droit et anarchisme

[arvn d]

Voici un numéro de la revue Réfractions:

http://refractions.plusloin.org/spip.php?article62

Bonnes lectures

[Tuxanar]

Je trouve la critique de Hans Kelsen trop théorique et pas assez pratique. Surtout le passage où il est dit que l'homme est bon par nature, or il n'est ni bon ni mauvais, il est juste homme avec toute ses imperfections et contradictions.

Ensuite, c'est un peu trop facile de dire de façon tout à fait théorique et universelle que tout individu oppressant l'autre dans une société anarchiste est un fou. Ça ne peut se juger qu'au cas par cas.

[arvn d]

Et a part ça , y'a des arguments ou des analyses qui t'ont plu?

[RickRoll]

La femme ne serait-elle pas concernée par le droit ou n'aurait pas la même nature que l'homme ?

Note pour plus tard : remplacer homme par humains quand on l'emploie de manière générique.

[lou]

S’il y a une transgression de la norme juridique, il faut qu’il y ait la peine

.

J'irai plus loin, s'il y a une transgression de la norme, il faut qu'il y ait une peine. La loi n'est que l'expression de cette pensée aliénante qui veut nous obliger à nous conformer à une norme, établie par une société de dominants.

[moluto]

Je suis pas d'accord , pour moi si une loi ou une regle est décidée par le peuple par démocratie directe elle ne peut etre aliénante.

[Johan]

Je suis pas d'accord , pour moi si une loi ou une regle est décidée par le peuple par démocratie directe elle ne peut etre aliénante.

C'est pas si simple.
Prenons un exemple fort: un homme tue et viole des enfants puis se fait arrêter. Ce genre de choses touche profondément les gens. S'ils décident "démocratiquement" de le mettre à mort, ça ne rendra pas la peine de mort plus acceptable.

[Tuxanar]

Dans l'idéal, il faudrait le soigner et l'enfermer à vie. Après, je suis plutot mitigé sur la peine de mort, mais globalement contre pour les raisons qui suivent.

Avec la justice populaire, c'est la condamnation à mort, c'est sur. Après ce que je reproche à la peine de mort, c'est plus de transformer tout le monde en espèce d'animal qui crie et hurle, qui réclame une mise à mort (voir le téléfilm sur l'abolition de la peine de mort), plus que de tuer un pédophile serial killer. Second reproche, c'est définitif, il n'y a pas de retour en arrière, si l'enquête à été blaquée (comme pour Outreau, où les juges d'instruction ont cédé devant les médias, tout comme les jurés), on tue un ou plusieurs innocents.

Ensuite, je ne poserais le problème en terme d'aliénation, car l'humain est obligé s'il veut vivre en société d'établir des règles que tous doivent respecter pour des raisons d'égalité. Il faut donc nécessairement quelqu'un décide de ses règles. La manière la plus juste est d'associer tout le monde, que la règle soit votée à la majorité après des débats et des amendements. À partir de là, on ne juge plus selon des considérations morales (si la règle est assez précise pour être applicable sans trop d'interprétation), celles-ci doivent être pris en compte lors du vote.

S'ils décident "démocratiquement" de le mettre à mort, ça ne rendra pas la peine de mort plus acceptable.

Dans ce cas, il faut qu'une règle interdise la pédophile et la sanctionne de mort. Si les gens veulent cela, je me battrais contre lors des débats, mais si c'est votée, alors j'accepterais en espérant faire évoluer cela plus tard.

[sebiseb]

Ensuite, je ne poserais le problème en terme d'aliénation, car l'humain est obligé s'il veut vivre en société d'établir des règles que tous doivent respecter pour des raisons d'égalité. Il faut donc nécessairement quelqu'un décide de ses règles. La manière la plus juste est d'associer tout le monde, que la règle soit votée à la majorité après des débats et des amendements. À partir de là, on ne juge plus selon des considérations morales (si la règle est assez précise pour être applicable sans trop d'interprétation), celles-ci doivent être pris en compte lors du vote.

