Révolution et période transitoire

Révolution et période transitoire

Messagede Tuxanar » 11 Juin 2009, 23:34

Je remarque que, souvent, on se place dans le cadre de la Révolution terminée, un cadre pour l'instant plus que lointain et utopique.

Je fais le constat suivant. On réussit une révolution : des AG sont en place qui ont étouffé le pouvoir bourgeois et les entreprises commencent à s'autogérer. Comment faire pour :

1 - empêcher une contre révolution de nous exterminer. Il y aura toujours des gens qui voudront revenir en arrière et qui nous combattrons les armes à la main.
2 - vaincre l'ennemi extérieur qui ne manquera pas de venir en aide au "pouvoir légitime"
3 - en empêchant les stals et trotskards de prendre le pouvoir
4 - le tout en gardant le côté autogestionnaire et libertaire des AG et des entreprises et sans recréer d'État centralisé.

Avant même de nous poser la question de la société à venir, il me semble primordiale de répondre à ce problème.
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Messagede arvn d » 12 Juin 2009, 00:06

sans vouloir couper les cheveux en 4, ni être hors sujet, on peut se poser la question des perspectives révolutionnaires à travers les AG. Par expèrience quand j'étais encore étudiant, je ne porte pas ce mode de fonctionneement et de prise de décision dans mon coeur et trouve que c'est un outil comme un autre qui sosus ses couverts "démocratiques" peut être autant réactionnaires, populistes ou stériles que révolutionnaires.
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Messagede Tuxanar » 12 Juin 2009, 00:16

Tout dépend de qui est à la tribune pour les AG étudiantes, si c'est l'UNEF, c'est sure que les perspectives révolutionnaires sont faibles.

Quand je parle d'AG, je parle d'Assemblée populaire ou des décisions, d'abord sur la lutte, puis sur la vie en société en générale intervient.

Ensuite, pour revenir sur les AG en générale. Les révolutions commencent toujours par l'apparition d'un pouvoir concurrent du pouvoir en place. Si quelqu'un voit un "organe" autre que les AG pour prendre ce rôle, je veux bien discuter.
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Messagede Dorhinel » 12 Juin 2009, 00:22

Empêcher la réaction et combattre l'ennemi extérieur, je pense qu'on peut relier ça (l'ennemi extérieur, s'il vient, c'est rarement pour que ses armées prennent des bouts de révolution pour l'amener partout).
La question du comment se pose donc. Historiquement, on peut se baser sur la Commune : les habitants de Paris capables de se battre étaient, je crois, mobilisés d'office. Si on considère que la révolution sera approuvée par la majorité des gens, ce qui est le minimum pour une révolution, on peut se dire que les gens décideront d'eux mêmes de s'organiser pour défendre... Parce que j'aime pas cette notion d'incorporation forcée dans l'armée, c'est quand même assez peu anarchiste.

Empêcher les stals, trostkos, et autre maos de prendre le pouvoir, ça doit pas être bien compliqué, dans le cadre d'une révolution radicale (révolution non réformiste et petitàpetitste, quoi). Les gens, brusquement, se retrouvent sans chef. Deux solutions : soit ils préfèrent avoir un chef -et hélas, c'est pas si rare-, soit il veulent la liberté. La révolution doit garder son intégrité : pas de massacre des stals, de diffamation des trostkos... À mon sens, il faut plutôt que les gens comprennent, par les AGs, les réunions, les rassemblements, qu'être libre c'est quand même pas si mal, que l'homme peut être son propre chef. Là, on aura fait un pas énorme quand les gens auront compris ça... Et que ce soit dans le cadre d'une révolution ou pas.

