Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

Re: Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

Messagede Vilaine bureaucrate » 20 Juil 2008, 01:51

À NOTER VB, que si tu piges rien au débat, c'est peut-être pas plus mal de d'abstenir de répondre aux participants (qui tiennent des propos que, d'après tes dires, tu ne comprends pas)



Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas ce que tu ou un participant disait, mais pour moi d'une maniere générale : ce debat n'a pas de sens.
Surtout quand on s'appelle Sins et que la lutte ça t'emmerdes.

J'ai réagis surtout concernant ta "position" que je trouve merdique.

Essayer d'avoir raison au mépris de la logique, voilà ton but.
Tu délires. mais tu verras bien par la suite que non.

tes petites certitudes
laule, :roll: faux. (tu surestimes tes capacités.)

histoire de me faire passer pour un eugéniste
Tu as une imagination débordante, alors tu vois, ça!! ça illustre parfaitement ce que j'appelle une réponse a la con de parano! et qu'il est impossible de dialoguer avec toi. Rassures toi, tout le monde peut lire tes propos et les miens en entier. "Ta théorie sur l'orthographe (pas la langue!! l'orthographe! tu mens en +) et les esprits handicapés" aurais je du dire! oui. certes. Et ben c'est ce que j'appelles de l'arrogance (sans sous entendu malsain). Il n'y a pas d'audace a respecter une convention.

Je disais pour en finir, avec cette société!!! (pas avec toi... 8-) bien que c'est lourd.)
Et pourquoi tu me relances alors ?
Pour essayer de comprendre "tes positions".
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Re: Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

Messagede Sins We Can't Absolve » 20 Juil 2008, 02:22

Vilaine bureaucrate a écrit:Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas ce que tu ou un participant disait

Faudrait savoir :
Vilaine bureaucrate a écrit:je ne comprends pas le débat, j'ai une conscience de classe.


Vilaine bureaucrate a écrit:mais pour moi d'une maniere générale : ce debat n'a pas de sens.
Surtout quand on s'appelle Sins et que la lutte ça t'emmerdes.

Non sequitur + ad hominem... Tu sais faire une phrase sans employer un sophisme ?

Vilaine bureaucrate a écrit:J'ai réagis surtout concernant ta "position" que je trouve merdique.

Allez hop, ad hominem, je commence à avoir l'habitude...

Vilaine bureaucrate a écrit:
histoire de me faire passer pour un eugéniste
Tu as une imagination débordante, alors tu vois, ça!! ça illustre parfaitement ce que j'appelle une réponse a la con de parano! et qu'il est impossible de dialoguer avec toi.

Vilaine bureaucrate a écrit:je ne parle meme pas de ta théorie sur les "esprits handicapés"..

Si, formuler ainsi (c'est un propos qui n'est pas le mien d'ailleurs, mais passons), ça fait eugéniste.

Vilaine bureaucrate a écrit:Ta théorie sur l'orthographe (pas la langue!! l'orthographe! tu mens en +) et les esprits handicapés" aurais je du dire! oui. certes.

Non non, la langue : certains ne maitrisent ni l'orthographe, ni la grammaire, ni la syntaxe. On peut donc dire qu'ils ne maitrisent pas la langue.
C'est marrant, tu as l'air de savoir mieux que moi ce que je pense... à moins que tu n'affabules...

Vilaine bureaucrate a écrit:Et ben c'est ce que j'appelles de l'arrogance (sans sous entendu malsain). Il n'y a pas d'audace a respecter une convention.

:lol:
Ce n'est pas qu'une convention, mais la réalité de la langue. On peut éventuellement ouvrir un fil sur la linguistique, mais CE N'EST PAS LE FIL POUR EN PARLER.

Vilaine bureaucrate a écrit:Pour essayer de comprendre "tes positions".

Bon, alors laissons de côté les insultes si c'est pour discuter. Je réponds toujours de la même manière que mes locuteurs, si tu veux discuter on peut discuter, si c'est pour s'insulter, on fait ça en privé via MP, ça soulagera le fil (si admin passe par là, qu'il se sente libre de virer mes propos HS vis-à-vis du sujet).
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Re: Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

