la "transition révolutionnaire"

de **luco** » 28 Avr 2009, 15:43

. celà partait en débat dans la partie "luttes et manifs" et dans topic "Tract 1er mai (compilation)", viewtopic.php?f=11&t=1793, j'ai opéré déplacement pour nouveau topic dans cette partie "théorie" pour continuer là.
D'un "état" (fédéral) transitoire ? , j'ai plutôt titré : la "transition révolutionnaire"

de **luco** » 29 Avr 2009, 18:51

nous construirons un monde horizontal, basé sur le pacte fédéral et la libre association,

Et ceux qui ne voudront pas s'associer, et notamment les multinationales, leurs milices privées,... ?

Il faudra les combattre. Et qui pourra les combattre ? Des communes librement fédérées, ou bien un "pouvoir" coordonné (même fédéral), défendant une nouvelle légalité, c'est à dire, même si le mot est choquant, un "état" (fédéral) transitoire ?

Je ne dis pas ça pour chercher la petite bête, mais simplement parce qu'on voit bien, après des années de lecture du ML, du Combat Syndicaliste... que cette question - centrale- est constamment contournée, évacuée.

D'où ma préférence pour les positions d'AL (notamment le Projet Communiste Libertaire de 86 qui développe assez bien un scénario du "comment" ça pourrait se passer. Et qui n'est pas "fétichiste" sur les mots).

de **bajotierra** » 29 Avr 2009, 20:07

Il faudra les combattre. Et qui pourra les combattre ? Des communes librement fédérées, ou bien un "pouvoir" coordonné (même fédéral), défendant une nouvelle légalité, c'est à dire, même si le mot est choquant, un "état" (fédéral) transitoire ?

"comment" ça pourrait se passer

Voilà qui éveille ma curiosité ....

Le combat :
Dans ses finalitées celui des esprits ou non ?
Dans son contexte assymétrique ou non ?
Dans sa stratégie centralisé ou pas?

Que dit donc AL là dessus et sans fétichisme aucun ? .

de **luco** » 30 Avr 2009, 09:32

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris tes questions bajotierra.

L'état bourgeois, capitaliste, en dernier ressort est basé sur la propriété privée des grands moyens de production et d'échange, et il est défendu par des forces militaires et policières, très concrètes, très matérielles.

On ne peut faire l'économie de la destruction de ces forces coercitives quand on veut passer d'un mode de production à un autre. L'histoire l'enseigne assez cruellement.

Donc il y a régulièrement dans l'histoire des situations de double pouvoir : un mouvement social, insurectionnel, qui s'organise dans les luttes à partir des grèves, des occupations, des conseils de travailleurs et un pouvoir "légal" décrédibilisé mais qui conserve la main mise sur l'armée, la police, le pognon des riches.

Et l'un des deux pouvoir doit gagner et l'autre périr. Il faut à un moment donné "détruire l'état bourgeois" et empêcher qu'il ne soit remis en selle.

Il faut défendre les conquêtes des travailleurs (collectivisation des terres, des boîtes, et autogestion) contre les anciens proprios et leurs milices.

Tout ça nécessite une forme de pouvoir coordonné, quand bien même existent des milices de travailleurs en arme.

On peut tourner autour du pot autant qu'on veut, mais cette chose est une forme de pouvoir, une forme d'état transitoire. Mais évidemment il doit "refléter" la nouvelle donne économique et sociale, le pouvoir de la base. C'est une coordination à partir du "bas" vers le haut, et retour.

Quoiqu'il en soit, on ne peut pas faire comme si il allait y avoir un grand mouvement social, puis le communisme libertaire, et entre temps un état bourgeois qui se serait évanoui dans la nature effrayé par la populace. Cela ne s'est jamais vu.

Il y a un pouvoir et il faut le renverser.

de **RickRoll** » 30 Avr 2009, 14:25

Par exemple en Espagne, citée en exemple par de nombreux anars comme étant la quintessence de la révo libertaire.

Il faut savoir que les comités qui dirrigeaient les villes avant que le gouvernement caballero soit constitué, n'étaient pas élus mais c'étaient les dirigeants syndicaux et politiques locaux (style LKP)
Ils fonctionnaient d'une manière que certains qualifieraient dans le mouvement anar actuel d'autoritaire : coercition, exécutions sommaires, tribunaux populaires, applications de décisions prises en petits comités et pas en démocratie directe...