Garder le côté autogestionnaire et libertaire, c'est la différence même avec le marxisme. Une révolution marxiste imposerait un Etat fort, une nationalisation des entreprises, une dévotion sans égale pour "Finir la révolution". On voit que la Révolution dure déjà depuis quelques temps à Cuba, en Corée du Nord ou en Chine. C'est donc en fait la question la plus importante du lot... Les autres, il y a des réponses historiques (les pays en "C" ci-dessus, l'URSS) à ces questions, puisqu'ils ont réussi leurs révolutions. Il faut donc se demander comment on peut la réussir en faisant en sorte qu'elle reste anarchiste... Et j'avoue n'en avoir aucune idée, sauf celles mentionnées au dessus.
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Messagede RickRoll » 12 Juin 2009, 01:05

Dorhinell a écrit:La question du comment se pose donc. Historiquement, on peut se baser sur la Commune : les habitants de Paris capables de se battre étaient, je crois, mobilisés d'office. Si on considère que la révolution sera approuvée par la majorité des gens, ce qui est le minimum pour une révolution, on peut se dire que les gens décideront d'eux mêmes de s'organiser pour défendre... Parce que j'aime pas cette notion d'incorporation forcée dans l'armée, c'est quand même assez peu anarchiste.


Pour ma part je suis contre l'incorporation forcée dans l'armée. Par contre, il faudra forcément être armés, entraînés, etc. Quelque chose qui a pas mal fait défaut pendant la guerre d'Espagne par exemple.

Dorhinell a écrit:Empêcher les stals, trostkos, et autre maos de prendre le pouvoir, ça doit pas être bien compliqué, dans le cadre d'une révolution radicale (révolution non réformiste et petitàpetitste, quoi). Les gens, brusquement, se retrouvent sans chef. Deux solutions : soit ils préfèrent avoir un chef -et hélas, c'est pas si rare-, soit il veulent la liberté. La révolution doit garder son intégrité : pas de massacre des stals, de diffamation des trostkos... À mon sens, il faut plutôt que les gens comprennent, par les AGs, les réunions, les rassemblements, qu'être libre c'est quand même pas si mal, que l'homme peut être son propre chef. Là, on aura fait un pas énorme quand les gens auront compris ça... Et que ce soit dans le cadre d'une révolution ou pas.

Non, les gens ne se retrouvent pas brusquement sans chefs. Il y a toujours eu des leaders, que ces derniers l'aient choisi ou non. Makhno, Durruti, Malatesta,... Ce sont des leaders, qu'on le veuille ou non. Il-les ont un poids dans la détermination du devenir de la révolution, une influence sur ce que vont penser et faire les gens.

Sur l'intégrité de la révolution, c'est très facile de dire "il faut tuer personne". Ça n'est malheureusement jamais arrivé, une révolution radicale sans morts. Les stals (qui n'existent quasiment plus, donc ce n'est pas vraiment eux que je crains) et les trotskistes ne sont pas aussi angélique et n'hésiteront probablement pas devant des exécutions sommaires. Le rapport de force si conflit il y a, sera en notre défaveur si nous raisonnons en termes d'affrontement de courants politiques, car nous sommes moins nombreux-euses.

Effectivement c'est au travers la lutte que les gens s'éduquent.

1 - empêcher une contre révolution de nous exterminer. Il y aura toujours des gens qui voudront revenir en arrière et qui nous combattrons les armes à la main.
2 - vaincre l'ennemi extérieur qui ne manquera pas de venir en aide au "pouvoir légitime"
3 - en empêchant les stals et trotskards de prendre le pouvoir
4 - le tout en gardant le côté autogestionnaire et libertaire des AG et des entreprises et sans recréer d'État centralisé.


1 - alors il nous faudra nous battre nous aussi les armes à la main. il y aura des emprisonnements des contre-révolutionnaires ou des exécutions. Il serait illusoire de penser que la seule discussion résoudrait ces problèmes.
2 - Si la révolution ne s'étend pas au monde entier, elle est vouée à l'échec. Car nous serions obligé-es de nous armer pour faire face à l'ennemi extérieur, à constituer une armée de métier pour ne pas nous faire écraser... Et après cela, soit la révolution est écrasée par les pays ennemis, soit elle se change en dictature. Dans tous les cas elle rate.
3 - ça, comme je l'ai dit plus haut, ce sera très difficile si nous sommes seul-es à penser qu'il faut détruire l'Etat. C'est pourquoi être organisé-es pour être efficaces, faire une propagande efficiente, acquérir des réflexes militants etc est très important. Ainsi, nos idées seront partagées plus facilement, et ce sera une partie importante de la population qui partagera nos idées.
4 - idem que point 3.
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Messagede Tuxanar » 12 Juin 2009, 11:16

Je suis d'accord que les gens en majorité serait d'accord avec une révolution (c'est peut être ce qui a manqué à la Commune). Mais seront-ils d'accord avec l'anarchisme. Les trotskos, les stals, les sociaux-démocrates ont aussi des solutions qui sont différentes. Et les gens ne seront pas convaincus si la seule qu'on a à proposer c'est : supprimer le confort, toutes les lois, la police, l'armée et la justice.