Messagede Pïérô » 21 Juil 2008, 12:09

En relisant l'ensemble du fil, je crois que si l'on part du nombril (c'est une image) de chacun(e) d'entre nous pour échafauder un projet de société, on va à la plante, et c'est ce qui se passe ici à mon avis. Il faudrait d'abord partir d'une approche et d'une vision globale. Cela m'a fait penser à la phrase "penser global, agir local ". D'où, avoir un référenciel global (à l'echelle internationale, car il ne peut en être autrement) pour pouvoir penser local. D'ailleurs, à partir de là il y aura, sans aucun doute, des réponses différentes, d'un continent à un autre (la question "culturelle"), d'une région à une autre, et donc aussi d'un individu à un autre dans la construction de son rapport au collectif. C'est là qu'entre en jeu la question du fédéralisme en terme de mode de coordination et d'organisation de l'individu à l'ensemble de la planète.
C'est dans ce cadre, à la fois global et local, qu'il faudrait, a mon sens, replacer ce débat essentiel sur la place de chacun(e), son rapport au collectif, la question de la liberté, etc...
Alors dans l'état de la discussion, que faire ? Par quoi commencer ? Y a des idées, des pistes ?
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Re: Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

Messagede willio » 23 Juil 2008, 17:22

Sins We Can't Absolve a écrit:
willio a écrit:Même le troc ne détruit pas le capitalisme. Si tu troques, c'est que machin a telle chose et bidule a telle autre chose et qu'ils souhaitent échanger. Mais tu as bien une notion de propriété...

Alors le communisme est une impossibilité. C'est aussi simple que ça : il existera toujours du troc, tous les échanges économiques découlent plus ou moins directement du troc (nos sociétés y ont rajouté l'argent qui lui a permis la naissance du capitalisme).

Qui plus est, la propriété n'est pas la possession, et ce que je fabrique moi-même, n'est pas ma propriété, mais ma possession (il n'y a pas de "droit à la possession", c'est à dire qu'aucun État ne défend ce que tu fabriques, mais ce dont tu es "propriétaire").

willio a écrit:Selon moi le fond du problème consiste à trouver un moyen de réconcilier absence de propriété et liberté (de "gagner" plus en travaillant plus). Quel système adopter pour que la société puisse échanger avec tout le monde (même le gars perdu dans sa foret qui a juste besoin d'eau potable par exemple et qui se démerde pour le reste) ?

La possession : tout individu dispose des fruits de son travail, de ses échanges avec autrui, sans qu'il n'y ait de tromperie (un type qui achète un produit à X 5€ et le revend 7€ à Y vole Y). La solution consisterait en la suppression de l'argent : un système de troc ne permet pas d'accumuler de capital, de spéculer, etc...


Si je comprends bien, ta "possession" c'est exactement la même chose que la propriété sauf qu'il n'y a pas de tromperie...
Pour moi, la notion de possession contenait l'idée que tu peux disposer de ce que tu possèdes dans la mesure où tu t'en sers pour tes besoins personnels.
willio
 

Re: Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

Messagede Sins We Can't Absolve » 25 Juil 2008, 19:38

willio a écrit:Si je comprends bien, ta "possession" c'est exactement la même chose que la propriété sauf qu'il n'y a pas de tromperie...
Pour moi, la notion de possession contenait l'idée que tu peux disposer de ce que tu possèdes dans la mesure où tu t'en sers pour tes besoins personnels.

Justement, c'est bel et bien le mélange des deux.

Je récapitule donc :

Je possède tout ce que je fabrique, sans qu'aucune autorité ne s'exerce sur moi (les outils de la commune sont en libre service ; il faut donc s'arranger avec celle-ci pour que chacun puisse en profiter, si tant est que chacun veuille faire des heures supp :mrgreen:), ainsi que tout ce qui est nécessaire à ma vie (on peut reprendre éventuellement ce que l'État définit actuellement comme nécessaire, c'est-à-dire ce que les huissiers ne peuvent pas venir vous prendre : une table, une plaque chauffante, un lit, des chaises, etc... que l'on peut augmenter d'un bureau, un toit [ça résout le problème du logement]).

La possession se distingue de la propriété en ce sens où elle contient l'usus et l'usufruit, mais pas l'abusus (pour parler en termes juridiques).
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Re: Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

Messagede Sins We Can't Absolve » 27 Juil 2008, 16:29

Voici comment Émile Armand définit l'anarchisme individualiste dans l'Encyclopédie anarchiste de Sébastien Faure :
Émile Armand a écrit:L’individualisme anarchiste renferme plusieurs tendances, qui s’échelonnent de l’individualisme anarchiste « expropriateur » (Bonnot, Kenzo Novatore, etc.) à l’individualisme anarchiste quiétiste (Han Ryner). Toutes les écoles de l’individualisme anarchiste sont cependant d’accord sur ce point fondamental : qu’elles considèrent l’unité individuelle comme la cellule de toute totalité ou collectivité sociale, de toute association - qu’elles nient la nécessité de l’État, comme régulateur et modérateur des rapports entre les hommes et des accords qu’ils peuvent passer entre eux, - qu’elles rejettent tout contrat social et unilatéral, - qu’elles défendent la liberté sexuelle, - qu’elles situent dans le présent et non dans le devenir (autant qu’il leur est possible de le conquérir) la réalisation de leurs diverses aspirations.