En somme, une sorte d'Etat extrèmement décentralisé, et cependant pas de type dictatorial : un etat transitoire, qui centralisait les pouvoirs locaux pendant la période révolutionnaire, le temps d'organiser la société autrement.

Et ces contre-pouvoirs faisaient disparaître petit à petit l'Etat bourgeois. Après, ça a évolué différemment à cause de choix politiques des dirigeants révolutionnaires.

de **bajotierra** » 30 Avr 2009, 15:15

Le capitalisme n'est pas seulement défendu par les moyens de coercition de l'état , il l'est surtout par la domination de son idéologie qui fait que la majorité de la population accepte comme légitime le monopole de la violence par l'état .

Constatons que ce monopole de la violence est justifié par la pseudo-fontion protectrice de l'état .
Cette fonction est mis en avant par les médias au travers de l'exploitation de certains faits divers , mais aussi par toute une panoplie de militants gauchistes dans les syndicats , par exemple au travers de la notion de défense du sevice public .
Tant que les populations se trouveront en position de demande vis a vis de l'état ( que l' on demande plus de sécurité ou l'interdiction des licenciements ) , celui ci s'en trouvera renforcé .

Il faut au contraire s'attaquer aux fondations idéologiques de l'état et en particulier remettre en cause son rôle de protection des populations . Quand plus personne ne croira a cette blague alors le pouvoir sera décridibilisé comme tu le dis....
Mais alors il ya décomposition étatique et donc destruction de l'état : Il n'y a donc pas besoin de "transition" ou "d' étapes" politiques il y a un processus de maturation .

Donc il y a régulièrement dans l'histoire des situations de double pouvoir : un mouvement social, insurectionnel, qui s'organise dans les luttes à partir des grèves, des occupations, des conseils de travailleurs et un pouvoir "légal" décrédibilisé mais qui conserve la main mise sur l'armée, la police, le pognon des riches.

l'état ne peut pas être "décrédibilisé", en décomposition , et avoir la main mise sur l' ensemble des troupes , c'est contradictoire . S'il conserve la main mise c'est que nous sommes toujours dans un conflit assymétrique et dans ce cas il faut éviter l' affrontement du type insurrectionnaliste , avec ou sans un état-major, avec ou sans coordination , le mouvement est alors voué a l'échec !.

de **L'autre facteur** » 30 Avr 2009, 15:59

Pour ma part la question du double pouvoir est importante. Mais je ne la voit pas comme une phase de transition. je dirais plutôt qu'une période où il y a double pouvoir (Russie entre février et octobre 17 ; Espagne entre 36 et 37...) est une situation révolutionnaire. Dans cette situation soit il y a une poussée révolutionnaire supplémentaire qui passe par la déstruction de l'état, et donc une nouvelle légitimité qui passe par les structures sociales (économique, politique...) révolutionnaires (dans leur diversité) soit il y a réaction si l'état garde un controle (militairement ou en intégrant les forces révolutionnaires).
Donc, cette question de la période révolutionnaire où l'état n'est pas encore abattu est importante pour nous à appréhender. Le risque étant grand à mon avis de s'illusionner sur le pouvoir réel des structures révolutionnaires si l'état n'est pas réduit rapidement. l'Espagne me semble révélatrice de ça.
Sur l'idée d'un "pouvoir coordonnée" pour le réaliser, il faudrait préciser de quoi on parle, donc avant plus ample développement je suis un peu sceptique.

de **luco** » 30 Avr 2009, 16:06

Je suis en désaccord absolu avec cette position... idéaliste (celle de bajotierra).

Il faudrait attaquer "l'idéologie étatique" et quand plus personne ne partagera cette idéologie, l'état disparaîtra ! :shock:

Bref, l'Etat est dans nos têtes, et la domination économique ressort en dernière analyse d'un problème psychologique. :shock:

Moi je crois que c'est le capitalisme qui par son "échec" relatif ou cyclique, met les gens dans la rue et pose les premières bases de sa contestation. Ensuite, c'est dans les luttes, et les luttes d'ampleur surtout avec occupation des boites, des quartiers, de la rue, que la conscience anti-capitaliste galope, face à la répression, face aux trahisons des partis d'accompagnement, c'est encore dans ces luttes que l'éventualité de la destruction du pouvoir en place peut être posée et entendue.