Pour ce qui est d'une armée révolutionnaire, elle sera malheureusement nécessaire. L'histoire nous apprend par contre l'organisation qu'elle pourrait avoir. Officiers élus par leurs hommes et révocable, mais la stratégie ne pourra malheureusement pas être décidée collectivement.

La lutte contre les contre-révolutionnaires sera, je le crains, le meilleur moyen de se transformer en dictature. Le problème posé est de pouvoir éliminer les ennemis de la Révolution sans se trop se compromettre, ne opprimant les gens le moins possible.

Pour ce qui est de la nécessité de la révolution mondiale, je suis d'accord avec RR, la révolution sera mondiale ou ne sera pas.
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Re: Révolution et période transitoire

Messagede sebiseb » 12 Juin 2009, 14:20

Et puis il y a des régimes, comme Castro à Cuba par exemple, qui, parce qu'ils chassent l'ennemi extérieur sont en révolution depuis 50 ans !
La révolution ne doit pas connaître de période transistoire, et pour moi, une société anarchiste doit émerger plus ou moins spontanément ou être une transformation plus ou moins rapide de la société actuelle !
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Messagede Tuxanar » 12 Juin 2009, 14:46

Non, Cuba n'est plus en révolution.

C'est devenu une dictature, et ce n'est pas la faute d'un régime transitoire mais bien d'un ennemi extérieur et d'un ennemi intérieur. D'après toi, qu'est ce qui se serait passé si Castro avait pas gardé le pouvoir avec l'embargo des USA ? Avec des attentats de ses opposants politiques ? On aurait eu un retour des réactionnaires au pouvoir. Et Castro et tous ses compagnons auraient été exécutés.

C'est justement la question que je pose : comment garder une société libertaire tout en combattant les ennemis de la révolution (et ne me dis pas dans les AG car l'histoire montre que c'est pas là qu'ont lieu les combats).

RR et moi avons d'ailleurs précisé que la révolution serait mondiale ou ne serait pas.

Second problème : même si l'on en prend pas en compte l'ennemi extérieur, les gens préfèreront une solution qui leur parait le plus proche de ce qu'ils connaissent, un État est plus rassurant. Les gens auront toujours des références capitalistes. Le problème est qu'il ne faut pas aller trop vite tout en gardant une vrai base libertaire et autogestionnaire.

Il faut une période où l'ordre ancien cotoiera l'ordre nouveau. Exemple, on pourra garder un marché mais faire fonctionner les usines et entreprises en coopératives, les prix seraient fixés, non par l'offre et la demande mais par les AG des communes et les AG des entreprises concernées.
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Re: Révolution et période transitoire

Messagede sebiseb » 12 Juin 2009, 18:03

Tuxanar a écrit:Non, Cuba n'est plus en révolution.

Certes Raoul ne tient pas neuf heures de discours comme Fidel, mais ils en sont toujours à poursuivre la révolution selon les propres termes des frères castro..

Tuxanar a écrit:C'est devenu une dictature, et ce n'est pas la faute d'un régime transitoire mais bien d'un ennemi extérieur et d'un ennemi intérieur. D'après toi, qu'est ce qui se serait passé si Castro avait pas gardé le pouvoir avec l'embargo des USA ? Avec des attentats de ses opposants politiques ? On aurait eu un retour des réactionnaires au pouvoir. Et Castro et tous ses compagnons auraient été exécutés.

Tu veux me faire pleurer sur le sort que leur auraient réservé les méchants américains ?

Tuxanar a écrit:C'est justement la question que je pose : comment garder une société libertaire tout en combattant les ennemis de la révolution (et ne me dis pas dans les AG car l'histoire montre que c'est pas là qu'ont lieu les combats).