On appelle aujourd’hui « individualisme anarchiste » une synthèse des conceptions énoncées par les américains Josiah Warren et Benjamin R. Tucker, les allemands Max Stirner et John Henry Mackay, les français E. Armand et Pierre Chardon, etc., pour ne citer que les noms les plus représentatifs du mouvement individualiste anarchiste. Economiquement parlant, Josiah Warren, Benjamin B. Tucker et Clarence Lee Swartz (ce dernier s’étiquette « mutualiste ») sont manifestement influencés par Proudhon et le reconnaissent.

L’étude de cette synthèse permet de se rendre très rapidement compte des principales revendications formulées par la plupart des individualistes anarchistes :
* Règlement des rapport qu’ils peuvent entretenir entre eux (intellectuels, économiques, éthiques, récréatifs, etc.) au moyen de contrats passé sans recours à une forme d’État quelconque. Ces contrats sont résiliables.
* Possession à titre inaliénable du moyen de production par le producteur, association ou isolé, dès lors que c’est l’isolé ou l’association qui le fait valoir par ses propres moyens et à ses risques et périls.
* Le produit au producteur - association ou isolé - et liberté absolue d’en disposer à sa guise sans passer par une filière administrative imposée ou un organe central.
* Emission libre d’une monnaie-valeur d’échange ayant cours uniquement parmi ceux qui veulent s’en servir.
* Pleine et entière faculté d’association volontaire dans tous les domaines.
* Garantie de non immixtion d’un individu quelconque ou d’un pouvoir central dans la vie privée des personnes ou le fonctionnement intime des associations.
* Toute liberté de concurrence entre les personnes et les associations, avec équilibre garanti au point de départ, de sorte que le producteur ne tombe pas au rang de manœuvre et que le consommateur ne soit pas contraint d’accepter une utilité de qualité inférieure.
* La garantie de non intervention dans le fonctionnement des associations d’ordre sentimental ou sexuel, quelles que soient leurs modalités et pourvu qu’on y adhère et qu’on s’en retire à son gré.
* Pleine et entière faculté d’expression, de diffusion, de publication de la pensée et de l’opinion, par l’écrit ou la parole, en public ou en privé.
* Autonomie, intégrité, inviolabilité de la personne humaine, - de l’unité sociale, - de l’Individu-homme ou femme - comme la base, la raison d’être et la fin des rapports entre les terriens, où qu’ils habitent et quelle que soit leur race.

Les individualistes anarchistes, en général, comptent beaucoup plus sur l’éducation et sur l’exemple que sur tout autre facteur pour parvenir à leurs revendications.

En général, les individualistes anarchistes veulent que chacun « reçoive selon son effort », - cérébral, physique ; mental, sentimental ; psychique, musculaire (c’est-à-dire la capacité des différentes manifestations de l’organisme individuel), mais ils considèrent comme individualistes les communistes anarchistes « non-sociétaires », c’est-à-dire qui font du communisme une question d’association locale, temporaire, relative, particulière.

Il va sans dire que les individualistes anarchistes, sympathiques au « débrouillage » et à « l’illégalisme », ne considèrent ces pis-aller que par rapport à une société où le contrat social est imposé. Là où n’existent ni domination du milieu ou de l’individu sur l’unité humaine ou vice-versa, ni exploitation de l’unité humaine par l’individu ou le milieu, ou vice-versa, - faculté absolue de vivre isolément ou en association sans contrôle ni contrainte extérieure, - ni « le débrouillage » ni « l’illégalisme » n’ont de raison d’être, d’exister.

On me dira que dans un milieu constitué de telle sorte, que les outils de travail ou les engins de production sont conçus et confectionnés exclusivement en vue de favoriser ou d’intensifier la production multitudiniste, de faire prédominer la production grégaire sur la production individuelle, - il n’est pas possible que le producteur jouisse intégralement ou dispose à son gré, ce qui revient au même, du produit de son travail ou du résultat de son effort. Je ne le conteste pas. Mais la civilisation que nous subissons n’est pas une « civilisation anarchiste » et il ne me vient pas à l’esprit de contester la difficulté de réalisation d’un milieu individualiste de grande envergure dans le milieu social actuel. Aussi en conclurai-je que dans l’ambiant social d’aujourd’hui, l’individualiste se sent un inadapté Comme il est persuadé que la tendance à une liberté plus intégrale ne peut se faire jour que si « l’être » n’est pas étayé par « l’avoir », il se considère en état de légitime défense ou de résistance, déclarée ou occulte, contre toute organisation sociétaire qui impose au producteur de renoncer à la jouissance ou à la libre disposition complète du produit de son effort, du résultat de son labeur.