Et même quand les gens ne croiront plus à la fable de l'état neutre, l'état existera toujours comme main armée de la bourgeoisie, pour défendre la propriété privée des riches. Et l'Etat sera en mesure de s'appuyer sur les classes "objectivement" intéressées à la domination (patrons, actionnaires, hauts fonctionnaires, star, starlettes, mafieux, cadres, intellectuels aux ordres...) et des secteurs "troupes" (populations paupérisées trouvant un emploi dans l'armée, une "carrière", des fachos de tous genres idéologiquement gagnés à l'ordre dominant).

Même décrédibilisé il saura attaquer comme on l'a vu partout en toutes époques révolutionnaires.

Attendre la fin de "l'idéologie de l'état", c'est dès à présent borner la lutte révolutionnaire à la diffusion propagandiste, à l'écriture, à la bataille culturelle.

C'est "l'anarchisme par en haut". C'est la conversion chrétienne.

Tout ça est en effet compatible avec la stratégie anarchiste individualiste, les cercles de discussion, les regroupements interclassistes (franc-maçonnerie et cie).

de **bajotierra** » 30 Avr 2009, 16:40

Il faudrait attaquer "l'idéologie étatique" et quand plus personne ne partagera cette idéologie, l'état disparaîtra !

Cela te semble étonnant , alors l'histoire de l'action des masses dans les révolutions contemporaines risque de te surprendre .
Disparition de la monarchie en 1789 , du tsarisme en février 1917 , dissolution de l'état bourgeois en juillet 1936 , du stalinisme en 1989 . A chaque fois l'état en place a disparu sous le coup de leur action directe et de maniére innatendue , sans nul besoin de généraux révolutionnaires et autres pouvoir de transition . Ces derniers font plutôt partie de l'arsenal de de la réaction .

Attendre la fin de "l'idéologie de l'état", c'est dès à présent borner la lutte révolutionnaire à la diffusion propagandiste, à l'écriture, à la bataille culturelle

Sans la borner a cela, il est évident que la dimension idéologique est fondamentale, principale, dans l'action révolutionnaire , sinon même une "conscience anticapitaliste" peut céder au chant de n'importe quelle siréne autoritaire .

de **Polack** » 30 Avr 2009, 16:56

La lutte armée peut se faire sur des principes anarchistes, surtout à l'heure actuelle où il n'y aura pas de "batailles" mais une guérilla urbaine et campagnarde. Des petits groupes autonomes et coordonnés seront bien plus efficaces. Le sabotage devant être la priorité. L'insurrection qui vient développe des points de vue intéressants sur le sujet. Mais bon ça doit être de la soupe toto...

Les moyens conditionnant la fin, si l'on met en place des moyens inappropriés pour atteindre l'objectif souhaité, on aboutira logiquement à autre chose. non ?

de **bajotierra** » 30 Avr 2009, 17:22

Les moyens conditionnant la fin, si l'on met en place des moyens inappropriés pour atteindre l'objectif souhaité, on aboutira logiquement à autre chose. non ?

Tu peux effectivement lancer une pierre dans les airs elle retombera forcément quelque part ,

La lutte armée peut se faire sur des principes anarchistes, surtout à l'heure actuelle où il n'y aura pas de "batailles" mais une guérilla urbaine et campagnarde. Des petits groupes autonomes et coordonnés seront bien plus efficaces. Le sabotage devant être la priorité. L'insurrection qui vient développe des points de vue intéressants sur le sujet. Mais bon ça doit être de la soupe toto...

voire sur ton nez .

de **Polack** » 30 Avr 2009, 17:27

ok je me tais sur ce sujet... j'avais pensé que vous discutiez de la fameuse phase de transition... le système de communes me paraissait approprié mais bon. Et si parler de lutte armée expose forcément au ridicule... je ne comprends pas.

de **luco** » 30 Avr 2009, 17:39

Cela te semble étonnant , alors l'histoire de l'action des masses dans les révolutions contemporaines risque de te surprendre .
Disparition de la monarchie en 1789 , du tsarisme en février 1917 , dissolution de l'état bourgeois en juillet 1936 , du stalinisme en 1989 . A chaque fois l'état en place a disparu sous le coup de leur action directe et de maniére innatendue , sans nul besoin de généraux révolutionnaires et autres pouvoir de transition . Ces derniers font plutôt partie de l'arsenal de de la réaction .