Tu proposes donc une simplification et une amélioration de la démocratie en fait ?

[joe dalton]

sans vouloir couper les cheveux en 4, d'où vient le concept de droit ? est ce que le fait que l'on vas empêcher de tuer quelqu'un, doit forcement s'interpréter en terme de droit ? aller ou bon me semble, ramasser le fruit qui tombe de l'arbre ; est ce que cela a avoir avec le droit ? est ce que ce n'est pas avant tout une structure mentale qui nous conduit a toute sorte d'impasse ?
le droit ne sous-entend t'il pas, droit à la propriété privée ? n'est ce pas une notion qui est apparu au même moment, et au même endroit ou la propriété privée est apparu comme concept ? laquelle est apparu le 1er ? n'a t'on pas commencer a parler de droit de disposer de son corps, a partir du moment ou le corps a été perçu comme une propriété privée ?

[sebiseb]

Le droit, c'est juste le conscentement collectif (en fait gouvernemental) à t'accorder quelques libertés que l'on menace de te reprendre à tout moment..

[RickRoll]

En tous cas, les règles et les lois sont antérieures à la propriété privée. Cf les cultures aborigènes, amazoniennes, etc où il n'y a pas de propriété privée mais où il y a des règles très strictes.

[moluto]

Je suis pas d'accord , pour moi si une loi ou une regle est décidée par le peuple par démocratie directe elle ne peut etre aliénante.

C'est pas si simple.
Prenons un exemple fort: un homme tue et viole des enfants puis se fait arrêter. Ce genre de choses touche profondément les gens. S'ils décident "démocratiquement" de le mettre à mort, ça ne rendra pas la peine de mort plus acceptable.

Si on se situe aprés la révolution logiquement la majorité de la population devrait etre en accord avec la morale anarchiste donc pas de peine de mort.

Pour moi Anarchie c'est organisation sans chef et non pas organisation sans règles.

[Tuxanar]

On se situe certe après la révolution, mais pas longtemps après. Le problème est qu'on ne peut pas imaginer détruire le monde capitaliste sans période de transition qui permettrait aux gens de passer à un monde anarchiste suivant un rythme qu'il choisirait (donc sans passer par une bureaucratie étaitique).

[conan]

En tous cas, les règles et les lois sont antérieures à la propriété privée. Cf les cultures aborigènes, amazoniennes, etc où il n'y a pas de propriété privée mais où il y a des règles très strictes.

Au contraire, les règles y sont d'une nature toute différente, et bien plus souples. Sans vouloir idéaliser les sociétés dites "primitives" (mais souvent bien moins barbares et violentes que les nôtres), je rappelle que la plupart des chercheurs se rejoignent sur le fait que la justice (ou traitement des tensions internes) se résout bien davantage par la confrontation du fautif à l'assemblée et à une discussion sur la valeur morale de ses actes, que sur une décision de sanction rapporté à un corpus juridiques autonome.
Les postulats de justice relèvent donc davantage de principes éthiques gouvernant l'ensemble de la vie sociale et individuelle (avec notamment la coutume et la religion, mais aussi la possibilité souple de palabrer longuement sur le fait constaté, sorte de thérapie collective) que d'une application à nature de sanctions, d'après un codex conceptuel figé.
Le règlement lui-même des tensions consiste bien davantage en la constation de faits par l'ensemble de la communauté et en des rituels expiatoires ou le "mal" est chassé du village, et en une discussion sur la moralité de ces faits, que sur une décision de sanctions.
Peut-être parce que ces sociétés ne peuvent ni ne veulent exclure aucun de leurs membres (ostracisme que permet notre système carcéral, aboutissement de notre système juridique).
Je crois qu'une révolution sociale et économique ne peut se passer d'une révolution sur le traitement des tensions internes qu'une société génère.