Anarchisme individualiste et collectiviste

[dgino20]

peut-on vraiment dissocier les anarchistes individualistes des anarchistes collectivistes ?
car l'objectif dans l'anarchisme c'est autant l'émancipation individuelle que collective non ?
quelle est la différence selon vous ?

[Lepauvre]

A ton avis:
la différence entre une poule, 5 oeufs marrons et 5 oeufs blancs?

[Lepauvre]

Tiens je te donne la reponse:
La difference n'est pas dans la nature mais dans le temps.

[conan]

Salut, il y a déjà une longue discussion passionnante ici :
viewtopic.php?f=6&t=1072&start=80

J'y avais laissé une réponse, à laquelle je ne retire rien :

Bonjour, j'étais dans l'impasse en ne parvenant pas à distinguer les postulats des individualistes et des communistes.
Je viens de lire ce fil en entier, intéressant à bien des égards si l'on excepte les petits passages inévitables de susceptibilité malmenée des uns et des autres. Je trouve tout le monde pertinent mais dame, je ne parviens toujours pas à distinguer des postulats incompatibles.
Je vois seulement les deux visages indispensables de l'anarchisme.
Rien de ce qui est prôné ici comme postulat par des individualistes ne peut être rejeté par des communistes. Et inversement.
S'il m'est permis d'avancer une interprétation, je ne vois guère de différence éthique, mais plutôt un distingo entre défense des principes et défense de l'action, entre nécessités éthiques et dynamique éthique.
Les individualistes ont le grand mérite de nous rappeler les origines de l'anarchisme, d'en rappeler les nécessités éthiques et ainsi d'être les plus sûrs garde-fous de toute tentation aliénante.
Les communistes ont le grand mérite de nous rappeler les développements évidents et les buts nécessaires de l'anarchisme, et d'être les bâtisseurs d'éthique, garde-fous de tout développement nihiliste voire capitaliste.
Les uns et les autres sont donc frères d'âme, et frères d'armes, même lorsqu'ils se targuent de ne défendre qu'une tendance.
Pour ma part, je n'ai pas tranché et pense ne pas vouloir ni même pouvoir le faire. On ne tranche pas entre les jambes et les bras.

[dgino20]

ouais j'ai parcouru vite fait ce topic justement avant de poser cette question mais je suis pas arrivé à synthétiser et me faire une opinion plus ou moins tranchée.
puis-je résumer en proposant que les individualistes font primer l'intéret des individus sur l'intéret du groupe et les collectivistes l'inverse ?

[Lepauvre]

C'est comme tu veux;
tu primes ou tu deuxios
les anarchistes sont eux
rigides comme des vieillots?

[conan]

Tu résumes assez bien mais c'est un peu plus fin que ça : les indivs pensent qu'il ne peut y avoir collectivité réellement libre qu'avec le respect total de chaque individu la composant. Les cocos pensent qu'il ne peut y avoir d'individu réellement libre qu'avec la mise en oeuvre commune de la production et l'émergence de règles communes.
Par conséquent (hélas), les indivs éludent parfois la nécessité concrète d'une révolution expropriatrice générale, pensant qu'ils ne doivent pas attendre le grand soir pour changer le monde à leur échelle, d'où, à l'extrême, la posture d'un anarchisme intello ou lifestyle dénigrant systématiquement toute tentative concrète de propositions à échelle plus sociétale.
Par conséquent (hélas), les cocos éludent parfois la nécessité éthique de n'imposer à quiconque une plate-forme, même très majoritaire, pensant que la guerre c'st la guerre, qu'il faut avancer, qu'il ne faut pas s'encombrer de chieurs donneurs de leçons anarcho-jésuitiques car sans révolution globale, les individus seront de toute façon toujours écrasés.
Pour développer un peu, les indivs pensent, à juste titre, qu'on ne peut rien tisser dès lors où l'on assujettit à la contrainte ne serait-ce qu'un individu ; et qu'on ne peut donc légitimement socialiser qu'entre individus tous consentants (d'où l'exigence d'unanimité) ; qu'à défaut les individus vraiment irréconciliablement pas d'accord aient le droit de s'organiser autrement, seuls ou à plusieurs (d'où la possibilité de la propriété privée des moyens de production, mais bien entendu sans salariat pour autant).
Les cocos pensent quant à eux, à juste titre, que consensus intégral et société moderne (avec des avions, des lignes à haute tension et caetera, nécessitant des infrastructures et des coopérations très étendues) vont pas super bien ensemble, et proposent plutôt le vote très majoritaire sur des sujets à large échelle (à une majorité des trois quarts par exemple).
Bon c'est très résumé, mais je crois qu'au fond les deux sont loin d'être incompatibles, en particulier sur le terrain réel. je crois qu'il faut marcher sur la jambe de la transformation personnelle, de l'individu qui conquiert sa liberté au mieux de ses possibilités réelles, ici et maintenant, dans sa façon de vivre, de consommer, d'aimer et de socialiser. ET qu'il faut marcher aussi sur la jambe collective, et construire des luttes en tissant des réseaux militants actifs pour renverser le capitalisme et l'Etat. Le tout c'est de ne pas oublier :
-qu'aucune oppression contre les libertés et la vie de quiconque ne peut être tolérée au nom de quelque idéal qui soit
-que l'objectif le plus efficace et le plus enviable pour tous les individus demeure l'entraide, la mise en commun des talents en société et que cela nécessite d'abattre un système politico-financier prônant soumission à l'autorité et la mise en concurrence des êtres humains, et déployant tout son arsenal pour lobotomiser et atomiser les hommes.
Je vois donc indivs et cocos non comme des adversaires, mais comme des gens très complémentaires, et tous bigrement intéressants s'ils sont capables de se soutenir entre eux, d'échanger leurs astuces et leurs réflexions, de s'informer de leurs modalités d'actions.
Quand ils se tirent sur la gueule, ça n'en finit plus à moins qu'il y en ait d'assez large d'esprit (pas toujours simple, même chez les anars) pour ne pas répondre, tendre la main malgré tout et continuer à oeuvrer ensemble.