Non, cela ne peut pas me surprendre. C'est tout simplement, factuellement, FAUX.

Ca, c'est "l'Histoire" pour les tous petits.

En 89, la monarchie n'a pas "disparu", elle n'a même d'ailleurs pas été abolie (elle ne l'a été que deux ans plus tard). Il a fallu d'autres développemenst, notamment l'abolition des privilèges, puis la vente des terres des nobles et du clergé... pour construire une assise sociale susceptible de "défendre" les acquis républicains, révolutionnaires bourgeois. C'est à dire pour développer la classe des petits propriétaires paysans. Pendant ce temps, un pouvoir révolutionnaire républicain a tenté de s'ériger (sections sans culottes, clubs, commune, ...). Puis les nobles ont contre-attaqués par l'extérieur (prusse...).

Puis Thermidor. Bonaparte et enfin Restauration. Ta monarchie a tellement disparu en 89 qu'elle revient au début du siècle suivant.

En 17, on ne va pas faire un cours d'histoire, mais c'est tout aussi faux. Les soviets co-existent pendant plusieurs mois avec une constituante bourgeoise, mais les tasristes ne se sont pas évanouis. Ils vont contre-attaquer pendant des années appuyés par l'impérialisme anglais, polonais, français, américain, japonais... et ne seront vaincus qu'après une guerre civile qui emportera tout sur son passage et notament qui enterrera la révolution russe et donc le communisme.

En 36, en Espagne l'état bourgeois disparaît si peu, qu'en réalité ce sont les anars qui vont y participer. Peu à peu, ce pouvoir républicain bourgeois, minoritaire, va reconquérir avec l'appui des stals tout ce qu'il avait perdu au début de l'insurrection des milices libertaires. Jusqu'à devenir quasi hégémonique... puis perdre. Puis ce sera le triomphe de Franco qui n'est rien d'autre que le retour de la bourgeoisie au pouvoir (plus le clergé et la noblesse vieillissante).

Il faut être un peu rigoureux, si l'état bourgeois avait disparu en 36, alors l'espagne serait libertaire aujourd'hui et le monde entier peut-être.

Et il n'y avait tellement pas besoin de "généraux révolutionnaire" que l'une des figures les plus connues des anarchistes de l'époque, fut ... un "général" révolutionnaire : Durutti.

Toute ta démonstration Bajotierra, c'est de la bouillie idéologique qui ne repose absolument sur RIEN. C'est l'anarchisme version Pimprenelle et Nicolas. Désolé.

de **RickRoll** » 30 Avr 2009, 20:39

luco a écrit:En 36, en Espagne l'état bourgeois disparaît si peu, qu'en réalité ce sont les anars qui vont y participer. Peu à peu, ce pouvoir républicain bourgeois, minoritaire, va reconquérir avec l'appui des stals tout ce qu'il avait perdu au début de l'insurrection des milices libertaires. Jusqu'à devenir quasi hégémonique... puis perdre. Puis ce sera le triomphe de Franco qui n'est rien d'autre que le retour de la bourgeoisie au pouvoir (plus le clergé et la noblesse vieillissante).

Il faut être un peu rigoureux, si l'état bourgeois avait disparu en 36, alors l'espagne serait libertaire aujourd'hui et le monde entier peut-être.

Et il n'y avait tellement pas besoin de "généraux révolutionnaire" que l'une des figures les plus connues des anarchistes de l'époque, fut ... un "général" révolutionnaire : Durutti.

Toute ta démonstration Bajotierra, c'est de la bouillie idéologique qui ne repose absolument sur RIEN. C'est l'anarchisme version Pimprenelle et Nicolas. Désolé.

C'est la période que je connais le mieux de celles que tu cites, donc je vais en parler.

Je me suis peut-être mal exprimé : l'Etat n'avait pas disparu, il n'avait juste plus aucun pouvoir pendant une période. Et effectivement, les anars ont ressuscité l'Etat, car ils avaient l'impression à l'époque qu'il fallait pour gagner contre franco, avoir le soutien de l'étranger. Finalement, ils n'ont eu ni la révolution, ni le soutien de l'étranger (à part l'URSS mais était-ce vraiment un soutien ?).