Euuuuh non, les AG's dans les amphi's de fac's pour moi c'est loin - Les AG's dans ma petite vie de m.. sont associatives, une fois par an, et pas vraiment houleuses (il n'y a de toutes façons pas de raisons pour qu'elles le soient) - Désolé..

Tuxanar a écrit:RR et moi avons d'ailleurs précisé que la révolution serait mondiale ou ne serait pas.

C'est la lutte finale.. (je te laisse écrire la suite) !

Tuxanar a écrit:Second problème : même si l'on en prend pas en compte l'ennemi extérieur, les gens préfèreront une solution qui leur parait le plus proche de ce qu'ils connaissent, un État est plus rassurant. Les gens auront toujours des références capitalistes. Le problème est qu'il ne faut pas aller trop vite tout en gardant une vrai base libertaire et autogestionnaire.

Tuxanar et quelques uns de ses amis veilleront au bon déroulement de la transition révolutionnaire avec un mandat indéfinit pour s'assurer que tout soit régler à leur mort, sinon ils auront bien un fils ou une fille pour reprendre le flambeau à ses ignares du peuple hypnotisé par le capitalisme pour de tellement longues années..

Tuxanar a écrit:Il faut une période où l'ordre ancien cotoiera l'ordre nouveau.

:roll:
Je dois dire que je n'ai pas trouvé de commentaires, tellement ça me dépasse :arrow:
Tuxanar a écrit:Exemple, on pourra garder un marché mais faire fonctionner les usines et entreprises en coopératives, les prix seraient fixés, non par l'offre et la demande mais par les AG des communes et les AG des entreprises concernées.

C'est exactement le genre de société, même transitoire dont je ne veux pas !
Tu ne prônes même pas le communisme libertaire, mais le communisme tout court - Et ça, je le combats !
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Re: Révolution et période transitoire

Messagede Tuxanar » 12 Juin 2009, 18:33

Pour Cuba, une fois un dictateur pro-américain remit au pouvoir, les travailleurs (agricoles ou industriels) auraient morflé plus que de raisons. On serait revenu à un taux d'aphalbêtisation quasi-nul. Les gens auraient recommencé à mourir de maladie non mortelle. Tu veux savoir ce qui se serait passé, prend l'exemple de la repression au Chili après le coup d'État de Pinochet. Je sais pas pour toi, mais moi j'ai pas envie de me faire torturer par les sbires d'un chefaillon quelconque.

Une fois la révolution commencée, c'est un combat à mort qui commence : soit tu meurs en tant que révolutionnaire, soit tu gagnes.

Non, le communisme, c'est du plutot du haut vers le bas. Les bureaucrates décident de ce qu'il faut développer, y mettent les moyens et tant pis pour le reste. Dans ce que je propose, les ag des travailleurs en accord avec des assemblées communales décident de ce qu'il faut produire et de la quantité. Je vois une minorité décidée pour tous.

Pour ta critique des AG, je te recommande de relire l'histoire de la Commune de Paris et de la Révolution de Russie, tu remarqueras qu'ils parlent d'Assemblée Primaire ou de soviets. C'est la même chose que les AG. Je doute que tu puisses comparer des ag associatives avec les soviets des marins de Kronstadt.

Pour ce qui reste d'une solution, j'en ai proposé une. Maintenant, au lieu de critiquer en disant que je ne suis pas anarchiste ou communiste libertaire, donne moi une autre solution réaliste à la lutte pour qu'une société autogestionnaire et libertaire puisse voir le jour.

Pour le reste de ton argumentation, me traiter d'autoritaire, c'est bien mal me connaitre, je n'en tiens même pas compte.
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Re: Révolution et période transitoire

Messagede sebiseb » 12 Juin 2009, 19:37

Tuxanar a écrit:Pour Cuba, une fois un dictateur pro-américain remit au pouvoir, les travailleurs (agricoles ou industriels) auraient morflé plus que de raisons. On serait revenu à un taux d'aphalbêtisation quasi-nul. Les gens auraient recommencé à mourir de maladie non mortelle. Tu veux savoir ce qui se serait passé, prend l'exemple de la repression au Chili après le coup d'État de Pinochet. Je sais pas pour toi, mais moi j'ai pas envie de me faire torturer par les sbires d'un chefaillon quelconque.