[Lepauvre]

merci

[moolood]

Je trouve que ce sujet est d'un intérêt énorme et déterminant pour une bonne partie de la teneur de l'action politique anarchiste. Rien que ça car c'est une question de vision du monde. Il y a ici un piège où tombe quelques uns qui est le fait de se dire qu'il suffit d'être tous pour l'égalité et la liberté pour que les divergences de fond s'amenuisent.

[RickRoll]

C'est plutôt dans les pratiques et la manière de concevoir la transformation de la société qu'on voit des différences.

Souvent (attention ! pas tout le temps !) les individualistes sont anti-organisationnels, ou ont des pratiques incompatibles avec une organisation d'envergure. Par exemple refus du vote, du mandatement (même impératif), de la démocratie (même directe).

De même, le fait de voir l'opression comme un problème plus individuel que collectif fait que beaucoup ne sont pas spécialement révolutionnaires et aspirent à une transformation de la société réformiste, non-violente, par l'émancipation individuelle de chacun et chacune. Cela passe d'abord par une prise de conscience individuelle. Ils mettent donc souvent l'accent sur l'éducation, le combat contre la morale, pour la liberté des moeurs...

Comme je me considère comme anarchiste communiste, pour une organisation carrée, efficace et structurée (je me retrouve sur des textes de la NEFAC, la brochure "Pourquoi nous sommes plate-formistes" par exemple), je ne pense pas être très bien placé pour faire une critique de ces courants, car ce que d'autres voient comme des inconvénients je le vois comme des avantages.

[moolood]

je ne pense pas être très bien placé pour faire une critique de ces courants, car ce que d'autres voient comme des inconvénients je le vois comme des avantages.

C'est bien là le fond du problème.

[Pïérô]

parles en donc du "fond", et du "problème", alors !
et avec du fond surtout...!

[joe dalton]

ouais j'ai parcouru vite fait ce topic justement avant de poser cette question mais je suis pas arrivé à synthétiser et me faire une opinion plus ou moins tranchée.
puis-je résumer en proposant que les individualistes font primer l'intéret des individus sur l'intérêt du groupe et les collectivistes l'inverse ?

pas vraiment d'accord, je pense que si il y a un intérêt chez les indiv, c'est qu'ils éclairent sur le fait que derrière les grandes causes, en fait il y a toujours l'intérêt personnelle ! si l'on combat pour une autre société basé sur l'entraide, et si l'on lutte contre l'autoritarisme, c'est parce que c'est dans l'intérêt de chacun ! tout autre motivation est un mensonge, a soi meme d'abord ! c'est comme ça que j'interprète le "je n'est basé ma cause sur rien,...avant tout ma cause est la bonne" de stirner !
ce qui n'est en aucun cas incompatible avec l'organisation collective, bien au contraire ! le collectif n'étant que la juxtaposition d'intérêts individuelles, et pas une entité autonome et abstraite !
la critique du désintéressement chez les indivs n'est pas incompatible non plus avec la lutte des classes, car la lutte des classes, justement, dégage des groupes dont les intérêts individuelles se disjoignent absolument !
après, je crois que se revendiquer indiv,c'est de la foutaise et défendre bec et ongles un anarchisme individualiste, c'est une perte de temps ! je ne vois pas ce qui peut sortir de concret d'un tel positionnement !

[moolood]

J'aimerais bien savoir en quoi être individualiste n'est pas anarchiste ? Si ce n'est pas pour se libérer individuellement en "son âme et conscience", je ne saisis pas vraiment la finalité de la chose (l'anarchie).

[RickRoll]

L'anarchie vise à supprimer l'exploitation et l'autorité.

Libérer individuellement son âme et conscience c'est autre chose et ça peut tout à fait être fait dans un cadre capitaliste.