L’individualiste n’entend pas non plus que le troupeau solutionne pour lui sa question économique : il veut la résoudre lui-même, par lui-même, pour lui-même. Ne lui inspirent aucune confiance les systèmes qui tendent à remplacer l’exploitation économique de l’homme par son semblable, par l’exploitation économique de l’unité humaine par la collectivité. C’est l’exploitation qu’il faut détruire et non la méthode qu’il faut modifier.

L’individualiste est celui qui se préoccupe en premier lieu de sculpter sa propre personnalité. C’est un artiste. Il envisage la vie, sa vie, comme une œuvre d’art, c’est-à-dire comme une statue, un tableau, un poème qu’il n’a jamais fini de polir, de tailler ou de retoucher, quelles que soient la perfection ou la mise au point des ébauches ou des esquisses déjà obtenues, déjà achevées. L’individualiste n’est pas un ouvrier - un exécuteur seulement ; mais un artiste aussi, un créateur. Une société individualiste n’est concevable qu’à la condition que tous ses constituants, à tous les points de vue et dans tous les domaines, soient et des artistes et des artisans, jamais des manœuvres ou des automates, ce qui est le contraire de l’actuel « esprit de troupeau ».

Pour que l’individualiste croisse, grandisse, se développe, s’épanouisse, il lui faut le grand air, les champs et les fleurs de la terre, les étoiles et l’azur du ciel, le commerce intellectuel, la fréquentation affective de celles, de ceux qui veulent comme lui se former une personnalité originale, pour que se forme et prenne conscience son être intérieur, force lui est de s’assimiler toutes sortes d’utilités extérieures, de vagabonder à droite , à gauche, butinant sur les fleurs qu’il peut rencontrer sur sa route le suc qui servira à la confection, au parfum du miel de sa vie personnelle. Rien de ce qui touche à l’individuel, de près ou de loin, ne lui est étranger. Il trouve du plaisir à voir se multiplier le nombre de ses camarades, il fait donc de la propagande. N’est-il pas vraisemblable que, parmi les derniers venus aux idées qui lui sont chères, il rencontre des compagnons de concert avec lesquels il recommencera, demain, telle expérience qui, hier, échoua - faute d’aptitudes ou d’affinités des associés qu’il s’était adjoints ?

L’analyse des différentes tendances de l’individualisme anarchiste n’est pas possible si on ne tient pas compte de ces remarques.

Quant au reproche fait aux individualistes anarchistes de se comporter en « anarchistes bourgeois », ceux qui l’énoncent oublient que le bourgeois reste toujours et quand même un pilier de sa société, la société bourgeoise, où il n’occupe son rang social que grâce au système autorité-exploitation Même quand il s’évade des préjugés et des conventions sociétaires, il le fait en hypocrite, en tremblant, en valet des mœurs sociales, en exaltant publiquement les chaînes sociales qu’il brise en privé.


Et voici les précisions qu'il apporte dans un article intitulé Quelques précisions nécessaires de l'Unique (n°4, octobre 1945) :
Émile Armand a écrit:Les individualistes à notre façon passent volontiers pour amoraux, alégaux, asociaux.

AMORAUX, c’est entendu, mais par rapport à la morale imposée du dehors, à la morale conventionnelle, à la morale bourgeoise, à l’hypocrisie moralitéiste ; ce qui ne les empêche pas de se construire une ligne de conduite personnelle, voire une éthique collective, dont les postulats de moralité sont fréquemment, dans la pratique, beaucoup plus exigeants que les impératifs de la morale courante.

ALEGAUX, c’est entendu, mais par rapport à la loi imposée de l’extérieur, à la loi écrite, celle des textes ; ce qui ne les empêche pas de se conformer aux sommations d’une loi intérieure le plus souvent plus rigide que les articles, des Codes les plus draconiens, et de prévoir de sévères sanctions morales à l’égard, de ceux des leurs qui, sans motifs légitimes et dûment justifiés, ont fait fi d’engagements contractés volontairement, trahi la confiance mise en eux ou usé de fraude ou de dol dans leurs rapports avec ceux de leur monde.

ASOCIAUX, c’est entendu, mais par rapport. au grégarisme imposé, au sociétarisme obligatoire, ce qui ne les empêche pas de s’associer volontairement et, s’ils y sont poussés par leur tempérament, de rechercher les occasions de s’associer pour toutes sortes d’activités, d’être fidèles aux clauses des accords qu’ils ont souscrits en dehors de toute pression extérieure et de s’interdire toute résiliation des ententes conclues, autre que les cas mentionnés au contrat d’association. Asociaux, mais sociables.


La précision "asociaux, mais sociables" me semble particulièrement pertinente pour le débat...
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