Qu'il soit pro-américain ou pro-russe (ou même pro-chinois) un dictateur est un dictateur. Il n'y en a pas de bonnes, il n'y en a que de mauvaises.
Tuxanar a écrit:Une fois la révolution commencée, c'est un combat à mort qui commence : soit tu meurs en tant que révolutionnaire, soit tu gagnes.

C'est bien ce que je reproche à ton approche des choses. On élimine les opposants, et comme il est toujours difficile de savoir ou va le curseur de ce qui est de l'ordre de l'opposition à celui de la divergence d'opinion avec les instigateurs de la dite révolution, ça ne s'arrête jamais !

Tuxanar a écrit:Non, le communisme, c'est du plutot du haut vers le bas. Les bureaucrates décident de ce qu'il faut développer, y mettent les moyens et tant pis pour le reste. Dans ce que je propose, les ag des travailleurs en accord avec des assemblées communales décident de ce qu'il faut produire et de la quantité.
---
Pour ta critique des AG, je te recommande de relire l'histoire de la Commune de Paris et de la Révolution de Russie, tu remarqueras qu'ils parlent d'Assemblée Primaire ou de soviets. C'est la même chose que les AG. Je doute que tu puisses comparer des ag associatives avec les soviets des marins de Kronstadt.

Ben les soviets, c'est bien le communisme façon staline non ?
Ma comparaison était volontairement une dérision..
Pour moi, chercher des moyens de décision collectif pour tout, c'est recherché une autre forme de gouvernement - Mais ça n'a rien d'auto-gestionnaire, de libertaire ou d'anarchiste !

Tuxanar a écrit:Je vois une minorité décidée pour tous.

C'est un lapsus ?

Tuxanar a écrit:Pour ce qui reste d'une solution, j'en ai proposé une. Maintenant, au lieu de critiquer en disant que je ne suis pas anarchiste ou communiste libertaire, donne moi une autre solution réaliste à la lutte pour qu'une société autogestionnaire et libertaire puisse voir le jour.

Je ne conçois absolument pas les choses de cette façon. Je pense que la plupart des choses dont tu parles peuvent très bien être décidé pour une communauté de personnes et pas par une autre, et sans que celles-ci se tapent dessus. Je ne partage pas l'idée qu'une société anarchiste soit une société qui fonctionne mondialement de la même façon, simplement sur des principes partagés.

Tuxanar a écrit:Pour le reste de ton argumentation, me traiter d'autoritaire, c'est bien mal me connaitre, je n'en tiens même pas compte.

Je ne te traite pas d'autoritaire, je critiques ce que tu écris ici sur l''organisation de la société, rien de plus. Le soviet / AG a-t-il décidé que c'était interdit ?
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Re: Révolution et période transitoire

Messagede RickRoll » 12 Juin 2009, 22:42

sebiseb a écrit:Ben les soviets, c'est bien le communisme façon staline non ?
Ma comparaison était volontairement une dérision..
Pour moi, chercher des moyens de décision collectif pour tout, c'est recherché une autre forme de gouvernement - Mais ça n'a rien d'auto-gestionnaire, de libertaire ou d'anarchiste !

Je sais pas si c'était une blague, mais les soviets ne sont sûrement pas du communisme autoritaire.
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Re: Révolution et période transitoire

Messagede Tuxanar » 13 Juin 2009, 00:09

sebiseb a écrit:
Tuxanar a écrit:Je vois une minorité décidée pour tous.

C'est un lapsus ?



Bien sure, j'ai oublié le "mal". J'ai tapé sans me relire et comme je suis étourdi...