Effectivement, comme tu le dis luco, les gens avaient besoins de leaders charismatique. Je pense qu'ils auront toujours besoin de gens qui personnalisent leurs idées, leurs luttes, qui expriment ce qu'ils ressentent. Il y a eu et il y aura besoin, à mon avis, de Elies Domotas ou de Durrutis en période révolutionnaire.

de **luco** » 30 Avr 2009, 21:15

Yo Rick Roll,

Je répondais surtout à Bajotierra et son approche "par l'idée" du pouvoir.
Je suis bien d'accord avec ce que tu écris.

Sur ça :

Il faut savoir que les comités qui dirrigeaient les villes avant que le gouvernement caballero soit constitué, n'étaient pas élus mais c'étaient les dirigeants syndicaux et politiques locaux (style LKP)
Ils fonctionnaient d'une manière que certains qualifieraient dans le mouvement anar actuel d'autoritaire : coercition, exécutions sommaires, tribunaux populaires, applications de décisions prises en petits comités et pas en démocratie directe...

Je suis d'accord. C'est bien ce que j'ai crû comprendre en m'abreuvant à plusieurs sources :-). Si on sort un peu des images d'Epinal, on peut effectivement constater ce type de fonctionnement dans des municipalités par exemple, où un comité "républicain/révolutionnaire" constitué de représentants de partis (gauche républicaine, poum, pce, socialistes...) et de syndicats (ugt, cnt), dirige de fait la ville, par "décrets". Parant au plus urgent. Commandant les milices... C'est un pouvoir DE FAIT. Dont seule une partie est vraiment acquise à la nouvelle situation révolutionnaires (collectivisation, autogestions...).
Sans parler de l'activité économique qui même pour des boîtes tenues par la CNT, autogérées, répondaient en fait à des commande de guerre de l'état républicain.

Là-dessus :

Et ces contre-pouvoirs faisaient disparaître petit à petit l'Etat bourgeois. Après, ça a évolué différemment à cause de choix politiques des dirigeants révolutionnaires.

Je crois plutôt, que ce fonctionnement représentant les forces politiques et syndicales en présence à la base, fonctionnait en parallèle avec celui de l'état républicain. Et peu à peu, à cause de la guerre et de la nécessité de centraliser de plus en plus la production + la nécessité de centraliser les manoeuvres militaires+ les manoeuvres des stals, alliés au pS, à la gauche républicaine, tous expression de la bourgeoisie et petite bourgeoisie républicaine, l'état a grignoté tous les pouvoirs ou presque.

Bref, on peut "ignorer" la question du pouvoir, mais elle vous revient rapidement dans la figure. Ne pas "prendre le pouvoir" à la bourgeoisie républicaine, c'est le lui laisser. Pas plus, pas moins. C'est assez clair quand on lit Camillo Berneri.

Sur ça :

Il y a eu et il y aura besoin, à mon avis, de Elies Domotas ou de Durrutis en période révolutionnaire.

Je ne sais pas si c'est un "invariant" de la "nature humaine". Je ne le souhaite pas. Mais on peut quand même constater que des personnes "expriment" un moment révolutionnaire, une étape... Il faut beaucoup s'en méfier, il faut le combattre formellement dans nos organisations, tout faire pour réduire ce genre de manifestations (ce que la CNT-AIT n'a pas fait d'ailleurs lors de la révolution espagnole, en sortant des affiches à l'effigie de Durutti...). Mais on ne l'empêchera pas ou très difficilement et sûrement pas en "évacuant" abstraitement et idéologiquement ce fait, comme celui du "pouvoir" d'ailleurs.

Quant à la transition, là aussi, c'est une évidence. Elle existe. On ne passe de rapports sociaux capitalistes à des rapports sociaux communistes/libertaires... en une nuit, même en un an.

Sans même parler des forces de l'état, qui imagine une seule seconde que toutes les mafias, tous les enfoirés qui contrôlent aujourd'hui la came, la prostitution, l'esclavage,... tous ces enfoirés ARMES jusqu'aux dents et habitués à flinguer leurs semblables vont tranquillement laisser les choses leur échapper, leur monde disparaître, leur pouvoir fondre... sans méchamment réagir ?

Pour bien saisir les fantasmes des "communisateurs", il suffit de les lire APRES une bonne étude sur la camorra, sur le lobby nucléaire et militaire, ou une histoire un peu fouillée de la famille Krupp.