre limité... tout cela devrait régler beaucoup de choses.

interessantes réflexions

Ce qui est intéressant, aussi, c'est la vision que j'ai (puisque n'étant pas sûr qu'il faille comprendre ainsi) de la prise au tas théorisée par Kropotkine.
Ça revient à peu près à dire "Tout est à tout le monde".
L'abolition de la propriété privée ne distingue donc pas, contrairement à Proudhon, propriété et possession. Comment peut-on dire "C'est mon fauteuil", si ni le bois, ni les outils ne nous appartiennent ?
Proudhon ne peut posséder que ce qu'un homme peut utiliser seul. Soit. Ça n'est pas loin de ma vision de la prise au tas ; vous habiteriez dans une grande maison tout seul, sans être capable de bien vous en occuper ?


Je me demande pourquoi certains pensent "Oui, mais si tout est à tout le monde, personne ne travaille !". Parce que c'est faux. Si un tel système est appliqué, c'est qu'il est applicable. Que les gens ne pensent pas à tout avoir pour eux. Que les gens pensent "tu" avant de penser "je" ; donc, qu'ils travaillent pour les autres et pas pour avoir un salaire.

Je suis pas du tout d'accord avec Dorinhell.

Je ne crois pas en l'altruisme spontané de l'être humain. L'humain-e va travailler d'abord pour lui-elle, parce qu'il-elle sait que si il-elle ne produit rien pour les autres, les autres non plus ne produiront rien pour lui-elle.

Finalement pourrons nous dire que la fraction qui crée des fractions à ses racines dans ce que nous croions l 'humain capable à atteindre ou pas atteindre?

Je ne crois pas en l'altruisme spontané de l'être humain. L'humain-e va travailler d'abord pour lui-elle, parce qu'il-elle sait que si il-elle ne produit rien pour les autres, les autres non plus ne produiront rien pour lui-elle.

Il suffit de pas leur dire qu'en fait, c'est des individualistes au sens non-anarchiste du terme

Plus sérieusement, peut-être que l'individu-e qu'on prend dans l'exemple agira comme ça. Mais ça sera déjà un bon début : plutôt que produire pour soi-même, produire pour ceux qui produisent pour soi-même.

La plupart des gens agiront comme ça. Et dans un premier temps, il ne sera pas possible à mon avis d'appliquer le communisme.
Les gens verront d'un très mauvais oeil ceux et celles qui ne travailleront pas tout en demandant que la communauté les entretiennent. Il faudra passer par une phase collectiviste à mon avis, avec travail obligatoire pour que tout se passe sans heurts.