Sinon, les soviets, ça n'était absolument pas autoritaire. Les bolcheviks les ont dissous en 1920, d'où la révolte des marins de Kronstadt. Ensuite, ta vision bisounours de la révolution est belle, mais nos adversaires ne sont pas aussi gentils que toi. Ils n'hésiteront pas une seconde, eux, à te torturer. Ensuite, je te donne un exemple où les autogestionnaires ont été trop gentil : le Chili. Allende a eu un prétexte pour dissoudre le Parlement de droite (une première tentative raté de coup d'État) et d'armer la classe ouvrière, il ne l'a pas fait pour des raisons humanitaires comme ne pas taper sur ses ennemis de classe. Résultat : un coup d'État et 30 ans de souffrance pour le peuple Chilien.

C'est bien ce que je reproche à ton approche des choses. On élimine les opposants, et comme il est toujours difficile de savoir ou va le curseur de ce qui est de l'ordre de l'opposition à celui de la divergence d'opinion avec les instigateurs de la dite révolution, ça ne s'arrête jamais !


C'est justement l'intérêt de ce topic, arriver à consilier la réalité avec notre idéal de société. Comment rester libertaire et autogestionnaire tout en réussissant à ne pas perdre face aux contre révolutionnaires.

J'attend toujours ton approche de la question.
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Re: Révolution et période transitoire

Messagede sebiseb » 13 Juin 2009, 11:52

À propos des soviets.. Ils seraient plus juste de dire que les bolchéviques les ont dépouillé de leur capacité d'autonomie et leur pouvoir de décision, ils ont créé un truc très hiérarchique que l'on appelait le "soviet suprême" ; pas vraiment une instance libertaire vous en conviendrez tout deux !?

P'tain va falloir arrêté avec "les bisnounours" - L'autre jour, dans une discussion chez des amis y a déjà un crétin capitaliste qui m'a sorti ça, alors ça commence à me courrir de voir des gens te répondre ça dès que tu leur dis que tu n'es pas d'accord avec eux et que tu défends l'idée de ne pas le tuer même s'il ne pense pas comme toi. Parce que oui j'en ai marre de voir des anar's défendre l'idée révolutionnaire essentiellement en passant par la violence et les armes, en jurant haut et fort qu'une fois les ennemis éliminés on rangera les fusils dans le ratelier avec les déchets nucléaires :twisted:

Pour moi pas besoin de tuer les ennemis, il s'agit de rendre obsolète par exemple le fric qu'ils possèdent. De faire, et donc de montrer, que l'on peut faire des tas de choses sans. De fait, leur pognon n'aura plus de valeur, ils ne pourront plus rien en faire, et seront bien contraint ou de se marginaliser ou de se vivre en groupe à part. S'ils nous attaquent avec des armes, oui on peut se défendre - Mais en aucun cas nous devons les attaquer, essayer plutôt de les désarmés. Quant à croire que la révolution fera suite à une manif' dans la rue que le pouvoir essaiera de réprimer par les armes sans doute ponctuellement sur quelques jours, mais cette révolution aura gagné dès lors que les militaires/flics se seront raliés à la cause du peuple et je doute que leur donneur d'ordre leur reprènne les armes pour combattre les salauds de gauchistes qui s'insurgent !
Bref, je crois à l'intelligence des masses contre celle de l'élite, c'est une force bien plus redoutable et efficace que les armes que vous voulez mettre à tout les coins de rues, entre les mains des révoltés et à la sortie des tribunaux révolutionnaires (sic) !
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Re: Révolution et période transitoire

Messagede Tuxanar » 13 Juin 2009, 13:14

Bon, si tu refuses la violence, va voter. Sinon, ta lutte est vouée dès son commencement à l'échec. La non violence mène à la défaite et à la répression des travailleurs et des révolutionnaires, répression particulièrement dur. Prend l'exemple du Chili. Les idéaux, c'est beau, mais je préfère vivre.

Ensuite, même dans l'Espagne de 1936, les cénétistes, les paysans et en règle générale les révolutionnaires ont exécuté sommairement nombre de prêtres (il y a même un monument commémorant leur "martyr"), de gérants des terres des gros propriétaires terriens.

Donc, quand on parle sérieusement de révolution, faut arrêter le mythe de la grande fête fraternelle à la février 1848. Sinon, on est un bisounours, je suis désolé. C'est un pur constat.

D'où mon questionnement sur comment concilier nos idéaux avec la dure réalité révolutionnaire.
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